Was wir den Arabern verdanken

lynxxx schrieb:

Ich weiß, es ist eine Zumutung alle meine Post zu lesen...

Zum Vergrößern anklicken....

Wann ist dir diese Erkenntnis gekommen ?

lynxxx schrieb:

Ich weiß, es ist eine Zumutung alle meine Post zu lesen...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich lese deine Beiträge durchaus mit Interesse, zumal ich zu denen gehöre, die noch Texte verstehen, die länger als 3 Zeilen sind. Und mein Einwurf war auch nicht speziell auf dich gezielt.

Ich wollte hauptsächlich darauf hinweisen, dass die islamischen Gelehrten zu einem guten Teil "nur" Vermittler von Wissen waren, was aber löblich genug ist. So haben (nach meinem Kenntnisstand) schon die Sumerer ein der Null entsprechendes Leerzeichen verwendet. Das unbestreitbare Verdienst der islamischen Gelehrten war, dieses Zeichen im Westen verbreitet zu haben. Und der daran wesentlich beteiligte al-Chwarizmi stammte aus der Gegend des Aralsees, war also kein Araber im engeren Sinn. Deshalb habe ich das Adjektiv islamisch verwendet.

Ansonsten ist es nicht meine Absicht, die Diskussion über die "Formalien" weiterzubetreiben. Du kannst dich also wieder deinen inhaltlichen "Zumutungen" zuwenden.

Weißt du, ich würde mir auch wünschen, dass andere aus dem Forum dir hier entgegnen. Anscheinend haben aber nicht allzuviele meine Postings gelesen, oder haben keine Lust zum "Anwalt" der obigen Ausführungen zu werden.
Wie dem auch sei, es ist manchmal echt frustrierend, dass ich mir hier die Finger wund schreibe, dann kommt jemand, der die Diskussion nicht aufmerksam gelesen hat, oder der sie gelesen hat, dabei aber unkonzentriert war, oder auch nicht gelesen hat, und stellt einige Behauptungen auf, ohne einen Nachweis der wissenschaftlichen Virulenz jüngeren Datums.
Das was du (wie üblich) "betonst" hatten wir schon erörtert. Nenne mir eine Kultur, die nicht auch Vermittler war.
Meinetwegen hatten auch die Sumerer, die Bengalen oder die Pygmäen schon eine Null. Und? Haben sie sie in Europa verbreitet? Wichtiger, haben die Sumerer eine hochstehende Mathematik entwickelt, wovon noch Fibonacci sich ne Scheibe abschneiden konnte? Haben sie eine Mathematik entwickelt, die entwickelteren Handel und Bankwesen und Zinswirtschaft begünstigte?
Das besondere des Wissenstransfers ist neben der altbekannten Vermittlerrolle, die den Beduinen aus der Wüste von uns erst zähneknirschend, dann gnädigerweise schon immer zugestanden wurde, die Weiterentwicklung und originären Errungenschaften der arabischen Wissenschaften. Und dieses Wissen war zum Teil wesentlich fruchtbarer und wurde überhaupt erst im Abendland verwertet, als die originalen Schriften eines Archimedes oder Hippokrates. Dieses zu betonen, war mein Anliegen, da die Betonung auf die Vermittlerrolle, bis vor einigen Dekaden und sogar noch heute in einigen Werken, den Sachverhalt nicht im Entferntesten gerecht wird.
Das wäre so, als wenn du behaupten würdest, im Grunde haben die antiken Griechen nur eine Vermittlerrolle für Rom gespielt, aus den schon bekannten Errungenschaften der mesopotamischen Hochkulturen und Ägyptens - was natürlich zum Teil richtig ist, aber zum größten Teil ein falsche Gewichtung ist. (Dabei spreche ich in meinen ganzen Beiträgen immer von den Naturwissenschaften, nicht von der Philosophie)

Ich weiß nicht, warum das "zu einem guten Teil "nur" Vermittler von Wissen waren" nochmals betont wird, habe ich es doch schon zu Anfang meiner Beträge hier auch erwähnt...
Vielleicht gibt es ja eine (sinnlose) statistische Untersuchung, die belegt, wie man "einen guten Teil" quantifiziert. Forscher Johannes: 10 Stapel Bücher direkt aus der Antike zum Forschen benutzt, und 20 Stapel von arabischen Autoren bearbeitete oder verfasste Bücher benutzt?
Wenn jemand heutzutage in der Wissenschaftsgeschichte des Mittelalters grundlegendes und unter die Oberfläche schauend was erforschen will, kommt eigentlich nicht drumherum, arabische Textexegese gelernt zu haben. Doch wer hat das schon? Griechisch und Latein wird gelernt, aber dann? Deshalb wohl die Hartnäckigkeit der Betonung der Vermittlerrolle, da sich nur eine Hand voll Wissenschaftler eingehend mit dem schwierigen interdisziplinären und andererseits doch nicht interdisziplinären Thema beschäftigen.

So, nun kann ein anderer mal weitermachen...
Adieu, LG lynxxx

@ lynxxx :winke:

Ich glaube du hast mich da völlig missverstanden. Es ging mir allein um diese Behauptung von Tetzlaff:

Tetzlaff: S. 27 schrieb:

Ein sehr großer Teil des Erbes der griechischen Antike wäre ohne die arabische Vermittlung spurlos untergegangen.

Zum Vergrößern anklicken....

Was so eben nur teilweise stimmt !

1. Ist das Wissen der Antike (die antiken Originaltexte) in Westeuropa in der Spätantike nicht spurlos verschwunden. Denn die Klöster können hier durchgängig als Aufbewahrungsort genannt werden, die seit dem Frühmittelalter antike Schriften sammelten, aufbewahrten, kopierten und verbreiteten. Die Anfänge dieser Bemühungen gehen auf Cassiodor und Isidor von Sevilla zurück.

Cassiodor - Wikipedia
Isidor von Sevilla - Wikipedia

2. Bedienten sich die Westeuropäer seit den Kreuzzügen eben auch direkt in den byzantinischen Bibliotheken, um die antiken Quellen zu reimportieren. Wie eben die Reise des Giovanni Aurispa zweifelsfrei beweist !!!

3. Die Araber bildeten dann die dritte wichtige Quelle, indem arabische Ausgaben der Originaltexte in europäische Sprachen zurückübersetzt wurden.

Mehr wollte ich nicht sagen. Nur dass Tetzlaff mit dieser Aussage übertreibt. Dass die Araber die griechische Medizin übernahmen und weiterentwickelten und diese dann wieder eine große Inspiration für das Abendland waren, leugnet niemand.

Zitat: "Ein sehr großer Teil des Erbes der griechischen Antike wäre ohne die arabische Vermittlung spurlos untergegangen."
Weißt du denn quantitativ, wieviele antike Werke im Westen rezipiert wurden, aufgrund der Originalen, und wieviel rezipiert wurden, aufgrund der arabischen Übermittlung?

Wenn 80% z.B. durch die arabischen Abschriften übermittelt wurden, und 20% durch die Originalen in Konstantinopel und den Klöstern, dann würde obige Aussage doch stimmen?

Eine sehr gute Frage. Irgendwie scheint es keine Arbeit zu geben (zumindest habe ich bis heute keine gefunden) die sich mal genauer mit den drei Überlieferungswegen beschäftigt. Die Frage der tatsächlichen Quantität liegt im Dunkeln. Sicher ist nur, dass die Araber nicht die kleinste der drei Quellen waren.

Nur hier habe ich etwas zur Überlieferung gefunden, anhand der platonischen Texte:

http://nomoi.philo.at/per/rh/ellvau/renphil/c203214.htm
http://nomoi.philo.at/per/rh/ellvau/renphil/c294.htm

Das dürfte für dich noch interessant sein:

http://www.aina.org/books/hgsptta.pdf

Danke, werde ich mir beizeiten mal reinziehen, auch wenn teilweise auf 50 Jahre alte Bücher verweisend. (In dieser Zeit ist viel geschehen... )

Nehmt es mir bitte nicht übel, aber so weit waren wir doch schon einmal...

Louis le Grand schrieb:

1. Ist das Wissen der Antike (die antiken Originaltexte) in Westeuropa in der Spätantike nicht spurlos verschwunden. Denn die Klöster können hier durchgängig als Aufbewahrungsort genannt werden, die seit dem Frühmittelalter antike Schriften sammelten, aufbewahrten, kopierten und verbreiteten. Die Anfänge dieser Bemühungen gehen auf Cassiodor und Isidor von Sevilla zurück.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig; ich erlaube mir nochmals anzumerken, daß aber auch jenseits von Klöstern und Ordensgemeinschaften durchaus antikes Wissen weiter tradiert worden ist - wenn auch in geringerem bzw. nicht mehr genau nachzuvollziehendem Maße. Es wäre jedoch so oder so nicht angemessen, es so zu betrachten, als sei dies zu vernachlässigen...

Louis le Grand schrieb:

2. Bedienten sich die Westeuropäer seit den Kreuzzügen eben auch direkt in den byzantinischen Bibliotheken, um die antiken Quellen zu reimportieren. Wie eben die Reise des Giovanni Aurispa zweifelsfrei beweist !!!

Zum Vergrößern anklicken....

Sie bedienten sich auch bereits vor den Kreuzzügen bei den Byzantinern, wenn auch noch nicht in dem Maße wie dann eben später.
Gerade zwischen den beiden Kaiserreichen (Byzanz, HRR) war eine Beeinflussung schon vorher gegeben...

Louis le Grand schrieb:

3. Die Araber bildeten dann die dritte wichtige Quelle, indem arabische Ausgaben der Originaltexte in europäische Sprachen zurückübersetzt wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe auch schon mehrfach betont, daß diese Quelle die dritte wichtige Quelle darstellt und ebenso, daß sie nicht geringzuschätzen ist, eben weil sie bedeutsam war.
Wenngleich ich mich hier gegen explizite Ranglisten verwehre - dies jedoch nicht, weil ich etwa den Arabern ihren Anteil nicht gönnen würde, sondern weil es eben nicht mehr genau genug nachvollziehbar ist, um eine eindeutige Rangliste o.ä. aufzustellen.
Ich versuche, dies weiter unten noch einmal genauer auszuführen...

Louis le Grand schrieb:

Dass die Araber die griechische Medizin übernahmen und weiterentwickelten und diese dann wieder eine große Inspiration für das Abendland waren, leugnet niemand.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch den Kontext von arabisch-islamischer Medizin auf Basis und mit Weiterentwicklung der griechisch-römischen Medizin hatte ich bereits mehrfach (nicht nur in diesem Thread) abzuhandeln versucht. Ebenso hatte ich darauf verwiesen, daß man dies jedoch zum einen keineswegs so sehen darf, daß alles Bekannte der griechisch-römischen Medizin im Abendland bis dahin unbekannt gewesen sei, und zum anderen Übernahmen bspw. von Erkenntnissen und Methoden des Avicenna durchaus auch kaum später stattfanden als bei den Medizinerkollegen der arabisch-islamischen Welt - auch wenn hierbei dahingehend zu differenzieren ist, daß dies auf abendländisch-christlicher Seite insbesondere durch die Hospitalsorden, zuvorderst den Johanniterorden, erfolgte und nicht allgemein.

Louis le Grand schrieb:

lynxxx schrieb:

Weißt du denn quantitativ, wieviele antike Werke im Westen rezipiert wurden, aufgrund der Originalen, und wieviel rezipiert wurden, aufgrund der arabischen Übermittlung?

Wenn 80% z.B. durch die arabischen Abschriften übermittelt wurden, und 20% durch die Originalen in Konstantinopel und den Klöstern, dann würde obige Aussage doch stimmen?

Zum Vergrößern anklicken....

Eine sehr gute Frage. Irgendwie scheint es keine Arbeit zu geben (zumindest habe ich bis heute keine gefunden) die sich mal genauer mit den drei Überlieferungswegen beschäftigt. Die Frage der tatsächlichen Quantität liegt im Dunkeln. Sicher ist nur, dass die Araber nicht die kleinste der drei Quellen waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich darf mich hier Louis le Grand anschließen bzw. seine Aussagen noch etwas verschärfen: es wird kaum mehr möglich sein, dies so genau zu spezifizieren.
Wie ich bereits in dieser wie auch anderen Diskussionen ausgeführt habe, betonen Spezialisten verschiedener Richtungen jeweils die eine oder andere Tradierung besonders stark - und dabei erscheint mir persönlich die Kreuzzugsforschung auch insofern angenehm, da sie das Nebeneinander der genannten drei Wege betont bzw. die Bedeutung jedes einzelnen Weges darzustellen bemüht ist und sich nicht auf das "Glatteis" begibt, einen "Spitzenreiter" küren zu wollen.

Noch zwei Anmerkungen zu der "80% Aussage" (keine Angst, ich ziehe mich jetzt nicht an diesem in den Raum gestellten Prozentwert hoch)...
Einmal angenommen, dieser Prozentwert käme tatsächlich als Ergebnis einer vergleichenden Arbeit heraus - was ich offen gestanden nicht glauben mag, aber darum soll es jetzt nicht gehen. Hier müßten dann aber auch folgende Aspekte berücksichtigt werden, die grundsätzlich für derartige Statistiken gelten:
1. Die 80% beziehen sich dann auf die von der Fachwelt ausgewerteten Quellen - ohne eine "Grauzone" oder "Dunkelziffer" unzureichender oder fehlender Quellen, welche aufgrund der politisch-historischen Dynamik gerade im Mediterran und dem Nahen/Mittleren Osten einzurechnen wären.
2. Die 80% sind ein quantitativer Wert - wie Du, lieber lynxxx, ja bereits selbst ausführtest -; eine qualitative Bewertung beinhaltet dann aber mehr als nur diesen rein quantitativen Wert.

lynxxx schrieb:

Danke, werde ich mir beizeiten mal reinziehen, auch wenn teilweise auf 50 Jahre alte Bücher verweisend. (In dieser Zeit ist viel geschehen... )

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich ist in den letzten 50 Jahren viel geschehen, aber nicht nur in der Orientalistik, sondern eben auch in anderen Richtungen, z.B. in der Kreuzzugsforschung.
:devil:

Und wieviel Prozent der Historiker der "Kreuzzugsforschung" können arabisch?
:devil:

Sicher gab es antike Schriften im Westen und z.B. Konstantinopel.
Nochmals:
Fakt bleibt jedoch, dass die Schriften eines Cassiodor, Isodor von Sevilla, Konstantinopolitanische Schriften, usw. nicht zu einer Renaissance ab dem 6. oder 7. Jahrhundert geführt haben, sondern erst ab dem 12./13. Jahrhundert, nach dem Kulturkontakt mit den Arabern.
Wieso nicht früher?

Ich halte es mit Michael Wickens und dem Brockhaus, und die Unfähigkeit des Westens, mit den wissenschaftlichen Schriften teilweise noch im 10. Jh. was anfangen zu können:

"Wickens puts it, `In the broadest sense, the West's borrowings from the Middle East form practically the whole basic fabric of civilisation.' `Without such fundamental borrowings from the Middle East,' he adds, `we should lack the following sorts of things among others (unless, of course, we had been quick and inventive enough to devise them all for ourselves): agriculture; the domestication of animals, for food, clothing and transportation; spinning and weaving; building; drainage and irrigation; road-making and the wheel; metal-working, and standard tools and weapons of all kinds; sailing ships; astronomical observation and the calendar; writing and the keeping of records; laws and civic life; coinage; abstract thought and mathematics; most of our religious ideas and symbols. And he concludes that `there is virtually no evidence for any of these basic things and processes and ideas being actually invented in the West.'"

Zum Vergrößern anklicken....

Lest dazu nochmal diesen beiden Post:
http://www.geschichtsforum.de/f36/wir-den-arabern-verdanken-521/index9.html
http://www.geschichtsforum.de/235995-post135.html

As for the notion that Greek learning had disappeared, this is another preposterous point repeatedly made by Western historians. Greek learning was available throughout the so-called Dark Ages in Byzantium and even in the West. Western historians never fail to insist that the Muslims sought that Greek learning from Byzantine sources, and yet say that it has disappeared, which is impossible to square. Now, if such learning was available all along, why did Western scholars have to wait until they conquered Islamic lands in Sicily (11th), Toledo (Spain) (in the 11th) and in the east during the Crusades (11th-12th) before they started acquiring such `Greek’ learning? Why wait? And above all, why did Western translators of the 12th century, to whom we will return further on, chose to translate such learning from Arabic, then turn it into Latin rather than go to the Greek and even Latin sources? This is never explained by those historians who select miniscule or fragmentary pieces of evidence, often concoctions of their own, to build extensive theories (i.e the Pirenne theory, the burning of the Alexandria Library etc).

Zum Vergrößern anklicken....

Noch was anderes:
Hier noch eine Abhandlung im Rahmen einer Ausstellung:

Islamic Culture and the Medical Arts

lynxxx schrieb:

Und wieviel Prozent der Historiker der "Kreuzzugsforschung" können arabisch?
:devil:

Zum Vergrößern anklicken....

Genau hier liegt ein markantes Problem, und zwar vice versa: während viele Historiker eben möglicherweise Sprachdefizite haben, haben viele Sprachkundige Defizite in der historischen Arbeitsweise. Wenn ich mir manche historische Schlussfolgerungen von Philologen ansehe, dann denke ich: Quellenkritik? Schon mal gehört?
Was vielfach - noch immer - fehlt, sind Synergien zwischen den Disziplinen.

lynxxx schrieb:

Und wieviel Prozent der Historiker der "Kreuzzugsforschung" können arabisch?
:devil:

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich kann ich diesbezüglich weder Prozentwerte angeben noch kann ich etwas darüber sagen, ob sie - sofern zutreffend - fließend Arabisch können.
Allerdings kann ich für Vertreter der SSCLE (Society for the Study of the Crusades and the Latin East), also des maßgebliche Gremiums der internationalen Kreuzzugsforschung, sagen, daß zu dieser auch Historiker aus islamischen Ländern gehören und zudem auch von den westlichen Historikern mehr Vertreter arabische Texte zumindest lesen und übersetzen können, als man möglicherweise annimmt.
Zur Verdeutlichung einmal eine Publikationsliste:
SSCLE - Publication
Und noch eine Liste (hier verschiedene Originaldokumente und Historikerwerke):
Basic Crusade Books

Richtig ist sicherlich, daß die Kreuzzugsforscher den Fokus stärker auf lateinische Textquellen legen denn auf byzantinische, arabische und jüdische Quellen, was aber keineswegs bedeutet, daß sie diese ignorieren würden...

lynxxx schrieb:

Fakt bleibt jedoch, dass die Schriften eines Cassiodor, Isodor von Sevilla, Konstantinopolitanische Schriften, usw. nicht zu einer Renaissance ab dem 6. oder 7. Jahrhundert geführt haben, sondern erst ab dem 12./13. Jahrhundert, nach dem Kulturkontakt mit den Arabern.
Wieso nicht früher?

Zum Vergrößern anklicken....

Daraus nur einmal zwei Beispiele: Isidor von Sevilla und Cassiodor waren in Europa lange vor dem 12./13. Jh. bereits bekannt.

Zu Isidor:

I.s Schriften fanden schon früh Verbreitung. In Irland wird um 650 die Benutzung seiner Werke bezeugt. Von hier aus ging ein großer Teil des isidorischen œuvres ins übrige Europa. In der Zeit des 15./16. Jahrhunderts klang dann das Interesse an I.s Schriften ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Von ISIDOR, Erzbischof von Sevilla

Zu Cassiodor:

Bald nach 540 aber, unter König Witigis, als die Gotenherrschaft ihrem Ende entgegenging, zog er sich aus dem Staatsdienst zurück und erbaute auf seinem väterlichen Grundbesitz das Kloster Vivarium. Nun widmete sich C. ganz der schriftstellerischen Arbeit und leitete auch die Mönche als ihr geistiger Führer zu wissenschaftlicher Tätigkeit an. Er machte ihnen u. a. das Abschreiben selbst gesammelter Handschriften zur Pflicht und wurde so zum Retter bedeutender Schriften der Antike. Bekannt ist C. durch das im Mittelalter und in der Reformationszeit vielgebrauchte Kompendium der Kirchengeschichte »Historia ecclesiastica tripartita«, eine mosaikartige Zusammenstellung von Auszügen aus den Werken der griechischen Kirchenhistoriker Sokrates Scholastikus, Sozomenus und Theodoret von Kyrrhos, die sein Freund Epiphanius Scholastikus übersetzte.

Zum Vergrößern anklicken....

Von CASSIODOR, Flavius Magnus Aurelius Gassiodorus

Cassiodor gilt als "der letzte Philologe des klassischen Altertums" (Ludwig Traube). Nicht zuletzt durch seine Vermittlung wurden dem werdenden Mittelalter literarische Kenntnisse und prägende Bildungsgüter übergeben. Nach seinem Tod bestand Vivarium nur noch kurze Zeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Von Mittellatein in Heidelberg - Schaukasten: Vivarium

Natürlich ist es ein Faktum, daß erst ab dem 14. Jh. die Renaissance einsetzte - daran, daß die genannten Schriften bis dahin nicht bekannt gewesen wären, kann es aber wohl kaum gelegen haben...

lynxxx schrieb:

Fakt bleibt jedoch, dass die Schriften eines Cassiodor, Isodor von Sevilla, Konstantinopolitanische Schriften, usw. nicht zu einer Renaissance ab dem 6. oder 7. Jahrhundert geführt haben, sondern erst ab dem 12./13. Jahrhundert, nach dem Kulturkontakt mit den Arabern.

Zum Vergrößern anklicken....

Mmh, aber was ist mit der Karolingischen Renaissance, die mit Karl dem Großen einsetzt ? Hier hat man nun explizit versucht weiträumig antike Schriften zu finden, zu erhalten und den Gelehrten wieder verstärkt zugängig zu machen. Insofern ist das eine frühe Renaissance des antiken Wissens, die schon im frühen 8. Jahrhundert beginnt und nicht erst ab dem 12. Jahrhundert. :grübel:

Die Karolinger hatten allerdings das Problem, dass viele Schriften im Dunklem Zeitalter verloren gingen und sie daher nur ein unvollständiges Bild des antiken Wissens zusammenbekamen.

Bücherverluste in der Spätantike - Wikipedia

lynxxx schrieb:

...the West's borrowings from the Middle East form practically the whole basic fabric of civilisation.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich das richtig verstehe, dann bezieht sich das aber nicht auf die arabische Welt. Sondern er meint einen historischen Abriss der bis 6000 vor Christus zurückreicht. Er will doch nur sagen, dass die antike Welt zwisched östlichem Mittelmeer bis zum Zweistromland die Wiege der abendländischen und der morgenländischen Zivilisation ist.

timo: Danke für deine Beiträge, ich lerne immer gerne was dazu.
(gilt auch für Louis, u.a.)
Louis l.G., der Fokus dieses Threads liegt - zumindest bei mir - rein auf die Naturwissenschaften, nicht auf Philosophie, Scholastik, usw.
Vielleicht kannste ja nochmal den Kontext von Wickens' Aussage lesen:
http://www.muslimheritage.com/uploads/Main%20-%20Aspects%20of%20the%20Islamic%20Influence1.pdf
dann wird denke ich ersichtlich, dass er mit middle east, den islamischen middle east meinte.

Und Timo, dass ist ja gerade das, was ich schon oben schrieb, es gab originale antike Schriften im Westen, einige waren sogar verbreitet, und trotzdem wurden wenige naturwissenschaftliche Fortschritte erzielt und die richtige "Explosion" des Wissens fand erst nach der Berührung mit den Arabern statt.
Hast du denn nicht nochmal kurz meine beiden Links oben gelesen? Auch das Brockhaus-Zitat?
Ausserdem hatte doch schon Loius die Wikilinks zu Cassiodor, usw. gesetzt? Doppelt gemoppelt?
Selbst als die arabische Mathematik Ende des 10. Jh. durch wenige in den Westen übersetzt wurde, konnte man erst nichts damit anfangen, es verging erst einige Zeit, bis der Wert dieses (arabischen) Wissens erkannt wurde.
Vor allem muss man bedenken, wieviele antike Originale (meist mit arabischen Kommentaren versehen und mit neueren arabischen wissenschaftlichen Erkenntnissen angereichert) erst wieder aus dem arabischen zurück übersetzt wurden... Warum der Aufwand der zahlreichen Rückübersetzungen, wenn es soooo viele antike Originale gegeben hätte?
Ansonsten lest nochmals bitte meine obigen beiden Links in Post 190, sonst wiederholt sich alles...

PS: El Quijote: Z.B. der Prof. Wilkens erfüllt wohl deine Ansprüche an Interdisziplinarität?
University of Toronto -- News@UofT -- In memoriam: Professor Emeritus George Wickens (Feb 20/06)


Ciao, geh nun Zodiac schauen... LG lynxxx

lynxxx schrieb:

timo: Danke für deine Beiträge, ich lerne immer gerne was dazu.

Zum Vergrößern anklicken....

Kein Problem; aber ich bitte Dich - als ob Du etwas von mir lernen müßtest...
(Und ich habe da doch nun auch nicht die Ahnung...)

lynxxx schrieb:

Und Timo, dass ist ja gerade das, was ich schon oben schrieb, es gab originale antike Schriften im Westen, einige waren sogar verbreitet, und trotzdem wurden wenige naturwissenschaftliche Fortschritte erzielt und die richtige "Explosion" des Wissens fand erst nach der Berührung mit den Arabern statt.

Zum Vergrößern anklicken....

Dies dürfen wir jedoch nur zu einem Teil dem Kontakt mit der arabisch-islamischen Welt und der dadurch erfolgten Schließung von Lücken in antiken Quellen zuschreiben.
Ein anderer wichtiger Aspekt dabei war ja auch, daß sich die Schicht der Bildungselite infolge des Aufstiegs des Bürgertums und der immer stärker werdenden Ausbreitung von Universitäten (die sich jedoch im Kontext der zuvor kirchlich getragenen Bildungseinrichtungen entwickelt hatten und nicht erst nach Kontakt mit der arabisch-islamischen Welt entstanden waren) vergrößerte.

lynxxx schrieb:

Hast du denn nicht nochmal kurz meine beiden Links oben gelesen? Auch das Brockhaus-Zitat?
Ausserdem hatte doch schon Loius die Wikilinks zu Cassiodor, usw. gesetzt? Doppelt gemoppelt?

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, aber die Dopplung paßte gerade in die Argumentation - außerdem hatte ich wohl auch etwas mißverstanden (das kommt davon, wenn man einen Beitrag schreibt, während man sich gerade in einer Telefonkonferenz befindet... feif

lynxxx schrieb:

Selbst als die arabische Mathematik Ende des 10. Jh. durch wenige in den Westen übersetzt wurde, konnte man erst nichts damit anfangen, es verging erst einige Zeit, bis der Wert dieses (arabischen) Wissens erkannt wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Da gebe ich Dir Recht; allerdings verweise ich auch hier darauf, daß der Kontext zu beachten ist.
Dieses Zahlensystem war im 10. Jh. nicht nur neu, sondern demzufolge vorher auch nahezu unbekannt - es ist also nur logisch, daß es über 100 Jahre dauerte, bis Wert und Nutzen erkannt wurden (dies dann v.a. im Kontext der Algebra, Trigonometrie, Geometrie etc., als man auch deren Nützlichkeit erkannte).
Bis dahin leisteten die römischen Zahlen, welche man eben gewohnt war, gute Dienste, und die bekannten Rechnungen der Griechen und Römer, welche man kannte, erschienen präzise und praktisch genug.

Außerdem hat ja auch niemand bestritten, daß unser heutiges Zahlensystem von dort stammt - eine Diskussion über die genaue Entstehung der arabischen Ziffern möchte ich hier nicht von Neuem lostreten...

lynxxx schrieb:

Vor allem muss man bedenken, wieviele antike Originale (meist mit arabischen Kommentaren versehen und mit neueren arabischen wissenschaftlichen Erkenntnissen angereichert) erst wieder aus dem arabischen zurück übersetzt wurden... Warum der Aufwand der zahlreichen Rückübersetzungen, wenn es soooo viele antike Originale gegeben hätte?

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich gab es Lücken infolge verloren gegangener Schriften u. dgl.; dies habe ich ebensowenig bestritten wie die Verdienste, welche man der arabisch-islamischen Welt nicht absprechen kann bzw. auch keineswegs absprechen sollte - gerade eben auch für das Schließen solcher Lücken.
Worum es mir dabei stets geht - und weswegen ich eine der "kritischen Stimmen" bspw. in diesem Thread bin -, ist die Einhaltung der Relationen: bei aller Wichtigkeit und Bedeutsamkeit darf die Wertschätzung nicht übertrieben und das westliche Europa zu einer barbarischen "Quasi-Steinzeit" deklariert werden, welche hoffnungslos unterlegen einer Art Hochtechnologie gegenübergestanden hätte.
Denn dann sind wir recht schnell bspw. wieder beim Bild der Kreuzfahrer, die vor der arabisch-islamischen Kultur gestanden haben wie der Steinzeitmensch vor der Wasserspülung - was inzwischen von der Wissenschaft längst widerlegt worden ist (und das ich Dir übrigens auch gar nicht unterstellen will )...

lynxxx schrieb:

Ciao, geh nun Zodiac schauen...

Zum Vergrößern anklicken....

Und - hat es sich gelohnt?

lynxxx schrieb:

Vielleicht kannste ja nochmal den Kontext von Wickens' Aussage lesen:
http://www.muslimheritage.com/uploads/Main%20-%20Aspects%20of%20the%20Islamic%20Influence1.pdf
dann wird denke ich ersichtlich, dass er mit middle east, den islamischen middle east meinte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte es schon gelesen (und wie viele deiner Texte auch vorbildlich abgeheftet ), aber mein Verständnis von Seite 4 bleibt gleich. Er zieht einen gewaltigen Bogen von der Ursteinzeit bis in das arabische Zeitalter, um den Beitrag der Region allgemein zu würdigen und beschränkt sich nicht auf arabische Einflüsse. Ich meine das Rad, die Landwirtschaft, der Kalender oder Kleidung etc. sind ja nun keine arabischen Innovationen, sondern ganz normal in die antike Welt zwischen östlichem Mittelmeer und Zweistromland zu verorten. Obwohl bsplw. Kleidung sicherlich überall vor Urzeiten aufkam.

Natürlich kam aus dieser Region im Zeitalter der Araber auch Einflüsse in Mathematik und Medizin. Ist ganz klar!

timotheus schrieb:

bei aller Wichtigkeit und Bedeutsamkeit darf die Wertschätzung nicht übertrieben und das westliche Europa zu einer barbarischen "Quasi-Steinzeit" deklariert werden, welche hoffnungslos unterlegen einer Art Hochtechnologie gegenübergestanden hätte.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau dagegen verwehre ich mich auch. Beim Bild des hochkultivierten und feinsinnigen Arabers, der dem Keule schwingenden Affen aus Europa gegenübergestanden haben soll, sträuben sich mir alle Nackenhaare. Dass die Araber zivilisierte und gebildete Mitmenschen waren und sind, das ist selbstverständlich. Aber auch die westlichen Europäer des Mittelalters waren keine ungebildeten und unfähigen Barbaren.

Louis le Grand schrieb:

Genau dagegen verwehre ich mich auch. Beim Bild des hochkultivierten und feinsinnigen Arabers, der dem Keule schwingenden Affen aus Europa gegenübergestanden haben soll, sträuben sich mir alle Nackenhaare ... Aber auch die westlichen Europäer des Mittelalters waren keine ungebildeten und unfähigen Barbaren.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist eindeutig so, dass arabische und abendländische Naturwissenschaften auf gemeinsame Wurzeln zurückgehen, wobei zunächst die Griechen, später die Araber die Gebenden waren.

Dem europäischen Abendland wurde seit dem Ende des 11. Jh. durch die Vermittlung arabischer Autoren die griechische Naturwissenschaft in immer größerem Maße zugänglich. Denn bis dahin beschränkte sich deren Kenntnis vor allem auf den Teil des Wissens, der in den "Artes" Eingang gefunden hatte. Die im Gegensatz zum europäischen Frühmittelalter selbstständige Weiterarbeit mit den Erkenntnissen der griechischen Naturwissenschaft im islamischen Kulturkreis führte dort vom 9. Jh. an zu einer Blüte der Naturwissenschaft, und zwar auch der Medizin, sowie in ihrem Rahmen auch der Pharmazie.

Diese Werke wurden meist durch die Arbeit von Übersetzerschulen dem Abendland zugänglich gemacht. Die erste davon ist vor allem auf einen Mann beschränkt, nämlich auf Constantius Africanus, der von 1070-87 für die sehr bedeutende Medizinschule von Salerno die Bestandteile des ersten universitären Lehrbuchs der Medizin, der "Articella", und die ersten praxisorientierten Kompendien der arabischen Medizin (Werke des Haly Abbas, Isaac Judaeus, Ibn al-Gazzar) dem Abendland zugänglich machte.

Man kann also sagen, dass die arabischen Naturwissenschaften und auch die Medizin ihre ersten Impulse von griechischen Wissenschaftlern der Antike erhielten, darauf aber ein ganz originäres wissenschaftliches Gebäude errichteten, das die Ideen der antiken Autoren fortführte.

timotheus schrieb:

...
Worum es mir dabei stets geht - und weswegen ich eine der "kritischen Stimmen" bspw. in diesem Thread bin -, ist die Einhaltung der Relationen: bei aller Wichtigkeit und Bedeutsamkeit darf die Wertschätzung nicht übertrieben und das westliche Europa zu einer barbarischen "Quasi-Steinzeit" deklariert werden, welche hoffnungslos unterlegen einer Art Hochtechnologie gegenübergestanden hätte....

Zum Vergrößern anklicken....

Louis le Grand schrieb:

...
Genau dagegen verwehre ich mich auch. Beim Bild des hochkultivierten und feinsinnigen Arabers, der dem Keule schwingenden Affen aus Europa gegenübergestanden haben soll, sträuben sich mir alle Nackenhaare. Dass die Araber zivilisierte und gebildete Mitmenschen waren und sind, das ist selbstverständlich. Aber auch die westlichen Europäer des Mittelalters waren keine ungebildeten und unfähigen Barbaren.

Zum Vergrößern anklicken....

Erstens, "eine der kritischen Stimmen"? Ich lese eigentlich seit Monaten fast nur "kritische Stimmen"...
Anscheinend hat niemand Lust meine vorgetragenen Argumente und Zitate mit mir zu verteidigen... Schade, da ich hier doch genügend Informationen für schlagkräftige Argumentationen geliefert habe...
Übrigens, habe ich euch überhaupt irgendwas neues geschildert, hat sich bei euch die Bedeutung auch der originären Leistungen der arab. Welt dahin verschoben, dass ihr dem arab. Wissenstransfer ein größeres Gewicht zumesst, oder bleibt es bei eurer alten Vorstellung der Verhältnisse des Wissenstransfers?
Naja, dicke Bretter bohren erfordert wahrscheinlich Geduld...
Aber ich fühle mich nicht wie Don Quijote, keine Sorge...

Zweitens, ich bin nicht derjenige, der behauptet hat, dass das MA eine quasi Steinzeit war, bitte nicht immer so schwarzmalen. Ich bin der falsche Adressat. Weder war die islamische wissenschaftliche Blüte ausschließlich für alle und jede Entwicklung im Abendland zuständig, noch war die wissenschaftliche Aufholjagd des Westens von einem Steinzeitniveau aus.

Aber, man sollte nun nicht auch, wenn man die Relationen beachten will, und dieses einfordert, insofern übertreiben, indem man z.B. punktuelle medizinische Entwicklungen z.B. bei den Johannitern in Jerusalem allzusehr auf das gesamte Abendland bis in die letzten Winkel verallgemeinert. Das tut vielleicht auch keiner explizit, doch möchte ich bei "MA-Fans" das gleiche Einfordern, was auch von mir verlangt wird. (Das Krankenhaussystem war im arabischen Raum hingegen weitverbreitet, teilweise noch heute kann man in auch kleineren Städtchen diese besichtigen.)

Also kurz und gut, immer bei "beiden Seiten" auf dem (fliegenden ) Teppich bleiben.

Und Dieter, ich bin mit dir (ausnahmsweise? ) einer Meinung, auch wenn man die Einflüsse der anderen Hochkulturen nicht vergessen sollte. Jedoch dachte ich, dass du den ganzen Thread verfolgt hast? Denn was du geschrieben hast, hatten wir schon. Aber egal, richtig bleibt richtig...


Mohltiet und LG, lynxxx

Louis le Grand schrieb:

Genau dagegen verwehre ich mich auch. Beim Bild des hochkultivierten und feinsinnigen Arabers, der dem Keule schwingenden Affen aus Europa gegenübergestanden haben soll, sträuben sich mir alle Nackenhaare.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist in der Tat so, dass einige Autoren in ihrem Bestreben, die arabischen Leistungen angemessen zu würdigen, über das Ziel hinausgeschossen sind. Das hat zuweilen ein verzerrtes Bild ergeben, das die abendländischen Europäer des Mittelalters als unkultivierte Barbaren erscheinen ließ, während die Araber dem staunenden Leser als zivilisatorische Lichtgestalten präsentiert wurden.

Derart tendenziöse Geschichtsschreibung wird heute besonders kritisch beurteilt, wobei die Münze natürlich zwei Seiten hat: Wir finden auch Autoren, die in den Arabern lediglich Nomadenhorden sehen, deren einzige Leistung darin bestand, wissenschaftliche Erkenntnisse alter Kulturvölker zu kopieren. Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte!

lynxxx schrieb:

...hat sich bei euch die Bedeutung auch der originären Leistungen der arab. Welt dahin verschoben, dass ihr dem arab. Wissenstransfer ein größeres Gewicht zumesst ?

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich fühle mich durch dich durchaus gut informiert. Schon durch die zahlreichen Fachartikel die du uns zur Verfügung gestellt hast. Vieles war sehr interessant zu lesen. :winke:


@ Dieter

Danke für die Ergänzungen.