Wie waren die Germanen des Arminius gesellschaftlich organisiert?

Maelonn die "mehrere hundert jahre" ,-~2-, auftretenden Alamanni sind ja auch angeblich zum Teil Nachfahren der Germanen , von denen wir hier sprechen.
Also warum sollte sich jetzt deren Auffassung von einem "guten " Anführer von der der Cherusker unterscheiden?
Vielleicht verstellt uns ja auch die Kenntnis römischer Verhältnisse und eine materialistische Einstellung mit der Gleichung Besitz=Macht, viel Besitz=viel Macht den Blick?
 
Maelonn schrieb:
Die Alemannen waren kein Stamm sondern ein Stammesverband. Sie traten erst mehrere hundert Jahre später auf und sie lebten auf eine Weise, die es den ursprünglich mal durch irgend eine Form von Wahl ernannten Anführern erlaubte, Besitz anzuhäufen und davon ausgehend Macht über Besitzlose auszuüben und immer dauerhafter zu festigen. Diese Sozialstruktur stellt einen Zwischenschritt in der Entwicklung von der Stammesgesellschaft zur Feudalgesellschaft dar (eine Entwicklung übrigens, die keineswegs zwingend erfolgt). Erst in dieser Zeit hat sich ein Erbadel langsam entwickelt.
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Wie dem auch sei: anscheinend war es kein unüberwindliches Problem, eine Streitmacht gegen die Römer aufzustellen. Ob die Alemannen nun ein Verband oder ein Stamm waren, ist unerheblich. Seit dem Jahr 213 unternahmen sie größere Einfälle in römisches Gebiet und besetzten Mitte des 3. Jh. SW-Deutschland. Das alles beweist, dass die Germanen durchaus gegen römische Truppen kämpfen konnten, ohne dass nun Hungersnöte oder ähnliches ausbrachen, wie der Threadersteller befürchtete.

Auch scheint es bei unmittelbarer Gefahr kein Problem gewesen zu sein, rasch eine germanische Schar gegen die Römer in Stellung zu bringen.
 
Reinecke schrieb:
Wie kommst Du denn darauf? MWn gab es auch im Germanien des 1. Jh. Gräber, die durch Anlage und va Beigaben eine beondere Stellung des Bestattenen erkennen lassen. Ist nicht mein Gebiet, evtl irre ich mich. Im keltischen Raum lassen sich solche "Adelsgräber" allerdings schon jahrhunderte vorher feststellen.
....
Und nochmal der Hinweis: Eine zentrale Nahrungsmittelversorgung ist ein grandioser Hebel, um Disziplin und Subordniation zu erzwingen, auch von einem undisziplinierten Barbarenhaufen... ;)
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Du hast in allen Punkten recht. Nur: Die Oppida-Kelten lebten nicht mehr in einer Stammesgesellschaft, sondern in sozial stark differenzierten Gemeinschaften, die man eher als "Klein-Königreiche" bezeichnen konnte. Sowohl kulturell wie auch technologische standen die Kelten auf der gleichen Ebene wie Rom. Nur militärisch waren sie den Römern nicht gewachsen. Aus dem keltischen Bereich liegen uns auch "dinglichen Beweise" für die Existenz von vermutlich adeligen Eliten vor. Man denke nur an den "Fürstensitz" vom Glauberg in Südhessen.

Genau das sollte uns aber aufmerksam machen: Wären die germanischen Stämme ähnlich strukturiert gewesen, müsste es auch aus ihrem Bereich archäologische Funde und Befunde geben, die auf eine herausragende Stellung einzelner Individuen oder gar Familien hindeuten. Es gibt aber nichts, was auch nur annähernd z.B. den Glauberg-Funden ähnelt. Wenn es germanische Adelige gab, dann lebten sie genauso wie das gemeine Volk, in Langhäusern zusammen mit ihrem Vieh und ihrem Gesinde, und waren nicht wesentlich reicher als die breite Masse.

Gräber, die auf eine herausgehobene Stellung der Bestatteten hindeuten, finden sich erst ab dem 1. Jahrhundert. Die sehr interessante Arbeit, die @Flavius-Sterius verlinkt hat, enthält einige Informationen dazu.

Was die Bezeichnungen Sub-Stamm, Stamm, Großstamm, Stammesverband angeht, musste es zu Verwirrungen kommen. Die Bezeichnungen werden einfach nicht einheitlich verwendet.

MfG
 
Maelonn schrieb:
Nur: Die Oppida-Kelten lebten nicht mehr in einer Stammesgesellschaft, sondern in sozial stark differenzierten Gemeinschaften, die man eher als "Klein-Königreiche" bezeichnen konnte. Sowohl kulturell wie auch technologische standen die Kelten auf der gleichen Ebene wie Rom. Nur militärisch waren sie den Römern nicht gewachsen.
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:heul: wo sind sie hin, die keltischen Pantheons, die keltischen Aquaedukte, die keltischen Tempel, das keltische Straßennetz, wo lagern die keltischen Dichtungen der keltischen Vergils und Petronii, die keltische Wissenschaft des keltischen Quintilian? so ganz und gar nichts davon übrig? :confused:

warum sollte für die vielen kleinen german. "Völker" nicht ebenso gelten, dass sie mächtigere und weniger mächtige Familien/Sippen hatten und als "Kleinkönigreiche" angesehen werden können?


Maelonn schrieb:
Wären die germanischen Stämme ähnlich strukturiert gewesen, müsste es auch aus ihrem Bereich archäologische Funde und Befunde geben, die auf eine herausragende Stellung einzelner Individuen oder gar Familien hindeuten. Es gibt aber nichts, was auch nur annähernd z.B. den Glauberg-Funden ähnelt. Wenn es germanische Adelige gab, dann lebten sie genauso wie das gemeine Volk, in Langhäusern zusammen mit ihrem Vieh und ihrem Gesinde, und waren nicht wesentlich reicher als die breite Masse.
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waren zur fraglichen Zeit alle Langhäuser gleich groß, hatten gleich viele und gleich große Vorratsbauten? Und saßen die viel späteren nordgerman. Kleinkönige, Fürsten etc nicht auch in ihren eigentlich ganz normalen Langhäusern, nur dass die größer waren und "Königshalle" genannt wurden?
 
nun, Dieter, das sagen die Quellen. Sieht man sich die Mobilmachungszeiten moderner Armeen an, fast 4 Wochen, waren die Germanen annähernd so schnell.
Und das quasi von 0 auf 100.
Der Kern moderner Armeen sind ja stehende Heere, die dann mit Reservisten aufgefüllt werden, die aber auch regelmäßig zu Übungen einberufen werden
Die römische Armee war ein Berufsheer

Die angenommene Bevölkerungsdichte verbietet eigentlich die Annahme, das die Germanen im Verhältnis 3:1 angegriffen haben, um aber ein Berufsheer schlagen zu können, braucht man eigentlich gut ausgebildete geübte Kämpfer. Auch die Ausrüstung sollte dann schon der Aufgabe entsprechen.ja, und so ohne Ausbildung im Verband (Drill)sind die Chancen auch nicht so gut
Gut, Taktik -Schulung hatten die Anführer wohl, es waren ja ehemalige römische Offiziere.
Liest man die Quellen, war der germanische Truppenkern eine Ansammlung von Leuten aus dem Weser-Leinebergland, gegen Marbod wird von 74 000 mann ausgegangen, die an der Grenze zu Böhmen, also heimatfern , gekämpft haben.
Wieviel Leute lebten eigentlich so ganz grob in dem Raum, aus dem "die Germanen des Arminius" kamen?
 
Wilfried schrieb:
um aber ein Berufsheer schlagen zu können, braucht man eigentlich gut ausgebildete geübte Kämpfer. Auch die Ausrüstung sollte dann schon der Aufgabe entsprechen
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was ich mich da frage: warum sollten die Germanen, wenn auch nicht in Form römischer Legionen, keine gut ausgebildeten Elitekrieger gehabt haben? Kriegerisch ging es doch zu diesen Zeiten oft zu, und gerade der Krieger, der "Held", der "Recke" wird (freilich später verschriftlicht) zu einem Leitbild, zu einem Ideal.
 
Maelonn schrieb:
Genau das sollte uns aber aufmerksam machen: Wären die germanischen Stämme ähnlich strukturiert gewesen, müsste es auch aus ihrem Bereich archäologische Funde und Befunde geben, die auf eine herausragende Stellung einzelner Individuen oder gar Familien hindeuten.
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Unsere historische Erfahrung sagt uns, dass sich bei allen Stämmen eine Oberschicht herausbildet, die die Geschicke des Stammes maßgeblich lenkt und durch Besitz abgehoben ist.

Eine solche Oberschicht bildet den Adel, der in der Antike und bei den indoeuropäischen Völkern unter verschiedenen Namen auftritt. Es ist kaum anzunehmen, dass gerade die Germanen eine solche adlige Oberschicht nicht besessen hätten.
 
Nun, gute Einzelkämpfer ergeben noch kein schlagkräftiges Heer. Da ist nämlich jeder nur so gut , wie der Mann hinter und neben ihm. Einzelne, gut ausgebildete sind ja bekannt, Arminius, Marbod, Flavus, auch die ehemaligen der Auxiliartruppen.

Nur um zu siegen, muß man besser in dem Spiel sein, als der Gegner, und die Germanen waren eben über Jahre besser als die Römer, nicht nur ein zwei mal.
 
Wilfried schrieb:
Maelonn die "mehrere hundert jahre" ,-~2-, auftretenden Alamanni sind ja auch angeblich zum Teil Nachfahren der Germanen , von denen wir hier sprechen.
Also warum sollte sich jetzt deren Auffassung von einem "guten " Anführer von der der Cherusker unterscheiden?
Vielleicht verstellt uns ja auch die Kenntnis römischer Verhältnisse und eine materialistische Einstellung mit der Gleichung Besitz=Macht, viel Besitz=viel Macht den Blick?
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Der Unterschied liegt nicht in der Qualität der Anführer, sondern in den Möglichkeiten, die sich für ihn daraus ergeben. Die Cherusker wählten einen Kriegshäuptling. Der erfocht einen Sieg, bekam dafür ordentlich was von der beweglichen Beute und lebte hochgeehrt den Rest seiner Tage. Der Häuptling der Alemannen eroberte halb Süddeutschland und hatte anschließend riesige Länderein als Beute zu verteilen. Er segnete sich selbst zuerst, verteilte die besten Stücke an seine Günstlinge und verpflichtete sich diese Leute auf die Weise und vererbte Besitz und Gunst an seine Nachkommen. So entstand Adel.

MfG
 
@Wilfried
Elitetruppen bestehen doch nicht aus nur wenigen guten Einzelkämpfern, und die müssen nicht notwendig eine römische Militärschule besucht haben. Der Kriegerstand dürfte demografisch nicht marginal gewesen sein.
 
Wilfried schrieb:
Nur um zu siegen, muß man besser in dem Spiel sein, als der Gegner, und die Germanen waren eben über Jahre besser als die Römer, nicht nur ein zwei mal.
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Das erscheint mir eine interessante Behauptung. In welchem Sinne waren sie denn besser? Für welchen Zeitraum und für welche Länge gilt diese These, für welche Region und für welche Schlachten?

Läßt sich Deine Behauptung verifizieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried schrieb:
Fakt ist jedenfalls, ein vergleichsweise kleines Land hat die Legionen des römischen Reichs mehrfach besiegt.
Von den Germanen am Rhein wissen wir, das die Römer dort zeitweilig militärische Erfolge erzielten (behaupten sie), weiter im Landesinneren wurden sie besiegt.
Teilen und herrschen hat trotz der "Freundschaft" der Chatten nicht so funktioniert.

Die Kämpfe dauerten sehr viel länger, als man es bei "Miliz" gegen Großmacht erwarten durfte.
Nun Afghanistan und andere ....
Da war aber nie wirklich von Seiten der Großmacht ein Drittel bis die Hälfte des militärischen Potential involviert.
Die Römer hatten bis zu 8 frische Legionen im Einsatz, was denn so um den Dreh 50 000 bis hin zu 80 0000 Menschen waren.

Selbst gut motivierte Kämpfer können nicht zaubern, also müssen die Germanen ~50 000 kämpfer aufgeboten haben. Und das nicht nur einmal, sondern wesentlich öfter. Und das über mehrere Jahre. Das geht aber auch bei einer Milizarmee nicht ohne eine Art Verwaltung. sonst hat man plötzlich 50 000 an einer Stelle, an der 5 000 gereicht hätten und an einer anderen nur 10 000 wo man 40 000 gebraucht hätte.

Man braucht also einen Stab, der koordiniert, bei der Zeit Nachschub"einheiten" usw. Ja, und das zivile Leben muß ja auch weitergehen
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Du siehst das zu modern. Auch im Mittelalter wurden große Heere mobilisiert, ohne dass dahinter ein Stab oder irgendeine andere übergeordnete Verwaltung stand, nur durch eine Pyramidenartige interne Gesellschaftsstruktur.

Bei den Konflikt zwischen Römern und Germanen besteht m.E. auch eine gewisse Ähnlichkeit mit den Kolonialkriegen der Briten im 19. Jahrhundert. Ob der Sudan oder die Stammesgebiete Afghanistans, auch dort gab es theoretisch keine komplexen Gesellschaftsstrukturen, von denen man die Stellung, Bewaffnung und Verproviantierung größerer Heere hätte erwarten können, trotzdem haben sie erstaunlich große und Kampfstarke Armeen auf die Beine gestellt, die es sogar geschaft haben moderne mit Feuerwaffen ausgestattete Truppen in Bedrängnis zu bringen.
 
Da fällt mir nun wenig zu ein ....
Ich denke mal, der Sieger in einem Krieg /Spiel /Wettstreit hat gewonnen. Liegt in der Natur der Sache.
Warum? Gute Frage. Entweder hat er den Schiedsrichter besser/überhaupt bestochen, hatte deutlich mehr Leute und der Gegner mehr Angst als der Sieger , oder oder oder.
Auf jedenfall ist er mit den Gegebenheiten besser zurechtgekommen als der Verlierer. Also war er besser.
Ist hier eigentlich die Frage, warum? Was hat die Germanen befähigt,biszu 8 römische Legionen zu schlagen? Oder welche Fehler der Römer haben die Germanen ausgenutzt, um zu siegen?
 
Wilfried schrieb:
Da fällt mir nun wenig zu ein ....
Ich denke mal, der Sieger in einem Krieg /Spiel /Wettstreit hat gewonnen. Liegt in der Natur der Sache.
Warum? Gute Frage. Entweder hat er den Schiedsrichter besser/überhaupt bestochen, hatte deutlich mehr Leute und der Gegner mehr Angst als der Sieger , oder oder oder.
Auf jedenfall ist er mit den Gegebenheiten besser zurechtgekommen als der Verlierer. Also war er besser.
Ist hier eigentlich die Frage, warum? Was hat die Germanen befähigt,biszu 8 römische Legionen zu schlagen? Oder welche Fehler der Römer haben die Germanen ausgenutzt, um zu siegen?
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Die Germanen haben das Gelände wohl perfekt ausgenutzt. Bei den Berichten über die Varusschlacht wird ja beschrieben wie die Römer in den Wäldern zermürbt wurden und so ihre Überlegenheit in anderen Dingen nicht ausnutzen konnten.
Arminus und andere Heerführer kannten die römische Armee und deren "Arbeitsweisen". Sie haben vllt gesehen das die Germanen an Disziplin, Ausbildung und Ausrüstung unterlegen waren, haben aber auch gesehen das die Germanen ihr Land perfekt kannten. Und diesen Vorteil haben sie dann ausgespielt.

Meiner Ansicht nach kommt auch noch ein psychologischer Effekt dazu, wenn ganze Legionen in den Wäldern massakriert werden hat das halt Effekte auf die Moral der einfachen Legionäre.
 
Kartesh schrieb:
Die Germanen haben das Gelände wohl perfekt ausgenutzt. Bei den Berichten über die Varusschlacht wird ja beschrieben wie die Römer in den Wäldern zermürbt wurden und so ihre Überlegenheit in anderen Dingen nicht ausnutzen konnten.


Meiner Ansicht nach kommt auch noch ein psychologischer Effekt dazu, wenn ganze Legionen in den Wäldern massakriert werden hat das halt Effekte auf die Moral der einfachen Legionäre.
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Die Frage ist immer noch wie "genau" wir römische Schilderungen nehmen dürfen. Die Andeutungen von schlechten Voraussetzungen, undurchdringlichen germanischen Wäldern, germanischer Hinterlist etc. pp. kommt mir immer irgendwie in Richtung "höhere Gewalt" vor. Also fast um die Niederlage etwas herunterzuspielen. Der psychologische Effekt war, im ganzen Reich, wohl der gleiche.
 
Afkpu schrieb:
Die Frage ist immer noch wie "genau" wir römische Schilderungen nehmen dürfen. Die Andeutungen von schlechten Voraussetzungen, undurchdringlichen germanischen Wäldern, germanischer Hinterlist etc. pp. kommt mir immer irgendwie in Richtung "höhere Gewalt" vor. Also fast um die Niederlage etwas herunterzuspielen.
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Andererseits gab es für einen erfahrenen römischen Offizier wie Arminius keine Veranlassung gegen eine römische Armee in der offenen Feldschlacht anzutreten. Deshalb hat er sie wohl auch vermieden und die römischen Berichte könnten gut der Wahrheit entsprechen.

In den Schlachten gegen Germanicus gabs dann durchaus offenere Gefechte. Aber über ein unentschieden kamen die Römer oft nicht hinaus. Legionen haben schon immer Schlachten verloren, auch gegen Barbaren. Die Militärmaschine der Römer war beeindruckend, aber man sollte sie auch nicht überschätzen. Dass Germanen gegen Römer gewinnen ist für mich Nichts Aussergewöhnliches oder Überraschendes.
 
So wollte ich das auch nicht verstanden wissen.

Ich müsste nun die genauen Tacitusstellen heraussuchen aber diese spielen ja durchaus mit Stereotypen der römischen Leserschaft was Germanien angeht.
Und die Niederlage auf den angeblich überheblichen unfähigen Varus zu schieben macht die ganze Angelegenheit ja weniger blamabel, wenn dann noch der böse germanische Hexenwald hinzukommt "eieiei.

Ich wollte keinesfalls aussagen, dass die römische Armee irgendeine Form von unbesiegbarer Armee war. Außerhalb ihrer gewohnten "Operationsparameter" und je nach Voraussetzungen ist jede militärische Einheit äußerst verwundbar. Nur habe ich in jüngster Vergangenheit zu viele versuchte militärische Untersuchungen der Varausschlacht gelesen ;)
 
Afkpu schrieb:
Die Frage ist immer noch wie "genau" wir römische Schilderungen nehmen dürfen. Die Andeutungen von schlechten Voraussetzungen, undurchdringlichen germanischen Wäldern, germanischer Hinterlist etc. pp. kommt mir immer irgendwie in Richtung "höhere Gewalt" vor. Also fast um die Niederlage etwas herunterzuspielen. Der psychologische Effekt war, im ganzen Reich, wohl der gleiche.
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Die Wälder waren sicher nicht undurchdringlich, haben den Germanen aber wahrscheinlich immer einen Vorteil gegeben. Allgemein, selbst heute haben starke Mächte Probleme gegen Eingeborene. ( Afghanistan, Amerika in Vietnam)
 
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