Wie waren die Kelten bewaffnet bzw. sahen aus wenn sie in die Schlacht zogen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von chris e, 16. Dezember 2012.



  1. chris e

    chris e Neues Mitglied

    Hallo!!!

    Wie sahen eigentlich die Kelten aus, wenn sie in eine Schacht/ kriegerische Auseinandersetzung zogen; insbesondere würde mich dersüddeutsche Raum interessieren.
    Welche Bewaffnung hatten sie?
    Wer alles trug Helme (z.B. nur reiche Oberschicht; oder auch der "einfache Pöbel")?
    Aus welchen Materialien waren die Helme gefertigt (z.B. auch aus Leder???)
    Wieviel "Helmträger" ca.gab es innerhalb eines solchen Trosses?
    Wer alles trug ein Kettenhemd (auch nur reiche Oberschicht oder auch wieder der "einfache Pöbel")?
    Wie waren die Kelten angezogen (insbes. in Süddeutschland), wenn sie in die schlacht zogen (z.B. Hose und freier Oberkörper oder gar Nackt).
    Hatten sie im Gesicht bzw. am Körper irgende eine "Kriegsbemalung"?

    Vorab ein herzliches Dankeschön für Euere Hilfe
    Gruss
    chris
     
  2. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    ich nehm mal an, du kommst aus Süddeutschland?

    2012 ist/war ein "Keltenjahr" in Ba-Wü. Jede Menge Ausstellungen etc. findest du hier: http://www.keltenjahr2012.de/ (vielleicht ein bischen spät, seufz)

    Ansonsten schau dir die Heuneburg an www.Heuneburg.de . Auch möglichst bald. Die haben Finanzierungsschwierigkeiten, die Schliessung in Kürze ist durchaus möglich.

    Seh gerade, die haben Winterpause. Na, der Winter geht auch vorbeei
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2012
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hallo

    Meine folgenden Aussagen beziehen sich auf Funde, die grob der Latenezeit zugeordnet werden und aus Gallien und Norditalien stammen. Ich würde vermuten, für Süddeutschland gilt ähnliches; ist aber ohne Garantie... ;)

    Besonders zu beachten ist, dass die Kelten eine Kriegerstand kannten, der die politische Macht ausübte (zusammen mit den Druiden, die evtl eine Art "Gelehrten"-Stand bildeten). Volksaufgebote aller freien Männer waren eher unüblich, kamen aber vor; der Auszug der Helvetier und die kommenden Gefechte wären evtl ein Bsp hierfür. Kriegsbewaffnung ist aber va bei diesem Kriegerstand anzunehmen.

    Keltische Kriegführung ? Wikipedia

    Speere und Schwerter waren die wichtigsten Offensivwaffe, der Schild die wichtigste Schutzwaffe. Dabei kamen sowohl Wurfspeere als auch schwere Stoßspeere zum Einsatz. Allen gemeinsam war aber, dass sie für gewöhnlich mit einer Hand geführt wurden. Die prestigeträchtigste Waffe war das Schwert (wie in vielen anderen Kulturen auch). Am beliebtesen waren lange Hiebschwerter.

    Dunkel erinnere ich mich an eine Geschichte aus der Antike, die erzählt, dass die Schilde der Kelten eine Art "Normgröße" gehabt hätten. Besonders große Schildträger wären dem Beschuss durch römische Pila besonders stark ausgesetzt, da sie quasi über den Schildrand hinausragten. Wie glubwürdig das ist lass ich mal dahingestellt... ;)

    Alle Rüstungsteile waren kostspielig und kein Allgemeingut. Ich würde annehmen, dass Helme selbst im Kriegerstand eher die Ausnahme und nicht allgemein verbreitet waren, und der war wie gesagt eine Art Oberschicht. "Hilfskräfte" wie Diener/"Knappen", Wagenlenker ua Helfer trugen mit großer Sicherheit keine.

    Als Material ist mWn nur Metall, va Eisen und Bronze, belegt; das könnte aber auch daran liegen, dass sich Leder und andere organische Materialien nicht über Jahrtausende erhalten.

    Kettenhemden waren vermutlich eine ausgesprochen kostspielige Angelegenheit, die nur von wohlhabenden Adligen, Anführern und erfolgreichen Kriegern getragen wurden.

    Das war durchaus unterschiedlich und hing nicht zuletzt vom Wetter ab. ;)

    Aber im Ernst: Lange Hosen galten als "typisch keltisch". Dargestellt werden die in Rekonstruktion oft kariert; inwieweit das belegt ist oder auf welchen Quellen es beruht weiß ich nicht. Dazu kommen tunika-artige Kleidungsstücke, oder aber auch ein nackter Oberkörper.

    Es gibt allerdings auch berichte von keltischen Kriegern, die vollkommen nackt in die Schlacht zogen. Dabei soll es sich um ua keltische Söldner gehandelt haben, die Gäsaten.

    Gaesatae ? Wikipedia

    Berichten zufolge gab es bei keltischen Kriegern Galliens und Britanniens eine weitere Sitte: Das Haar wurde mit Hilfe von Kalkwasser zu einer Art Stachelfrisur geformt, ähnlich wie sie auch manche Punks tragen. Diese sollte wohl furchterregend wirken, ist also auh die gleiche Motivation wie bei Punks. ;)

    Kriegsbemalung wird mWn nur im Zusammenhang mit britischen Kelten erwähnt; diese färbten bzw bemalten sich die Haut mit blauem Färberwaid, Von Festlandskelten hab ich über Bemalung noch nichts gehört.

    Die folgenden Abbildungen sind aus den Büchern Die römische Armee und Hannibal und die Feinde Roms. Bei allen Rüstungsträgern ist angegeben, dass es sich um Anführer, Häuptlinge oä handelt.

    Gallien:
    http://www.rennes-le-château.de/Rennes/aktuelle Bilder/keltenkrieger.jpg

    Gallien:
    http://www.thesoulofcelt.de/images/bild_krieger_kelt_krieger_002.gif

    Norditalien (vorne ein Häuptling, im Hintergund Nackedeis mit Igelfrisur:
    http://www.burg-assum.de/kelten.jpg

    Die Quelle dieses Bildes kenn ich nicht, aber es soll einen vermutlich britischen Häuptling darstellen. Helm und Schild sind allerdings reine Zierstücke, die im Kampf wertlos gewesen wäre.

    http://www.thesoulofcelt.de/images/bild_krieger_kelt_krieger.gif
     
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  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Für einen Überblick finde ich ein Buch besonders gut: René van Royen: Asterix - Die ganze Wahrheit.

    Das Buch untersucht die geschichtliche Wirklichkeit hinter dem Comic, insbesondere auch das Alltagsleben der Gallier (Kelten).
     
  5. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    In La Téne hat man 269 Speerspitzen gefunden aber nur 166 Schwerter, soviel in etwa zum Verhältnis da unten.Wieviele Helme man gefunden hat konnte ich leider auf die schnelle nicht feststellen...

    bei Speeren gibt es allerdings einen großen Unterschied zwischen Wurfspieß und Stoßlanze... der Lanzenträger kämpft in Phalanx und trägt einen großen Schild, ein Schwertkämpfer trägt einen kleineren Schild und dazu evtl. einige Wurfsieße für den Fernkampf. Das wird in den meisten Fundkatalogen die mir bekannt sind leider nicht genauer auseinanderklamüsert...

    Was Kavallerie angeht ist überliefert ,daß deie Kelten gerne in Dreiergruppen kämpften, ihre Ritter trugen Wurfspieße, Schilde und Schwerter.

    Daneben gint es funde von Schleudersteinen, solche wurden also auch eingesetzt, Vercingetorix rekrutierte auch Einheiten von Bogenschützen, diese waren die Spezialität bestimmter Stämme, in Gallien z.B. der Rutener.


    Gegenstände aus vergänglichem Material lassen sich natürlich nicht nachweisen... da kämen z.B. Leinenpanzer (Linothorax) in Frage, evtl. gab es auch eine Lederthorax Variante. In der Narbonensis gab es auch kapuzenartige Helme die wohl aus Leder waren... einige Darstellungen zeigen Kelten mit runden Hauben oder Käppis, die waren wohl aus Stoff, Leder oder Filz und werden kaum eine schützende Wirkung gehabt haben.

    Die sackartige karierte Obelixhose ist ein Klischee... die Kelten auf dem Gundestrupkessel z.B. tragen kurze enganliegende Kniehosen, offenbar gestreift oder mit Fischgratmuster... genau solch ein Klischee ist der Nacktkämpfer... solche Recken mag es gegeben haben z.B. als rituelle Vorkämpfer, die mir bekannten Darstellungen der La Ténezeit zeigen die Keltenkrieger aber zumeist voll bekleidet mit Schuhen, Hosen, Tunika und manchmal Umhang.Kriegsbemalung gab es keine. Leider werden Kriegsbemalung und Tätowierung immerwieder miteinander verwechselt... Tattoos waren bei den Pikten üblich, evtl. auch bei Stämmen in Mercia, blaue Körperbemalung hingegen gab es bei den Britanniern vorwiegend zu kultischen Zwecken... mir wäre keine Quelle bekannt die speziell bemalte Krieger erwähnt, hingegen spricht Plinius von "bemalten Frauen" bei festlichen Anlässen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2012
  6. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    ein paar Bilder zur Illustration:
    http://img47.imageshack.us/img47/8223/schwertscheidece5.jpg
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Kelt_Krieger-1.gif
    http://www.mythicfolk.com/wp-conten...057_1219274447_Gundestrup_Cauldron_detail.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Gaul_warrior_Vacheres_2.jpg

    Ich finde diese ganzen rekonzeichnungen immerwieder merkwürdig... geben die tatsächlich zusammenhängende Funde aua Gräbern wieder?

    Ein Helmträger sollte IMHO ein Reiter sein, mit kurzem Schwert und Wurfspieß bewaffnet... kein Phalanxkämpfer...

    ein Schwertkämpfer sollte auch IMHO keinen Schild von tyräusartigem ausmaß tragen...

    Ein Schwertkämpfer sollte zusätzlich mit Wurfsießen ausgestattet sein, nicht aber mir Großschild und Stroßlanze, schon garnicht mit Langschwert...

    ein Kettenhemd bei einem Infanteristen fände ich verblüffend, ebenso wie nackter Oberkörper und Phalanxbewaffnung bei einem angeblichen Häuptling...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2012
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die aus den Büchern von Connolly (meine ersten drei) idR ja, wenn Du mit „zusammenhängend“ nicht ein Grab, sondern eine Gegend und Zeit meinst. Das schöne an diesen ist, dass sie zahlreiche Abbildungen von Fundstücken präsentieren, so dass man nachvollziehen kann, worauf sich die Rekonstruktionen stützen. Das gilt natürlich nicht bzw eingeschränkt für Textilien etc., für die es keine archäologischen Nachweise gibt, aber für Metallgegenstände uä macht es Sinn. Wie allerdings meine 4. Abbildung zeigt: Manche Dinge sind auch Zierstücke, und nicht zum Kampfeinsatz gedacht.

    Zu Deinen Abbildungen: Der Kessel von Gundestrupp (Deine 3.) ist mWn in Kleinasien gefertigt, und mit Sicherheit ist er in Dänemark gefunden worden. Selbst wenn das keltische Krieger sind, bleibt offen, wo und wann die Vorbilder gelebt haben. ;)

    Es stimmt so mE auch nicht. Auch die Hopliten der klassisch-griechischen Phalanx trugen anfangs ein bis zwei Wurfspeere, zusätzlich zum Spieß für den Nahkampf. Auch ohne Spieß kann sich eine Phalanx-Formation ergeben, die vor dem Zusammenstoß Wurfspeere gebraucht, siehe römische Legionen.
    Ob die Kelten überhaupt regelmäßig eine geschlossene Formation (Phalanx) nutzten kann man annehmen, aber sicher ist selbst das nicht. Eigentlich verträgt es sich mE nicht mit einem erklärten Kriegerstand, sondern ist ein Produkt einer städtischen Kultur mit einer Art Wehrpflicht. Für die oppida-Kultur ist es aber keineswegs auszuschließen, besonders für die Kelten, die in engem Kontakt mit anderen städtischen Kulturen standen (Römer, Griechen, Karthager etc.).

    Wie gesagt werden diese ua mit den Gäsaten identifiziert, also einer speziellen Gruppe Krieger/Söldner, bei denen das evtl eine psychologische Funktion hatte. Darüber hinaus: Was Du sagst. ;)
     
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Keltiberer haben im Krieg gegen die Römer geschlossene Formationen eingenommen. So geht es zumindest aus römischen Texten hervor.

    Und hat Hannibal die Kelten nicht das Zentrum seiner Aufstellung bei Cannae einnehmen lassen? Das würde auch einen kompakte Formation voraussetzen.
     
  9. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    aha! Gut, dann nehme ich mal an auch die keltischen Lanzenträger trugen zusätzlich noch Wurfspiesse...

    Phalanxkampf wird IIRC bei Cäsar erwähnt der sie für die Helvetier, Boier und Nervier beschreibt.

    Was den Gundestrupkessel angeht... Das Material stammt IIRC aus Osteuropa, wo er gefertigt wurde kann man daraus nicht schließen, Kleinasien halte ich für eher unwahrscheinlich da die Galater zu der Zeit bereits gräcisierte Waffen getragen haben dürften... dann wäre eine anachronistische/mythologische Szene gezeigt.

    die Ikonographie ist keltisch, die dargestellten Waffen entsprechen dem der Balkankelten, zum dargestellten Flügelhelm gibt es eine Parallele aus Rumänien... zum Hörnerhelm eine von einer hellenischen Statue die einen (frühen) Galater zeigt.Ich halte Ostkelten anhand der Indizien für am wahrscheinlichsten.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Daß die ersten Drei Illustrationen Funden entsprechen überrascht mich...

    alle drei Fürsten sollten IMHO eigentlich Reiterkrieger sein... die rekonstruierten Schilde sind Modelle die ich bislang eher mit Fußtruppen in Verbindung brachte, ich stelle mir aich vor ,daß ein solcher Schild zu Pferd eher ungeeignet ist, ebenso wie der erste Fürst einen Speer trägt der für meine Begriffe eine Stoßlanze sein dürfte, eine Waffe die ich bei einem Fürsten/Reiter nicht erwartet hätte...
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Von denen versteh ich leider nicht viel; allerdings ist schon vor dem Zusammentreffen mit den Römern von einem karthagischen Einfluss auszugehen. Aber wie gesagt, städtisch geprägten keltischen Kulturen wie den gallischen oppidae sprech ich selbiges auf keinen Fall ab. Würdest Du sagen, dass die Keltiberer damit zu vergleichen sind? Würde mich interessieren. :winke:

    Sicher, aber diese rekrutierten sich aus den oberitalienischen Kelten, die selber wichtige sädtische Zentren hatten und stark von den alten städtischen Kulturen Italiens wie den Etruskern und Römern beeinflusste waren. Ausserdem waren das Krieger/Söldner, die sich willentlich in die straff geführte karthagische Armee Hannibals eingliedern ließen, und von deren organisatorischen Vorteilen profitierten. Keine "rein keltische" Armee tritt uns mE mit auch nur annähernd gleicher Disziplin, Organisation und va Differeziertheit (Stichwort verbundene Waffen) gegenüber wie die, die Hannibal nach Italien führte. Zumindest nicht vor der römischen Besetzung Norditaliens, Galliens oder Britanniens.
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Solche Details finde ich ehrlich gesagt uninteressant. ;)

    Insgesamt ist keine keltische Kultur als spezifisches "Reitervolk" bekannt; das gab der stark gegliederte, bewaldete Raum, den die Kelten in Gallien, Deutschland, Italien, den Alpen und Britannien einnahmen, auch nicht her. Es ist davon auszugehen, dass dieser keltische Kriegerstand einen großen Wert auf Pferde legte. Dafür spreche nicht nur der gesunde Menschenverstand im Sinne von "Pferde sind praktisch" (;)), sondern auch Funde und eine "Pferdegöttin" wie die Epona. Hochrangige keltische Krieger (oder diese allgemein) mögen über Pferde verfügt haben, aber ob sie auch immer oder regelmäßig zu Pferd fochten lässt sich daraus nicht schließen; auch griechische Könige reihten sich angeblich in eine Phalanx ein (weils zu Pferd keinen Ruhm zu ernten gab), und die Wagen der Britonen dienten auch eher als "Schlachtfeldtaxis" für Fußkämpfer denn als Gefährte für den direkten Zusammenstoß-

    Sieh's so: Ein Krieger, der ein Pferd unterhalten konnte, konnte sich im Zweifelsfalle auch noch einen Schild für den Kampf zu Fuß leisten, um damit für die nicht vorhandenen Fotografen Motiv zu stehen. ;)

    Einschränkend muss man wohl sagen, dass Abb. 3 wie auch Abb. 4 evtl eher der Repräsentation dienen sollte (ich mein den Helm) denn dem Kampfeinsatz...

    EDIT

    Das mit Kleinasien werd ich bei Gelegenheit noch mal prüfen; bin mir gerade selbr nicht mehr sicher, aus was für ner Quelle ich das hab.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2012
  13. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Ich find gerade solche Details interessant ;-)

    deswegen find ich auch deine Bemerkung zu den griechischen Königen so interessant, wenn es keltische Fürstengräber gibt deren Bewohner offenbar mit typischer Phalanxbewaffnung beigesetzt wurden... wie du sagst, die Grabbeigaben sind repräsentativen Charakters!

    In der altirischen Sage ist der Schildträger des Königs eine ziemliche Institution (der Mann stand selbst bei Festmählern hinter seinem Herrn)... vielleicht liesse sich zu den Galliern etwas ähnliches vermuten?

    Reitervölker? Da fallen mir die Ubier ein... zwar kein Reitervolk aber ein Stamm der vor allem für seine Reiterkrieger bekannt war, und das obwohl er aus den dicht bewaldeten Mittelgebirgen stammte...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2012
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei "Reitervölkern" fallen mir eher Skythen, Sarmaten, Alanen oder Hunnen ein - die zählen auch in der Antike zu den typischen nomadischen Reiterkriegern. Von den Kelten lässt sich das kaum behaupten, auch wenn ihr Interesse an der Pferdezucht vorhanden gewesen sein mag.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Na ich schrieb ja zwar KEIN "Reitervolk" (Ie keine Reiternomaden) aber trotzdem berühmt für seine Reiterkrieger...

    das erstere muss dafür wohl keine Voraussetzung sein. Die Keltenb hielten sich bereits zwei Pferdetypen, darunter eine etwas größere Reitpferderasse die möglicherweise aus dem Osten stammte (vgl. Birkhan Kelten s. 1105) - skythischer oder cimmerischer Kultureinfluss?

    Der römische Militärsattel war nach den Sclordiscrn benannt, die Noriker züchteten berühmte Rennpferde...

    denke schon ,daß man hieraus und aus den bekannten Darstellungen von Reitern auf eine ausgeprägte Reiterkrieger und Pferdezüchterkultur schließen kann.
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nicht wirklich; besonders bleibt es völlig offen, ob inwieweit keltische Krieger beritten fochten, und wie sie das taten. Bei den "klassischen" Reitervölkern stellt sich diese Frage nicht. Pferdebogner aber waren die Kelten mit Sicherheit nicht. Der Anteil zu Pferd fechtender Kombattanten scheint mE bei den Kelten nicht höher gewesen zu sein als bei anderen "Nichtreiter-Völkern"; die Parther oder Skythen traten auch schon mal mit rein berittenen Armeen auf.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest wird immer wieder vom Kampfeinsatz gallischer Reiter berichtet. Z. B. schlugen in einem Gefecht 500 helvetische Reiter unter Ausnutzung des Geländes 4000 gegnerische Reiter, die aus Römern, Haeduern und anderen gallischen Verbündeten der Römer bestanden. Im 2. Jahr des Gallischen Krieges kam es wiederholt zu Reitergefechten zwischen Römern und Belgern. Die Aquitanier verfügten über eine bedeutende Reiterei und ließen sich im 3. Kriegsjahr mit den Römern (deren Reiter ebenfalls teilweise aus Galliern bestanden) in ein Reitergefecht ein, das sie allerdings verloren. Von den Treverern heißt es, dass sie an Kavallerie allen anderen Stämmen überlegen waren. Bei der Vorbereitung zu seinem 2. Britannienfeldzug zog Caesar 4.000 gallische Reiter zusammen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch wenn sie zuweilen beritten waren, so wird das nicht ihre traditionelle Hauptkampfweise gewesen sein. Man kennt sie in antiken Berichten vorwiegend als Fußkämpfer - oder irre ich da? :fechtduell:
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie Ravenik sagt, aus der Zeit der Eroberung Galliens gibt es durchaus Berichte über keltische Reiter. Auch bei Römern und Griechen gab es ja eine Reiterei, die von der vermögenden Oberschicht gestellt wurden. Ähnliches würde mich bei den Kelten nicht verwundern, zumindest bei denen aus Kulturen mit städtischen Zentren.

    Diese keltischen Reiter waren aber weder berittene Bogenschützen, noch bildeten sie eine gedrillte Schlachtfeld-Kavallerie wie die schweren Reiter Alexanders oder Hannibals. Ich würde vermuten, dass das Prestige, dass sich in der direkten Auseinandersetzung gewinnen ließ, insgesamt größer war als das, dass ein berittener Einsatz bringen konnte, und daher auch hochrangige Krieger und va Anführer zu Fuß kämpften, wenn dies ein großer Teil des Aufgebots tat.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht nur die norischen Pferde, auch die Reiter auf ihnen dürften etwas getaugt haben. König Voccio sandte Caesar im Bürgerkrieg Reiter.

    Generell spielten keltische Reiter im Bürgerkrieg eine Rolle: Sogar am Kriegsschauplatz Afrika setzten sowohl Caesar als auch die Republikaner gallische Reiter ein. In einem Reitergefecht schlugen gallische Reiter Caesars maurische Reiter Iubas. Labienus verfügte über insgesamt 1.600 gallische und germanische Reiter. Dem Caesar wiederum wurden später 800 weitere gallische Reiter nachgeschickt.
     
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