Wie weit kam Kaiser Probus 277?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Sepiola, 14. November 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Du meinst die Stelle in der Historia Augusta:

    "His gestis cum ingenti exercitu Gallias petiit, quae omnes occiso Postumo turbatae fuerant, interfecto Aureliano a Germanis possessae. tanta autem illic proelia et tam feliciter gessit, ut a barbaris sexaginta per Gallias nobilissimas reciperet civitates, praedam deinde omnem, qua illi praeter divitias etiam efferebantur ad gloriam. et cum iam in nostra ripa, immo per omnes Gallias, securi vagarentur, caesis prope quadringentis milibus, qui Romanum occupaverant solum, reliquos ultra Nicrum fluvium et Albam removit. tantum his praedae barbaricae tulit quantum ipsi Romanis abstulerant. contra urbes Romanas castra in solo barbarico posuit atque illic milites collocavit."

    An diese Stelle sind zwei Fragen zu stellen:
    1. Kann man dem Autor hier trauen?
    2. Was ist mit "Alba" gemeint?

    1. Die Informationen der Historia Augusta für Probus sind mit Vorsicht zu genießen. Mitunter widerspricht sich der Autor selber, mitunter hat er belegte Ereignisse nachweislich falsch zugeordnet. An dieser Stelle behauptet der Autor, Probus habe 400.000 Gemanen niedergemacht, die "römischen Boden besetzt hatten". Welche Glaubwürdigkeit verdienen solche Angaben?

    2. Der "Nicer" wird hier als Fluss bezeichnet, bei der "Alba" fehlt eine solche Bezeichnung. Ist hier überhaupt ein Fluss gemeint? Gerald Kreucher* stellt zwei Möglichkeiten vor: Einiges spricht von der Identifizierung mit der Schwäbischen Alb. Oder aber der Autor der Historia Augusta hat sich hier ein Wortspiel mit "niger" (schwarz) und "alba" (weiß) geleistet.

    Die Chronologie der Ereignisse des Feldzugs gegen Alemannen und Franken rekonstruiert Kreucher folgendermaßen:
    - Am 5. Mai 277 befand sich Probus noch in Sirmium (heute Sremska Mitrovica, serbische Vojvodina)
    - Das Heer könnte Mitte Mai von Sirmium oder Siscia aus aufgebrochen sein und wäre dann frühestens Ende August in Zentralgallien (Lugdunum) gewesen sein.
    - Nachdem sich das Heer aufgeteilt hatte, um die gallischen Städte von den germanischen Eindringlingen zu befreien, könnte Probus den oberen Rhein bei Cambete (Kembs) Ende September/Anfang Oktober erreicht worden sein:
    "Das fortschreitende Jahr mochte noch für ein Übersetzen über den Rhein ausreichen, um den Allemannen eine Lektion zu erteilen.
    Allerdings kann von einem in der Vita (13,7) berichteten Vorgehen über Niger und Alba keine Rede sein."

    Ich halte es für denkbar, dass römische Truppen zumindest im Mündungsbereich des Neckar und der Alb (zwei Schwarzwaldflüsse, die Obere und die Untere Alb, hießen tatsächlich Alba) im Herbst 277 operiert haben. Ob der Autor der Historia Augusta von solchen Details Kenntnis hatte, möchte ich allerdings bezweifeln.



    * Der Kaiser Marcus Aurelius Probus und seine Zeit (= Historia. Einzelschriften; Heft 174), Stuttgart 2003
     
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  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Mal abgesehen von der Unteren und Oberen Alb als Alternative:

    1. Im Text steht nicht, dass der Kaiser Neckar und Alba erreichte. Es haben sich lediglich die Barbaren aufgrund seiner Taten dorthin, bzw. darüber hinaus zurückgezogen.
    2. Wenn wir die Entstehung der Alemannen betrachten und sehen, dass sie wahrscheinlich aus Elementen des gesamten Gebiets zwischen Rhein und Oder bestanden, zudem ihre Stammesbildung 277 wahrscheinlich nicht weit fortgeschritten war, dann liegt es nahe, dass bei einem weiteren Ausweichen einige wegen ihrer Beziehungen dorthin auch östlich der Elbe gelandet sind. Der Weg zwischen Rhein und Elbe ist so weit dann auch wieder nicht.

    Dem 'Autor' oder, da er ja bekanntlich verschiedene Texte benutzte, bzw. zusammenführte, dessen Quelle, kann hier aber auch bewusst zwei verschiedene Flüsse genannt haben. Wenn der Kaiser ein oder zwei Tage schneller als angenommen war, passt der Neckar durchaus gut. Die Elbe mag eine Übertreibung sein, da ein Teil der Flüchtenden bis dorthin geflohen sein könnte.

    Oder es waren ursprünglich die Untere oder Obere Alb gemeint. Ob der Autor 'letzter Hand' diese kannte oder mit der Elbe verwechselte, ist nicht bekannt.

    Das ganze als Fake News abzutun müsste begründet werden. Und ich sehe nicht wodurch, wenn nicht die gesamte Quelle, wie es lange geschah, als unglaubwürdig abgetan werden soll. Wir wissen ja auch, dass in der Historia Augusta eher übertrieben und propagandistisch verfälscht wurde und Widersprüche aus den Quellen einfach stehen gelassen wurden. Anspielung auf literarische Texte sollten auch zu finden sein. (Wer mehr Zeit hat, mag nach Similien zu dieser Stelle suchen, um festzustellen, ob die Flussnamen wie ein Topos in den Text gelangt sind.)

    Welcher Raum durch diesen Feldzug beeinflusst wurde, ist damit aus dieser Quelle allein nicht zu sagen. Wir können nur der Sachkritik aufgrund der Zeit und der Marschwege folgen und konstatieren, dass der Kaiser nicht in die Nähe der Elbe gelangt sein kann, wenn er sich nicht wie weiland Tiberius auf ein Pferd gesetzt hat und losgaloppiert ist, um einen sportlichen Rekord aufzustellen.

    Mit der Behauptung, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Autor etwas gewusst hat, wäre ich vorsichtig. Denn ich habe da eher den Eindruck, dass vieles durch Zufall hineingeriet. Denn diesem kleinen Teil der (vor-)älteren Forschung ist nie glaubwürdig etwas entgegengesetzt worden. Schon allein für die seltsame Mischung der Nachrichten sehe ich keine andere Erklärung. Das gibt für uns dann aber das Problem, dass sich solche Einschätzungen verbieten.

    Für diese Stelle bedeutet es, dass wir, wenn wir die Quelle nicht komplett verwerfen, sagen können, dass er östlich des Rheins war, wahrscheinlich an den Neckar gekommen ist, die Germanen vor ihm ausgewichen sind, aber weiteres nur aus dem Kaffeesatz zu lesen ist.

    Heereszahlen brauchen wir dabei nicht ernst nehmen. Und was der Autor hier als römisches Gebiet betrachtet muss auch nur ein theoretischer Anspruch sein, der das Berichtete nicht weiter verfälscht.

    Anders ausgedrückt: Zu unseren Fragen ist da so gut wie nichts gesagt.
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Es gibt nur ganze 2 Antoniniane des Probus zwischen Weser und Rhein. Alle anderen Fundorte lassen sich von Mainz aus über das Thüringer Becken bis zur Elbe-Saale-Region und dann vereinzelt zur Oder und nach Schlesien rekonstruieren. Die meisten Funde stammen aus Sachsen-Anhalt und Thüringen - darunter auch Goldprägungen wie in Haßleben (Münzstätte Ticinum 276/277 verschollen - jedoch existiert noch ein Foto des Aureus).

    "Denn die Kämpfe hörten niemals auf, wobei täglich zu ihm Köpfe von Barbaren gebracht wurden - für jeden gab es ein Goldstück -, so lange, bis neun ihrer Fürsten von verschiedenen Stämmen kamen und sich Probus zu Füßen warfen." (Historia Augusta XXVIII 13,5 bis 15,7)
     

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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und solange niemand "das ganze" als Fake News abtut, sehe ich nicht, wofür eine Begründung gebraucht würde.

    Da so eine Behauptung nicht in meinem Beitrag steht, möchte ich fragen, worauf Du Dich beziehst.
    Ist es dieser Satz?

    Der Hinweis, dass es im Dekumatland tatsächlich einen Rhein-Zufluss namens Alba (bzw. sogar deren zwei) stammt von mir, nicht aus der Historia Augusta. Ob der Autor der Historia Augusta von diesen Zuflüssen Kenntnis hatte, halte ich für zweifelhaft. Falls Du das für unzweifelhaft hältst, wäre ich auf Deine Begründung gespannt.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass Fundorte von Münzen keinerlei Auskunft über die Aufenthaltsorte der Herrscher geben können, die sie prägen ließen, sollte doch wohl klar sein.
     
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  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Eben! Und ebensowenig geben sie dies auch für Truppen die unter dem Oberbefehl eines Herrschers standen her. Noch nicht einmal dann, wenn sich die Fundkontexte der Münzen auf das Jahr genau, in diesem Fall 277/78, datieren ließen.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit den römischen Gebieten ist nach meinem Verständnis Gallien gemeint, darauf erhoben die Römer nicht nur einen theoretischen Anspruch, sondern den forderten sie auch mit Waffengewalt ein:

    "... cum ingenti exercitu Gallias petiit, ... a Germanis possessae. tanta autem illic proelia et tam feliciter gessit, ut a barbaris sexaginta per Gallias nobilissimas reciperet civitates ... et cum iam in nostra ripa, immo per omnes Gallias, securi vagarentur, caesis prope quadringentis milibus, qui Romanum occupaverant solum ..."

    Gallisches Gebiet war von den Germanen besetzt worden, 60 gallische Städte wurden von den Römern zurückerobert, und von den Germanen, die sich auf römischer Seite bzw. in ganz Gallien herumtrieben, machte Probus an die 400.000 nieder...

    Nach Zosimus ist Probus zum Rhein gezogen, um die Rheingrenze zu sichern.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Elbe kann jedenfalls nicht gemeint sein, sofern man nicht von mangelnden Grammatikkenntnissen des Autors oder einem Abschreibfehler ausgehen möchte. Der Akkusativ von "Albis" lautet nämlich "Albim", nicht "Albam".
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei Solinus findet sich allerdings auch einmal "Alba", und damit kann nur die Elbe gemeint sein:
    "De internis eius partibus Alba Guthalus Vistla amnes latissimi praecipitant in Oceanum."
    Solinus
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Ravenik

    dann empfehle ich dir Klaus Peter Johne "Die Römer an der Elbe" (2006) Seite 277 - 279 mal durchzulesen.

    Zitat: "J. Straub hat vor einem halben Jahrhundert den überzeugenden Nachweis geführt, dass Alba in der Probusvita nur die Elbe meinen kann.

    und weiter heißt es:

    "Allein die Deutung 'Neckar und Elbe' passt zu der Schilderung der Probusvita mit ihren anachronistischen Eroberungsplänen."

    Was sich ja auch hervorragend mit den numismatischen Ergebnissen deckt.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mir erlaubt, einzelne Worte aus deinem Beitrag hervorzuheben, denn hier ist jedes Wort wichtig. Da steht "meinen kann", und ausdrücklich nicht, dass Probus tatsächlich dort war. Wenn man den Text weiter liest, ergibt sich am Ende eine ganze andere Aussage:

    "Allein die Deutung 'Neckar und Elbe' passt zu der Schilderung der Probusvita mit ihren anachronistischen Eroberungsplänen. [...] Die Passage verbindet spätantikes Wunschdenken aus der Zeit um 400 mit nicht mehr vorhandenen Kenntnissen der wirklichen geographischen Verhältnisse. [...] Wie weit es von dort bis zur Elbe ist, weiß der Biograph des Probus ebenso wenig, wie Herdoidan, der Commodus und Maximinus Thrax Feldzüge von der Donau bis an den nördlichen Ozean unterstellt. Die Unsicherheit wird durch die vielleicht beabsichtigte doppeldeutige Aussage der Stelle ultra Nigrum fluvium et Albium 'über den schwarzen und weißen Fluß', über Neckar und Elbe noch unterstrichen."
    Sprich: Die Aussage bei Johne ist mitnichten, dass Probus die Elbe erreicht habe, sondern dass sein Biograph keine Ahnung von Geographie hatte bzw. panegyrisch die Leistungen des Probus überhöhte. Straub habe ich nicht einsehen können, weil die Bände der Bonner Jahrbücher zwischen 1933 und 1993 noch nicht online sind, nur alles was jünger ist (außer den jeweils letzten 5 Jahren) und alles, was älter ist. Der Text von Straub stammt von 1955/56, also genau aus dem Bereich, der noch nicht online ist. Nur weil Johne sich also Straub anschließt, heißt das noch lange nicht, so lange wir Straubs Argumentation nicht kennen, dass Straub Recht hat. Sepiola hat gezeigt, dass beide Deutungen von Alba möglich sind.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Straub sagt dasselbe. Von Eroberungsplänen (oder gar Eroberungszügen) bis zur Elbe kann keine Rede sein. Diese sind vom Verfasser der Historia Augusta 100 Jahre später dazugedichtet worden.
    Nach Johannes Straub sei allenfalls der Neckar "wahrscheinlich von Probus erreicht worden, der Alba-Strom jedoch wurde vom Verfasser hinzugefügt..."
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    es ging um die Bezeichnung "Alba" als Elbe - nicht mehr und nicht weniger. Die Schwäbische Alb schließen beide aus. K. P. Johne schreibt auch wenige Seiten zuvor, dass Maximinus keine 300-400 Meilen in Germanien eingedrungen sein kann. Das war der Stand aus 2006 - mittlerweile wissen wir es besser und schenken den römischen und griechischen Autoren mehr Beachtung. Was Maximinus geschafft hat, soll Probus nicht geschafft haben? ...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein Scheinargument. Du könntest genausogut fragen: Was Napoleon geschafft hat, soll Hitler nicht geschafft haben? Das funktioniert so nicht.
    Du hattest Johne als Beleg dafür eingeführt, dass Probus die Elbe erreicht/überschritten habe. Das liefert Johne aber nicht, im Gegenteil. Es ist erst in diesem Zusammenhang einmal völlig latte, ob die Archäologie mittlerweile Indizien für etwas anderes geliefert hat oder. Da du aber bekanntermaßen dazu neigst, Einzelfunde (insbesondere von Münzen) zu überinterpretieren, ist die Frage, ob der Stand von 2006 tatsächlich überholt ist oder du hier nicht eine deiner Überinterpretationen zur Grundlage deiner Aufassung machst.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    Die Ansicht von K.P. Johne ist archäologisch und numismatisch nachweislich(!) überholt - siehe dazu Harzhornereignis. Schon Frank Berger sagte einmal, dass römische Münzen ein "Leitfossil" bilden.

    Zitat: "Meines Erachtens sind und bleiben die Münzen das „Leitfossil“ unserer Untersuchungen zur römischen Präsenz in Nordwestdeutschland zur Zeit des Augustus. Das hat sich in den letzten 20 Jahren eindrucksvoll bestätigt. Münzfunde generierten mehrere Römerlager und die Örtlichkeit der Varusschlacht. Sie weisen uns den Weg, den römisches Militär beschritten hat. Und Münzen ermöglichen sogar die chronologische Feindifferenzierung der archäologischen Phänomene. Somit kann die Rolle der römischen Münzen gar nicht hoch genug eingeschätzt werden."

    Worauf stützt den sich die Datierung am Harzhorn ? - Richtig, in erster Linie auf Münzen, welche im Übrigen ebenfalls durch F. Berger bestimmt wurden. Da kannst du noch so zetern wie du willst, es ändert nichts an den Tatsachen.

    Ach ja, Hitler stand auch kurz vor Moskau - soviel dazu. Es hat den Russen viel Mühe und Tote gekostet so etwas wie Napoleon nicht noch einmal zu erleben.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dem, was Berger sagte, widerspreche ich auch gar nicht. Berger bezog sich aber auf klare römische Fundkontexte. Das ist Kalkriese, das ist das Harzhorn, das ist Hachelbich. Ein Einzelfund ohne Fundkontext ist wertlos. Eine Münze, die in einem germanischen Weiler gefunden wird, ist kein Beleg dafür, dass jemals ein Römer diesen Weiler betreten hat. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Jedes Stück römischer Provenienz wird immer gleich als Beleg für Anwesenheit von Römern vor Ort angeführt und so einfach kannst du es dir nicht machen.
     
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es geht um zwei Dinge:
    1. Ist mit "Alba" die Elbe gemeint?
    Ob die Elbe gemeint ist oder die Schwäbische Alb, ist nicht entschieden.
    Ich habe mich mit den Argumenten auseinandergesetzt und bin der Meinung, dass die Elbe gemeint sein kann. Die Argumente reichen aber nicht aus, um die Schwäbische Alb mit Sicherheit auszuschließen.

    2. Ist Probus tatsächlich an die Elbe (oder auch nur in die Nähe der Elbe) gekommen? Diese Frage wird von allen Autoren - Johne, Straub, Keucher - eindeutig verneint.

    Hast Du mal dem Beachtung geschenkt, was der Autor der Historia Augusta zu Beginn der Vita Aureliani kundtut?
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Historia_Augusta/Aurelian/1*.html#2

    Die Historia Augusta liefert für das frühe 3. Jahrhundert weitaus bessere Informationen als für das späte 3. Jahrhundert. (Das wusste Keucher schon 2003, bevor die Relikte am Harzhorn entdeckt wurden!)
     
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    400 Meilen sind rund 600 Kilometer.
    Wenn Maximinus tatsächlich auf einer 600 km langen Strecke vom Limes aus mit Ziel "Ozean" germanisches Land verwüstet hat, dann könnte er sogar noch an Stralsund vorbeigekommen sein. (300 Meilen wären ungefähr bis Lübeck.)

    Machen wir noch einen Thread zum Thema "Wie weit kam Kaiser Maximinus" auf?

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  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Stralsund? Dann hat er sicher dort Vineta gegründet, das klingt doch römisch.
     
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  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    die römischen Truppen des Maximinus kamen von Norden am Harzhorn vorbei. Wie kommst du darauf, dass Maximinus von Mainz aus losgezogen ist ? Nur weil man evtl. einen Teil der Truppen dort zusammen zog ? Es steht nirgends etwas bei den antiken Autoren darüber, von wo der Feldzug aus begonnen wurde. Mal drüber nachgedacht ? Bei mir sind 300 römische Meilen rund 444 km. Selbst wenn es von Mainz aus los ging - passt doch, wo liegt das Problem ? So verlaufen auch ungefähr die Gold-Aurei-Funde für die Zeit der Severer.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2018

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