Dion
Aktives Mitglied
Bitte keine Metadiskussionen, @Shinigami. Hier geht es allein um den Einfluss des Christentums auf die heutigen Moralvorstellungen.
Wie wichtig war das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?
- Ersteller PostmodernAtheist
- Erstellt am
Eben und nicht darum welchen Standpunkt die Katholische Kirche zu dieser oder jener Einzelfrage eingenommen hat.
Insofern ist es ein wenig lächerlich, dass gerade du dich über Metadiskussionen beschwerst, du heizt sie regelmäßig an und hast im gesamten Faden noch nicht einen Beitrag verfasst, der tatsächlich on topic wäre.
Das einzige was du hier tust ist vernünftige Austausch und Überlegungen anderer mit deinem Privatkrieg zu stören.
Scorpio
Aktives Mitglied
Was von den Erzbischöfen nicht lobend erwähnt wurde, dass war, dass die Nazis gegen vermeintlichen und tatsächlichen Schmutz vor allem auch in der Kirche und unter den Soutanen vorgingen und sich 1. die Finanzen und 2. unkeusche Geistliche mal richtig zur Brust nahmen. Vor allem da, wo es so richtig peinlich und schmuddelig wurde. Es gab unzählige Fälle, in denen Geistliche wegen Finanzen oder wegen Pädophilie und Homosexualität festgenommen wurden, wo ermittelt wurde, es wurde sehr hämisch darüber berichtet. Vieles davon waren gehässige Verleumdungen, es wird aber auch den ein oder anderen Fall gegeben haben, wo an Vorwürfen etwas dran war. Seit dem Missbrauchsskandal wurde nie so ausführlich über Fehltritte katholischer Geistlicher gerade im Zusammenhang mit dem § 175 oder mit Pädophilie berichtet, und es gab eine reihe von Festnahmen
Also in Punkto Sittlichkeit und Sexualmoral saßen die Nazis und die katholische Kirche nicht in einem Boot- Gemeinsam hatten sie nur, dass bei beiden zwischen Anspruch und Wirklichkeit Welten lagen.
Die Nazis betonten aber auch, dass sie "sinnliche Renaissance-Menschen" (Joseph Goebbels) sind und gegen "pfäffisches Muckertum" waren. Goebbels wurde dafür sogar exkommuniziert. Nicht weil er haufenweise Frauen sexuell belästigte, alles an Starlets deckelte, was nicht rechtzeitig auf die Bäume kam, auch nicht weil er übelste Volksverhetzung betrieb, sondern weil er die geschiedene Protestantin Magda Quandt geheiratet hatte.
Wenn es der Erzeugung arischen Nachwuchses dienlich war, dann sahen die Nazis das mit der Sittlichkeit nicht so eng, Himmler erließ einen Befehl, dass Frauen wenn sie uneheliche Kinder hatten oder bekamen, nicht zu diskriminieren seien. Den Befehl an seine SS, im Urlaub, kräftig die Ehe zu brechen und Kinder zu zeugen, musste er zurücknehmen. Es wurden aber außereheliche Seitensprünge regelrecht gefördert, in Heimen der Lebensborn-Bewegung konnten Frauen, die von Deutschen schwanger waren, entbinden.
muck
Aktives Mitglied
Meiner Meinung nach bewegt Ihr Euch deshalb im Kreis, weil Ihr konsequent aneinander vorbeiredet.
@Shinigami hat nicht zu Unrecht darauf hingewiesen, dass nicht jede Einlassung der Kirche zu gesellschaftlichen Themen unter dem Begriff "Einfluss des Christentums" subsumiert werden kann. Beispielsweise war der Antikommunismus der Katholischen Kirche wohl kaum theologisch begründet, sondern einfach ein Systemkonflikt mit einer Ideologie, die besonders in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Christen verfolgte. Wollte man also sagen, das Christentum hätte die heutigen Moralvorstellungen in antikommunistischer Manier geprägt, wäre das meines Erachtens unwahr.
Was die Beschlüsse der Fuldaer Bischofskonferenz 1925 anlangt, das halte ich zwar für einen berechtigten Hinweis Deinerseits; und anders als @Shinigami sehe ich hier durchaus christlich-konservative Sexualmoral am Werk. Wobei mir noch die Trennschärfe dahingehend fehlt, dass Du nicht unterscheidest zwischen versuchter Einflussnahme und tatsächlichem Einfluss. Die Kirche konnte damals wie heute allerhand erzählen, das hieß noch lange nicht, dass sich die Gesellschaft automatisch danach richtete.
Und dass Du hier wieder mal den Bogen zum Nazismus schlagen willst, das erscheint mir komplett unbegründet. Eine ähnliche Frigidität wäre Dir in den meisten anderen europäischen Ländern auch begegnet, inklusive solchen, in denen die NS-Ideologie nie Fuß fassen konnte und harsch bekämpft wurde.
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio
Aktives Mitglied
Was von den Erzbischöfen nicht lobend erwähnt wurde, dass war, dass die Nazis gegen vermeintlichen und tatsächlichen Schmutz vor allem auch in der Kirche und unter den Soutanen vorgingen und sich 1. die Finanzen und 2. unkeusche Geistliche mal richtig zur Brust nahmen. Vor allem da, wo es so richtig peinlich und schmuddelig wurde. Es gab unzählige Fälle, in denen Geistliche wegen Finanzen oder wegen Pädophilie und Homosexualität festgenommen wurden, wo ermittelt wurde, es wurde sehr hämisch darüber berichtet. Vieles davon waren gehässige Verleumdungen, es wird aber auch den ein oder anderen Fall gegeben haben, wo an Vorwürfen etwas dran war. Seit dem Missbrauchsskandal wurde nie so ausführlich über Fehltritte katholischer Geistlicher gerade im Zusammenhang mit dem § 175 oder mit Pädophilie berichtet, und es gab eine reihe von Festnahmen
Also in Punkto Sittlichkeit und Sexualmoral saßen die Nazis und die katholische Kirche nicht in einem Boot- Gemeinsam hatten sie nur, dass bei beiden zwischen Anspruch und Wirklichkeit Welten lagen.
Die Nazis betonten aber auch, dass sie "sinnliche Renaissance-Menschen" (Joseph Goebbels) sind und gegen "pfäffisches Muckertum" waren. Goebbels wurde dafür sogar exkommuniziert. Nicht weil er haufenweise Frauen sexuell belästigte, alles an Starlets deckelte, was nicht rechtzeitig auf die Bäume kam, auch nicht weil er übelste Volksverhetzung betrieb, sondern weil er die geschiedene Protestantin Magda Quandt geheiratet hatte.
Wenn es der Erzeugung arischen Nachwuchses dienlich war, dann sahen die Nazis das mit der Sittlichkeit nicht so eng, Himmler erließ einen Befehl, dass Frauen wenn sie uneheliche Kinder hatten oder bekamen, nicht zu diskriminieren seien. Den Befehl an seine SS, im Urlaub, kräftig die Ehe zu brechen und Kinder zu zeugen, musste er zurücknehmen. Es wurden aber außereheliche Seitensprünge regelrecht gefördert, in Heimen der Lebensborn-Bewegung konnten Frauen, die von Deutschen schwanger waren, entbinden.
Warum anders als ich?
Ich denke da müsste man bei den verschiedenen Punkten differenzieren.
Bei Punkten, die freizügige Mode oder bestimmte Formen von Literatur betreffen, würde ich dem durchaus zustimmen, dass ist sicherlich Ausfluss einer konservativen Sexualmoral, die sich tatsächlich auch aus dem Christentum herleiten lässt.
Wenn da aber auch Punkte subsummiert werden (um hier das Extrem heraus zu greifen) wie, dass das gemeinschaftliche Wandern von Jungen und Mädchen zu unterbinden sei, dann ist das vielleicht Ausfluss einer bestimmten Vorstellung konservativer Moral, aber wo ein solches Verbot theologisch begründet sein sollte, sehe ich nicht.
Ich mag mich ja täuschen, ich war allerdings davon ausgegangen dass das Thema des Fadens Kontinuitätslinien und die Frage betraf, ob und wenn ja, wie bedeutsam das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen gewesen ist.
Der Weg dahin wäre sich anzuschauen, was heute überhaupt als allgemeingültige Moralvorstellungen und Normen gelten kann (vorwiegend dürfte es sich um Vorstellungen handeln, die so wirkmächtig sind, dass sie im Zentrum der Gesetzgebung und damit verbundenen Dokumenten stehen, wie z.B. der Klassiker "Menschhenrechte") und sich in deren Genese einzuarbeiten, mit der Frage "wie viel Christliche Moral steckt drinn" und von welchen Gedanken waren die jeweiligen Urheber der entsprechenden Vorschläge beeinflusst.
Damit hat das was Dion hier veranstaltet nichts zu tun, der macht einfach nur in einer Tour da weiter wo er aufgehört hat, nämlich mit dem Versuch den Kirchen durch das Hervorklauben irgendwelcher Dokumente von anno tuck, die mit heute gängigen Moralvorstellungen (was ja das Thema war) nichts mehr zu tun haben, vor's Schienbein zu treten.
Und das Ganze dann natürlich noch mit seinen üblichen "Methoden", sich vorsorglich mal überhaupt nicht darum zu kümmern, wie verbreitet bestimmte Anasichten in der Gesellschaft tatsächlich waren/sind, sondern in weiten Teilen eher abseitige Ansichten als common sense zu verkaufen und schrill kreischend davon auszugehen, dass gesellschaft generell nur aus hirngewaschenen Marionetten der Kirchen bestünden, die im Grunde gar nicht anders könnten, als willenlose Befehlsempfänger ihrer Priester zu sein, damit nämlich er selbst nicht in die Verdrückung kommt, erstmal beweisen zu müssen in wie weit sich die Gesellschaft die Ansichten ihrer Priester überhaupt annahmen.
Das ist immer die gleiche ausgelutschte Nummer und ehrlich gesagt, nervt es mich einfach nur noch, dass er damit jede bis dato vernünftige Diskussion über das Thema Religion mit Gewalt an die Wand zu fahren versucht.
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio
Aktives Mitglied
Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, wird man dem Christentum durchaus einen großen Einfluss auf Moralvorstellungen zubilligen. Europa oder zumindest der größte Teil davon war/ist seit mehr als 1000 Jahre christlich, ein Teil davon seit 500 Jahren protestantisch.
Ein Großteil von Einrichtungen und Institutionen: Hospitäler, ,Armenfürsorgeeinrichtungen, Bruderschaften , Waisenhäuser gingen vielfach auf christliche Stifter und Gründungen zurück. Feste und Brauchtum waren am Kirchenjahr ausgerichtet, hatten
Von daher wäre es schon sehr verwunderlich, wenn sich diese lange Tradition nicht auch in Ethik- und Moralvorstellungen niedergeschlagen hätte.
Das Christentum hat aber natürlich nicht das alleinige Verdienst, Menschenrechte, humanitäre Ideale, Nächstenliebe "erfunden" zu haben, es ist ja durchaus so, dass unterschiedliche Kulturen, zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Regionen unabhängig voneinander zu den gleichen Ideen kommen, und die "goldene Regel" ist ja nun auch nicht unbedingt eine revolutionäre neue Erkenntnis, sondern ein Grundbedürfnis, eine Art kategorischer Imperfekt, andere Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden will. Das Judentum, antike Philosophen, Stoiker und Epikureer, die Irokesen und viele andere sind da auch drauf gekommen.
Was sind überhaupt heutige Moralvorstellungen- Ist da die Charta der Menschenrechte das Maß oder eher die Gebote des Kapitalismus?
Ein Gutteil heutiger Moralvorstellungen musste allerdings nicht zuletzt auch gegen den Einfluss der Kirchen erkämpft werden.
Auf heutige Moralvorstellungen hatten aber natürlich auch die großen Revolutionen: Die Amerikanische, die Französische, die Russische, die Industrielle, die sexuelle Revolution und auch die Digitale Revolution. Dabei ist es zu erheblichen Veränderungen von Normen und Verhaltensweisen, auch zu Paradigmenwechseln und einer unterschiedlichen ethischen Bewertung.
Damit haben aber Religionen ein Problem, sie tendieren dazu Gebote, Normen als universell und für alle Zeiten gültig und verbindlich anzunehmen. Die Haskala, die Aufklärung war auch eine jüdische Bewegung, sie hat das Judentum aber fast zerrissen.
Andererseits haben Amtskirchen und etablierte Religionen auch als Bremsen, als Element der Trägheit, des Dogmatismus und der Unbeweglichkeit einen Einfluss, denn je unbeweglicher, je starrer umso mehr, umso geistreicher und kreativer mussten Libertins wie Heinrich Heine auch dagegen anschreiben. Ohne den kölschen Klüngel gäbe es auch das Kapitel über den Kölner Dom, die "Klerisei" und den Cancan des Mittelalters in Heines Deutschland ein Wintermärchen nicht, und einige der größten Verneiner und Zertrümmerer sind aus dem Milieu protestantischer Pfarrhäuser hervorgegangen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Akteure der Französischen Revolution stammte aus dem Klerus, Voltaire, de Sade, Robespierrre, Charles Baudelaire, Denis Diderot waren auf dem Jesuitengymnasium Louis Le Grand.
Ohne die Bremsklötze, die Aussitzer, die Ewiggestrigen, den Klüngel hätte es viele witzige, geistreiche Aktionen, Karikaturen und Kleinkunstdarbietungen nicht gegeben.
Auch eine reaktionäre, eine starre, eine unbewegliche Kirche hat einen Wert und einen Einfluss, eine hassenswerte Kirche, ein Monument der Trägheit und Doppelmoral weckt Emotionen, man kann sich mehr oder weniger gelungen daran abarbeiten.
Was wäre @Dion ohne eine hassenswerte Kirche, mal angenommen sie würde sich morgen auflösen oder es gäbe sie nicht mehr, ich denke die Sehnsucht danach wäre groß, wie ja auch der Zusammenbruch der Religionen, bei vielen Menschen ein tiefes schwarzes Loch hinterlässt, und das will gefüllt werden: Mit Verschwörungstheorien, Esoterik, Materialismus.
Ein Großteil von Einrichtungen und Institutionen: Hospitäler, ,Armenfürsorgeeinrichtungen, Bruderschaften , Waisenhäuser gingen vielfach auf christliche Stifter und Gründungen zurück. Feste und Brauchtum waren am Kirchenjahr ausgerichtet, hatten
Von daher wäre es schon sehr verwunderlich, wenn sich diese lange Tradition nicht auch in Ethik- und Moralvorstellungen niedergeschlagen hätte.
Das Christentum hat aber natürlich nicht das alleinige Verdienst, Menschenrechte, humanitäre Ideale, Nächstenliebe "erfunden" zu haben, es ist ja durchaus so, dass unterschiedliche Kulturen, zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Regionen unabhängig voneinander zu den gleichen Ideen kommen, und die "goldene Regel" ist ja nun auch nicht unbedingt eine revolutionäre neue Erkenntnis, sondern ein Grundbedürfnis, eine Art kategorischer Imperfekt, andere Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden will. Das Judentum, antike Philosophen, Stoiker und Epikureer, die Irokesen und viele andere sind da auch drauf gekommen.
Was sind überhaupt heutige Moralvorstellungen- Ist da die Charta der Menschenrechte das Maß oder eher die Gebote des Kapitalismus?
Ein Gutteil heutiger Moralvorstellungen musste allerdings nicht zuletzt auch gegen den Einfluss der Kirchen erkämpft werden.
Auf heutige Moralvorstellungen hatten aber natürlich auch die großen Revolutionen: Die Amerikanische, die Französische, die Russische, die Industrielle, die sexuelle Revolution und auch die Digitale Revolution. Dabei ist es zu erheblichen Veränderungen von Normen und Verhaltensweisen, auch zu Paradigmenwechseln und einer unterschiedlichen ethischen Bewertung.
Damit haben aber Religionen ein Problem, sie tendieren dazu Gebote, Normen als universell und für alle Zeiten gültig und verbindlich anzunehmen. Die Haskala, die Aufklärung war auch eine jüdische Bewegung, sie hat das Judentum aber fast zerrissen.
Andererseits haben Amtskirchen und etablierte Religionen auch als Bremsen, als Element der Trägheit, des Dogmatismus und der Unbeweglichkeit einen Einfluss, denn je unbeweglicher, je starrer umso mehr, umso geistreicher und kreativer mussten Libertins wie Heinrich Heine auch dagegen anschreiben. Ohne den kölschen Klüngel gäbe es auch das Kapitel über den Kölner Dom, die "Klerisei" und den Cancan des Mittelalters in Heines Deutschland ein Wintermärchen nicht, und einige der größten Verneiner und Zertrümmerer sind aus dem Milieu protestantischer Pfarrhäuser hervorgegangen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Akteure der Französischen Revolution stammte aus dem Klerus, Voltaire, de Sade, Robespierrre, Charles Baudelaire, Denis Diderot waren auf dem Jesuitengymnasium Louis Le Grand.
Ohne die Bremsklötze, die Aussitzer, die Ewiggestrigen, den Klüngel hätte es viele witzige, geistreiche Aktionen, Karikaturen und Kleinkunstdarbietungen nicht gegeben.
Auch eine reaktionäre, eine starre, eine unbewegliche Kirche hat einen Wert und einen Einfluss, eine hassenswerte Kirche, ein Monument der Trägheit und Doppelmoral weckt Emotionen, man kann sich mehr oder weniger gelungen daran abarbeiten.
Was wäre @Dion ohne eine hassenswerte Kirche, mal angenommen sie würde sich morgen auflösen oder es gäbe sie nicht mehr, ich denke die Sehnsucht danach wäre groß, wie ja auch der Zusammenbruch der Religionen, bei vielen Menschen ein tiefes schwarzes Loch hinterlässt, und das will gefüllt werden: Mit Verschwörungstheorien, Esoterik, Materialismus.
Versuchen wir doch mal das sinnvoll einzugrenzen.
Für mich sind heutige Moralvorstellungen im Sinne dieser Diskussion, solche Vorstellungen, die derartig verbreitet sind, dass sie in der Gesellschaft konsensfähig sind, oder die mindestens so verbreitet und wirkmächtig sind, dass sie zwar keinen Konsens darstellen, aber bei Entscheidungsfindungen in größeren Zusammenhängen innerhalb dieser Gesellschaft berücksichtigt werden.
In diesem Sinne würde ich die Frage dahingehend beantworten, dass weder die Menschenrechte, noch der Kapitalismus mit seinen Implikationen das Maß heutiger Moralvorstellungen darstellt, sondern das Maß heutiger Moralvorstellungen liegt darin begründet, für welche Vorstellungen sich ein signifikantes Maß an gesellschaftlicher Unterstützung mobilisieren lässt.
Das wird auf die Charta der Menschenrechte genau so zutreffen, wie auf gewisse Implikationen des Kapitalismus, man wird dieser funktionalen Definition nach auch nicht umhin kommen Moralvorstellungen, aus den extremistischen Spektren, die mit Menschenrechten nichts im Sinn haben, diesen Status zuzugestehen, auch wenn man weit entfernt davon ist, die Inhalte zu teilen.
Ich denke "heutige Moralvorstellungen" lassen sich insgesamt nur pluralistisch auffassen, "die heutige Moral" gibt es nicht.
Um in Anerkennung dessen allerdings überhaupt etwas darüber sagen zu können, wird man sich auf die gesellschaftlich bedeutenden Gruppen beschränken müssen, sonst wird es relativistisch.
Will heißen ungeachtet dessen, dass es z.B. natürlich religiös-fundamentalistische Gruppe gibt, deren Moralvorstellungen sich bis heute aus dem wörtlich-nehmen irgendwelcher Bibelstellen speißt, wäre das (mindestens in der europäischen Gesellschaft) zu vernachlässigen, weil es keine signifikante gesellschaftliche Unterstützung für solche Auffassungen gibt, geschweigedenn einen in irgendwelchen Dokumenten manifestierten gesellschaftlichen Konsens.
Ansonsten wären bestimmte Implikationen des Kapitalismus genau so als eine Spielart heutiger Moralvorstellungen zu betrachten, wie die Charta der Menschenrechte, die moralischen Implikationen von Kapitalismus-Gegnern, Umweltaktivisten, Befürwortern von Rüstungspolitik und Pazifisten, die das ablehnen etc. etc.
Was aber (extra für Dion zum Mitschreiben) definitiv keine heutigen Moralvorstellungen sind, sind die Ergebnisse dessen, was irgendwelche Bischöfe anno 1925 mal ausgekungelt haben, oder was die Kirche anno Schnee im 17. Jahrhundert mal mit ewiger Verdammnis bedroht hat.
Dion
Aktives Mitglied
Kommunismus war der erklärte Gegner jeder Religion (Opium …), also auch des Christentums. Für die christlichen Führer war Kommunismus deshalb nichts anderes als Antichrist. Aber Antichrist war z.B. auch der Stauferkaiser Friedrich II. und andere, die nicht auf die katholische Kirche hören wollten. Und Antichristen sind für Kyrill I. heute auch die Ukrainer, obwohl sie Christen sind, aber dem westlichen Lebensstil anhängen.
Will sagen: Mit dem Etikett Antichrist sind Christen schnell zu Hand, wenn sie ihre Schäfchen mobilisieren wollen.
Ach, in Bezug auf Moral nehmen sich beide nichts: Beide waren/sind moralinsauer, die Prüderie der Kommunisten stand der Prüderie der katholischen Kirche im nichts nach. Auch die Scheinhelilgkeit der Führer war die gleiche - siehe Erichs Pornosammlung.
Nebenbei: Selbst die Bezeichnung "Zentralkomitee" haben Kommunisten von den Katholiken übernommen.
Das versteht sich heute von selbst, zumal die Kirche selbst nicht nach ihren Grundsätzen lebte – von ein paar Ausnahmen abgesehen, die mitunter dann gleich als Heilige verehrt wurden und werden.
Aber wie ich mit einem Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zeigen konnte, entnahmen große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten eben dem Christentum (wörtlich: die beiden großen christlichen Konfessionen.
Warum war und ist dem so? Weil die katholische Kirche bis Luther allein darüber bestimmte, welches Verhalten sich für einen Christen ziemte. Und die Lutheraner waren dann anfangs moralisch noch strenger, wollen ja Vorbild sein für die verlotterte katholische Kirche. Die Puritaner und Pietisten waren/sind auch Protestanten, aber wesentlich frommer als "reine" Lutheraner (ich weiß, es gibt auch Reformierte, etc., aber sie alle aufzuzählen, erspare ich mir). Sie legten und legen die Bibel wörtlich aus ebenso wie die daraus entstandenen heutigen Evangelikale.
Die Protestanten waren für die Bilderstürme verantwortlich, aber auf der anderen Seite auch für ein Arbeitsethos, das für wirtschaftlichen Aufschwung Nord- und Mitteleuropas und Nordamerikas sorgte. Das war einfach die Konsequenz aus dem Glauben, dass jeder selbst für sein Heil verantwortlich ist und dafür nicht mehr eine Institution namens Kirche mit ihrem Instrumentarium von Beichte, Absolution etc. benötigte.
Es gibt Belege, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe den Hitler als Heilsbringer begrüßte. Einmal, weil er die Kommunisten ausschaltete (Beelzebub trieb den Teufel aus), und einmal, weil er die Kabaretts (Nacktheit!) und andere Vergnügungslokale schloss, die Medien gleichschaltete, aber (erstmal) nicht die kirchlichen Medien. Nicht zu vergessen sind die landesweiten Verbrennungen von Büchern, von denen manche auch auf dem Index der katholischen Kirche standen. Auch die harmlosen FKK-Vereine, die zu dem Zeitpunkt mehrere Hunderttausend Mitglieder hatten, mussten erstmal schließen, deren Zeitschriften wurden verboten. Das waren Punkte, die deutsche Bischofskonferenz schon 1925 gefordert hatte – endlich herrschte Zucht und Ordnung.
Außerdem: Anfang der 1930er Jahre war das deutsche Volk zu 95 % christlich. Das bedeutet, dass auch die deutschen Kommunisten mehrheitlich Christen waren.
muck
Aktives Mitglied
Hat denn ein Papst des 20. Jahrhunderts den Kommunismus mit diesem Begriff belegt? Und wie lässt sich zeigen, dass eine hypothetisch religiös verbrämte Politik des Vatikans Ausfluss christlicher Theologie und nicht bloß Ausdruck von Machtpolitik oder gar einer humanitären Gesinnung war (wurden Christen doch gerade unter Stalin recht brutal verfolgt)?
Womit wir wieder, wie so oft, bei Deiner Weigerung wären, zwischen ideologischer und politischer Tätigkeit der Kirche zu trennen und Deine Formulierungen auf unzulässige Verallgemeinerungen abzuklopfen.
Wie kann Friedrich für "die" katholische Kirche der Antichrist gewesen sein, wenn seine Exkommunizierung durch Gregor außerhalb des weltlichen Machtbereichs der Kirche kaum Beachtung fand, insbesondere nicht im Reich und auf Sizilien? Damit Deine Aussage stimmt, müsste doch zumindest eine Mehrheit des christlichen Klerus und der Gläubigen Friedrich für den Antichristen gehalten haben. War dem so?
Wenn "Christen" ihre Schäfchen mobilisieren wollen? Ersetze "Christen" durch "manche Päpste", und dann mag der Satz stimmen, auch wenn der Erkenntnisgewinn gering ist.
Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Einwand nicht. Ich versuchte aufzuzeigen, warum meiner Ansicht nach eine Trennung zwischen der Wirkung von christlicher Theologie und dem Wirken der Kirchen als Institutionen notwendig ist. Du reagierst darauf, indem eine wertende Aussage über die Kirche platzierst, die mit meinem Einwand nichts zu tun hat.
Das ist die Art von Antwort, die zuletzt in diesem Strang zu einigen geharnischten Reaktionen führte. Und auch wenn ich mit deren Schärfe nicht einverstanden war, kann ich sie doch verstehen.
Der Begriff "Zentralkomitee" dürfte doch wohl unpolitischen Ursprungs sein. Der hiesige Gartenbaumverein hat ein "Zentralkomitee".Nebenbei: Selbst die Bezeichnung "Zentralkomitee" haben Kommunisten von den Katholiken übernommen.
Eben: "dem Christentum". Nicht "den Kirchen". Ich habe den Eindruck, Du scheinst das für belanglose Wortklauberei @Shinigami's und meiner Wenigkeit zu halten, aber es sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Fragestellungen:
"Wie wichtig war das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?"
"Wie wichtig war die Kirche für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?"
Beide Fragen weisen hinsichtlich der Antwort naturgemäß eine Schnittmenge auf, aber die Antworten sind nicht deckungsgleich.
Das war nicht die Frage, bzw. nicht der Kritikpunkt.
Aber sei's drum, ich glaube nicht, dass wir in dieser Hinsicht auf ein und dieselbe Wellenlänge kommen.
Wenn du Marxens geflügeltes Wort vom "Opium des Volkes" argumentativ anbringen möchtest, solltest du vielleicht dazu schreiben, dass sich Marx als er das in seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie geschrieben hat, sich explizit auf die europäischen Verhältnisse bezogen hat und es relativ wenig Hinweise dafür gibt, dass er sich intensiv mit Religionen und religiösem Leben außerhalb Europas befasst hätte.
Er verwendete zwar den verallgemeinernden Begriff "Religion", dürfte dabei allerdings vor allem die Christlische und Jüdische Religion vor Augen gehabt haben.
Ob man indess Marx als einzige theoretische Autorität für alles, was sich irgendwann mal als "kommunistisch" verstanden hat ansehenn kann, ist mehr als fraglich.
Die Vorstellung, dass der Kommunismus der erklärte Gegner jeder Religion sei, ist meines Erachtens nicht richtig, richtig ist viel mehr, dass er erklärter Gegner jeder herausgehobenen Machtposition irgendeiner religiösen Institution ist, womit er sich automatisch inn Opposition zu allen Formen der Religion befindet, die einen entsprechenden Amtsklerus und scharfe Hierarchien ausgebildet haben.
Nur trifft das ja nicht unbedingt auf alle Religiösen Vorstellungen und per se Religionen zu.
Das kommt dann jetzt ganz darauf an, wen man da als Beispiel heran zitieren möchte.
Du hast oben auf Marx abgestellt, nun könnte man dem entgegnen, die Herren Marx und Engels waren eine ganze Menge, aber sicher nicht prüde zumindest nicht im Rahmen der damals gängigen Victorianischen Sozialkonventionen.
Den Altbolschewiki in Russland um Lenin kann man diesen Vorwurf auch nicht unbedingt machen.
Schaut man sich einige Schritte des Lenin-Regimes an, Einführung der Zivilehe, Entkriminalisierung von Homosexualität, Recht auf Schwangerschaftsabbruch etc. dann war das für die Zeit gemessen an dem, was anderswo galt eher modern (auch wenn das zum Teil unter Stalin wieder kassiert wurde).
Unter Lenins Fuchtel konnte 1917 auch eine Alexandra Kollontai als Frau de facto Ministerin (Volkskommissarin) werden.
In weiten Teilen der übrigen Welt genossen Frauen damals nichtmal das Wahlrecht und Frauen in der Regierung wären völlig unvorstellbar gewesen.
Insofern, dass Kommunisten per se prüde gewesen wären................... nö das lässt sich rückblickend nicht unbedingt sagen.
Verzeihung, was möchtest du damit gezeigt haben?
Gezigt hast du damit einzig, wie das Bundesverfassungsgericht sein Urteil damals begründet hat. Ob allerdings die Prämisse, die das Bundesverfassungsgericht damals aufstellte in der Relität auch zutreffend war, dafür ist das durchaus kein Nachweis.
Nachgewiesen hast du nur, dass eine Behauptung aufgestellt wurde.
Wohl kaum, sie dürften sich dabei eher auf tatsächliche und teilweise auch eher herbeiimaginierte Demokratiebewegungen und -Gruppen aus der Zeit des Vormärz bezogen haben.Nebenbei: Selbst die Bezeichnung "Zentralkomitee" haben Kommunisten von den Katholiken übernommen.
Hierzu lege ich dir Zamoyskis "Phantome des Terrors" ans Herz.
Offenbar war es nach 1815 vor allem in den 1820er Jahren, als als Nachwehen der Napolèonischen Zeit (oder als Vorgeschmack auf das was kommen würde?) in Teilen Europas (Spanien, so wie die "Carbonari" in Teilen Italiens) Aufstände ausbrachen, eine Art gängier Verschwörungstheorie, dass dahinter ein von Frankreich aus aggierendes "Committée Directeur" oder zu weilen tauchte, wenn ich mich nicht täusche auch da bereits der Begriff "Committée Central" auf, vermutet wurde, dem unterstellt wurde diese Aufstände gegen die neue-alte Ordnung zu schüren und künstlich Revolutionen zu "produzieren".
Ein solches "Committée) hat es natürlich nie wirklich gegeben.
Es dürfte wesentlich wahrscheinlicher sein, zumal viele Kommunisten ihre politischen Wurzeln durchaus in der französischen Revolution und den Demoktatie- und Freiheitsbewegunge des Vormärz sahen, dass man sich eher darauf bezog.
Zuletzt bearbeitet:
Das sah man In Byzanz und in der Kiewe Rus' und ihren Nachfolge-Fürstentümern irgendwie anders.
Das sahen auch Typen wie die Waldenser und andere Laienbewegungen irgendwie anders.
Das sahen auch Akteure wie das römische Stadtvolk, wenn es wieder mal den höchsten Vertreter der katholischen Amtskirche zum Teufel oder wenigstens aus der Stadt jagte irgendwie anders.
Und an der Stelle beißt sich deine Argumentation in den Schwanz, weil nämlich die Glaubensformen, die ab dem 18. Jahrhundert verstärkt hochkommen (Blannig thematisiert in "The pursuit of Glory" den Jansenismus als Pendant zum konventionellen Katholizismus, den Pietismus aus Weiterentwicklung des Luthertums und den Methodismus als Ausprägung vor allem anglikanischer Vorstellungen), eben vor allem dadurch auffallen, dass sie sich von den jeweiligen Amtskirchen emanzipieren und ein Stück weit demokratisieren, indem sie das mit dem "Priestertum aller Gläubigen" tatsächlich auch mal ernst nahmen, im Besonderen Pietisten und Methodisten.
Diese Gruppen hatten und haben mitunter Moralvorstellungen, die man eher für ziemlich eigen halten wird, blöderweise für dass Bild, dass du vermitteln möchtest haben sie aber keine Amtskirchen ausgebildet, die das irgendwem oktroyierten, sondern diese sogenannte "Erweckungsbewegung" kam zu weiten Teilen aus den spiritiuellen Bedürfnissen aus der Bevölkerung selbst heraus zum Tragen und dass dann zum Teil im Gegensatz zu den konventionellen Amtskirchen.
Womit dann bewiesen wäre, dass weite Teile der Bevölkerung damals spießigere Moralapostln waren, als die Vertreter der offiziellen Kirchen.
Wenn der Arbeitsethos der Protestanten für wirtschaftlichen Aufschwung sorgte, warum waren dann in der FNZ bis zum Beginn der Industrialisierung unter anderm Frankreich, Belgien und Venedig mit die wirtschaftlich mit die fortschrittlichsten Regionen Europas und die protestantischen Regionen abgesehen von den Niederlanden, demgegenüber eher Nachzügler?
Was dann mit der Industrialisierung kam, ist ein anderes Thema, dass dann aber auch sehr viel mehr mit Geographie, daraus resultierenden Verkehrswegen und vorhandenen Ressourcen zu tun hat.
Großbritannien z.B. verfügte im Hinblick auf die Industrialisierung schon allein dadurch, dass es über große Energiereserven (Kohle) und Reiche Erzvorkommen verfügte, über einen relativ großen Standortforteil, neben dem Faktum, dass im Prinzip kein Punkt in Großbritannien weiter als 150 Km vom Meer entfernt ist und dadurch auch der Transport großer Gütermengen von A nach B innerhalb des Landes oder nach außerhalb sehr einfachh und kostengünstig zu bewerkstelligen war.
Ähnlich günstige Standortbedingungen hatten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, was Europa betrifft, nur die vereinigten Niederlande und nach 1830 Belgien und konsequenter Weise ist auch das katholische Belgien das Land auf dem europäischen Kontinent gewesen, dass in Sachen Industrialisierung als erstens nachgezogen hat und im 19. Jahrhundert z.B. schnell ein dichteres Eisenbahnnetz entwickelte als Großbritannien selbst.
Also das mit der protestantischen Arbeitsmoral, als entscheidendem faktor für wirtschaftlichen Aufschwung ist nichts, für das ich unbedingt zwingende Beweise sehen würde.
Auch der Westen Deutschlands, in dem im 19. Jahrhundert die Industrialisierung annkam, war vor großen innerdeutschen Binnenwannderung aus den preußischen Ostprovinzen nachh Rheinland-Westfalen, bis auf einige Ecken (Klevisch-Märkische Lande) eher katholisch geprägt.
Vielleicht beschäftigst du dich nochmal mit der einfachen und doppelten Prädestinationslehre und ihrem Einfluss auf diverse reformierte Gruppen, vor allem in Westeuropa.
Wenn sich die protstantischen Konfessionen in irgendwas einig sind, dann darin, dass der Mensch eben nicht für sein Heil verantwortlich ist und schon einmal überhaupt nicht im Hinblick auf alles was nach dem Tod kommt, sondern dass das allein der Gnade Gottes obliegt, die nicht verdient, sondern nur von Gott selbst nach eigeem gutdünken gewährt werden kann (oder eben nicht).
Die Glaubensrichtung, die postuliert dass der Mensch selbst etwas für sein Seelenheil tun könnte, dass ist der Katholizismus. Die protestantsische Position geht eher dahin, dass bereits die Vorstellung, man könne Gott durch fromme Taten und einen gefälligen Lebenswandel bestechen, und damit etwas für das eigene Seelenheil tun, an und für sich bereits gotteslästerlich sei, da dies im Prinzip Gott die Eigenschaften einer korrupten Krämerseele zuschreiben würde.
Wäre übrigens schön, wenn wir zum Thema des Fadens zurückkommen könnten.
Wir hatten doch erst vor kurzem das Thema der Sheela-na-Gig und der pornographischen Darstellungen von überdimensionierten primären Geschlechtsmerkmalen an romanischen Kirchen in Nordspanien.
Ich musste heute Morgen zur Arbeit, daher habe ich den Beitrag nicht beendet, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch das sogenannte Osterlachen gab. Die Gemeinde sollte gewissermaßen den Tod verlachen, aber um die Gemeinde ans Lachen zu bekommen, bedienten sich die Priester allerlei, auch zotigster Witze.
Dion
Aktives Mitglied
Christentum bestand in (lateinischem) Europa die ersten 1500 Jahre praktisch nur aus der katholischen Kirche, danach lockerte sich das zwar, aber in den Moralvorgaben für das Volk änderte sich bis in das 20. Jahrhundert so gut wie nichts.
Kommunismus ist sehr viel jünger, aber agierte ähnlich dogmatisch, selbst die Moralvorgaben waren ähnlich. Das ist einfach zu erklären: Wenn man als Christ aufwächst, kann man die gelernte Moral nicht einfach abstreifen, nur weil jemand das will: Die Sowjet Union hatte in den ersten Jahren ihres Bestehens versucht, die sog freie Liebe zu etablieren, aber sehr bald zur Ehe, dem angeblichen Grundübel, zurückgekehrt.
Auf welcher Grundlage die beiden Ideologien – Christentum und Kommunismus – handelten, ist unerheblich, wichtig ist allein, dass sie für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit gepachtet zu haben, und alle, die diesen Wahrheiten widersprachen, verfolgt werden; zu diesem Zweck unterhielten sie Ämter, die über die reine Lehre wach(t)en.
Ideologien werden in politisches Handeln umgesetzt, deshalb gibt es hier nichts zu trennen, denn das eine gibt es nicht ohne den anderen.
Friedrich hat mehrere Attentate überlebt, nicht zuletzt dank seiner arabischer Leibgarde, die für die Einflüsterungen und Verlockungen der Kurie unempfindlich war.
Trotzdem ist er im Alter von 56 Jahren unerwartet und unter nie geklärten Umständen gestorben.
Ob eine Anordnung der Exkommunikation Erfolg gehabt hatte oder nicht, ist unerheblich: Auch der Versuch jemand zu ermorden war/ist strafbar.
Auch das ist unerheblich: Der Fisch stinkt vom Kopf. Überall wird versucht, das Schlechte einzelnen Personen zuzuschreiben (Hitler, Stalin, Päpsten), damit die Ideologie rein bleibe.
Die katholische Kirche ist nach wie vor autoritär organisiert, was der Papst sagt, ist Gesetz. Und wenn der Papst Franziskus sagt, schlagen der Kinder ist gut, dann hat das Wirkung, schließlich gibt es 1,4 Milliarden Katholiken. Die Konsequenz darauf: Millionen von Vätern (bei uns weniger) werden sich ermutigt fühlen, ihre Kinder zu schlagen, um sie ordentlichen Mitgliedern der Kirche/Gesellschaft zu erziehen.*
Solches beantwortet sehr wohl die Fragen "Wie wichtig war das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?" und "Wie wichtig war die Kirche für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?" – findest du nicht?
* Evangelikale sind der gleichen Meinung wie der gegenwärtige Papst – von Päpsten und Bischöfe in der Vergangenheit, die gleichfalls der schwarzen Pädagogik das Wort redeten und Widerstand gegen die Abschaffung der Prügelstrafe in den Schulen und den Familien leisteten und sich dabei auf die Bibel beriefen, muss ich wohl nicht reden, oder?
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein geeigneter Vergleich. Während einige Päpste und Stalin oft im Widerspruch zu dem handelten, was sie ideologisch zu vertreten vorgaben, hat Hitler ganz gemäß seiner verbrecherischen Ideologie gehandelt.
Natürlich. Und arianische Christen und andere Erscheinungsformen wie die Waldenser oder die Hussiten sind demnach Erfindungen katholischer Propaganda um nicht ganz so totalitär zu erscheinen und den eigenen Einfluss zu verschleiern oder wie habe ich mir das vorzustellen?
Der Kommunismus ist eine Ideologie, kein Akteur.
Ideologien aggieren nicht, allenfalls Menschen, die bestimmten Ideologien anhängen und ob diese sich für eine Form von Dogmatismus entscheiden oder nicht, ist eine individuelle Angelegenheit.
Welche Moralvorgaben sollte "der Kommunismus" denn machen? Im Gegensatz zum Christentum, dass mit der biblischen Überlieferung immerhin so etwas wie eine gemeinsame Geschäftsgrundlage hat, um die alle sich damit asoziierenden Strömungen nicht herum kommen, fehlt dem Kommunismus eine solche.
Das einzige, was sämtliche Strömungen des Kommunismus gemeinsam haben, ist dass sie eine auf gemeinschaftlichem/öffentlichem Besitz an den Produktionsmitteln basierdende Wirtschaftsordnung anstreben.
Die einzige Form von Moralvorgabe, die in dieser Bestrebung drinn steckt oder drinn stecken könnte, ist das Postulat, dass es unmoralisch sei, wenn ein Teil der Gesellschaft ihren Lebensunterhalt damit bestreitet, dass sie, jedenfalls in der kommunistischen Vorstellung die Arbeitskraft anderer ausbeutet.
Wo du da Ähnlichkeiten zum Christentum sehen möchtest, dass dezidiert auf der Grundlage des Privateigentums (auch an Produktionsmitteln) steht und auch auf der Basis klientelistischer wirtschaftlicher Abhängigkeitsverhältnisse im Sozialleben ("Du sollst nicht begehenren deines Nächsten Weib, Knecht, Magt, Vieh, noch alles was sein ist").
Die einzige moralische, dezidiert mit dieser Ideologie verbundene Prämisse, die alle Strömungen des Kommunismus kennen, die moralisch bedingte Ablehung von Privateigentum an Produktionsmitteln und wirtschaftlicher Ausbeutung steht dem, was das Christentum dazu sagt, diametral etgegen.
Und wieder der Versuch, aus allem ein monolithisches Kollektiv zu machen, um sich nicht mit einzelnen Akteuren und deren jeweiligen Widersprüchen auseinandersetzen zu müssen.
Die Clique um Lenin und die führenden kommunistischen Revolutionäre von 1917 meinten ihren Bruch mit den überkommenen Sozialkonventionen durchaus ernst.
Zurückgenommen wurden dise Schritte, als ab den 1920er Jahren diese Clique zunehmend entmachtet und durch Politiker aus dem Apparat der bolschewistischen Partei ersetzt wurden, die in dieser Hinsicht anders tickten und deutlich konservativer waren.
Nichts desto weniger hatten vor ihnen Beführworter einer kommunistischen Ideologie durchaus versucht andere Sozialnormen zu etablieren, so dass man nicht davon wird sprechen können, dass der Kommunismus gennerell eine Ideologie wäre, die dies nicht zuließe und in Sachen Sozialkonventionen einem strikten Konservatismus verhaftet wäre, der der der katholischen Kirche ähnlich wäre. Nicht mal dann, wenn man den Begriff "Kommunismus" unzulässigerweise auf die Sowjetunion und die "realsozialistischen" Regimes verengt.
Und welche "Wahrheit" behaupten Kommunisten so für sich gepachtet zu haben?
Ich sehe da keinen Wahrheitsanspruch, der allen relevanten Strömungen gemein wäre. Ich sehe die da lediglich die eine oben beschriebene Moralvorstellung, aber Moralvorstellungen sind für sich genommen keine Wahrheiten, sondern Reaktionen, die von bestimmten Prämissen ausgehen, die entweder zutreffend sein können oder nicht.
Ansonsten sind Moralvorstellungen aber lediglich Statemenst, wie bestimmte Zustände und Situationen zu sehen sind und wie damit umzugehen ist.
Das Moralvorstellungen von denen die sie haben mitunter regide durchgetzt werden ist widerrum etwas, dass im Prinzip in jeder sozialen Gemeinschaft der Fall ist.
Du verwechselst eimal mehr Iedologien mit Herrschaftsapparaten und Akteuren.
Natürlich ist das zu trennen, schon deswegen weil Ideologien von Akteuren, die sie vertreten sehr unterschidliedlich interpretiert werden und das Ergebnis ein vollkommen anderes sein kann, je nachdem wer mit welchem Mindset und welcher peersönlichen Disposition versucht was umzusetzen.
Was letztenndlich auch der Grund dafür ist, dass Ideologien keine starren Konstrukte sondernn organische Gebilde sind, die sich weiterentwickeln.
Könnte man etwa am Christentum, wenn man sich z.B. die Geschichte der verschiedenen protestantischen Strömungen mal näher ansehen würde festmachen, würde aber natürlich voraussetzen die Scheuklappen abzusetzen.
Das auf Herrscher Attentate verübt werden ist nun in der Geschichte nichts ungewöhnliches.
So zu tun, als wären Leibwächter, die zum einen gut bezahlt werden und zum Anderen sehr wahrscheinlich auch so etwas wie ein Berufsethos haben, möglicherweise sogar eine freundschaftliche Verbindung zu der Person, die sie beschützen, gewöhnlicher Weise für Einflüsterungen irgendeines Papstes dergestalt empfänglich, dass sie in der Regel auf einen Wink aus Rom hin die Ermordung ihres Arbeitgebers zuließen oder selbst betreiben würden, ist schon eine mehr als skurrile Vorstellung.
Leibwächter von Herrschern sind entweder loyal oder nicht. Wenn sie es nicht sind liegt das gewöhnlich daran, dass ihnen bestimmte Herrschaftspraktiken nicht gefallen oder daran, dass jemand ein materiell sehr lukratives Angebot gemacht hat um den Wechsel der Loyalität zu errichen, aber sicherlich nicht deswegen, weil irgendein Komiker in Rom irgendwas einflüstert.
56 Jahre sind für das Hochmittelalter ein durchaus respektables Alter, zumal, wenn man die medizinischen Möglichkeiten bedenkt.
Und das Umstände von Todesfällen im Mittelalter nach heutigen Gesichtspunkten häufig unbefriedigend geklärt sind, weil moderne Untersuchungsmethoden nicht vorhanden waren, ist auch nichts ungewöhnliches.
Hier einen Mord suggerieren zu wollen, ist von dem her im Grunde erstmal nicht plausibler, als bei so ziemlich jedem anderen Herrscher auch, von dem man nicht weiß, dass er irgendwo in der Schlacht gefallen ist.
Nein, ist sie im Kontext deiner Behauptungen, was die Einflussnahme der Kirche und ihren Möglichkitsrahmen angeht nicht.
Denn wenn der größte Teil der Bevölkerung und die Fürsten den Unfug mit der Exkommunikation nicht ernst nahmen, beweist das eben, dass nur weil ein etwas lustig gekleideter Herr in Rom irgndwas verlautbart, hat, sich deswegen noch lange nicht jeder danach richtete.
Wo genau ist hier alles schlechte einzelnen Personen zugeschrieben worden?
Es ist dir lediglich entgegengehalten worden, dass deine Plattitüden so nicht aufgehen, wenn man sich mit den Dingen und ihrer Vielgstaltigkeit einfach mal ernsthaft beschäftigt, statt Widersprüche einfach konsequent wegignorieren zu wollen, wovon sie aber nicht verschwinden.
Was hat nun dieses Postulat, mal abgesehen davon, dass es so einfach dann auch wieder nicht ist, denn selbst das Unfehlbarkeitsdogma beschränkt sich ja explizit auf Fragen der religiösen Lehre, nun mit dem Thema des Fadens zu tun?
Ja, natürlich. Millionen von Vätern (warum eigentlich keine Mütter?) werden jetzt anfangen ihre Kinder zu schlagen, weil der Papst zu diesem Thema Ansichten verlautbart hat, die dem Standpunkt entsprechen, den die katholische Kirche schon immer dazu eingenommen hat.
Nun mal ernsthaft: Ich bin weit davon entfernt häusliche Gewalt in irgendeiner Form schönzureden, solche Einlassungen sind für mich immer wieder eine Reminiszens daran, warum mir die Kirchen nicht sonderlich sympathisch sind.
Aber realistischer Weise, sollte man folgendes sehen:
Gewalt als "erzieherische Maßnahme", entsteht vor allem dort, wo Eltern entweder wegen drückendenn Lebensbedingungen mit ihrer Situation überfordert sind und deswegen zu diesem Mittel greifen, oder aber dort, wo es ideologisches Allgemeingut ist, dass Kinder irgenndwie "abgehärtet" werden müssten.
Auf beides dürfte der Einfluss der Kirche eher gering sein.
Auf die erste Situation, weil Statements irgendeines Papstes an drückenden Lebensbedingungen, möglicherweise Suchtproblemen, Armut etc. die solchem Verhalten förderlich sein können, leider nichts ändern.
Auf die zweite Situation, weil die Vorstellung der Notwendigkeit von "Abhärtung" auf ein anderes Konzept hinausläuft, als Bestrafung von Fehlverhalten, nähmlich auf die Ausbildung eines mindests, dass Anwendung von Gewalt gnerell als etwas normales akzeptiert, nicht als eine Strafmaßahme.
Nein, alles was du bisher geschrieben hast, ist komplett am Thema vorbei, weil du eben nicht zwischen katholischer Kirche und christentum unterscheidest.
Thema Unfehlbarkeitsdogma: Die päpstliche Unfehlbarkeit ist keineswegs bei allem gegeben, was der Papst sagt. Er muss das ganze ex cathedra verkündigen und es muss dem eine recht genau geordnete Meinungsbildung vorausgegangens ein (sprich Diskussion zumindest der Kurie, wenn nicht eines breiteren Personenkreises). Nicht alles, was einem Papst durch den Kopf schießt, gilt als unfehlbar und darauf erhebt auch kein Papst einen Anspruch.