Wiener Kongress - Gewinner und Verlierer

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von muheijo, 26. Juni 2009.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied


    Welche Staaten haben vom Wiener Kongress profitiert, welche nicht? Warum?

    Hierbei soll es nicht ausschliesslich um Gebietsgewinne und Verluste gehen, sondern auch um alle anderen Aspekte, die Lænder zu Gewinnern und Verlieren machen.

    Bin gespannt...

    Gruss, muheijo
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das kommt ganz auf die angesetzten Kriterien an ...:D

    Wenn es rein um Ansehen, Macht, Vorreiterrolle etc. geht, steht England ganz oben auf der Gewinner-Liste, Schlagworte "balance of power", und weil es seine Seemacht behauptete. An zweiter Stelle würde ich Österreich sehen, weil es eine führende diplomatische Rolle eingenommen hatte und behauptete und für eine europäische Balance sorgte. Dritter wäre Preussen ...
     
  3. AlexvonM

    AlexvonM Neues Mitglied


    Preußen

    Also zu preußen ist meine meinung, das es wohl zu den gewinnern gehörte. Da man die Rheinischen gebiete wohl bedeutender einschätzen konnte als die gebiete des ehemaligen Polens (die man ja an russland abtrat) jedoch würde ich es für den Moment des Kongress doch eher zu den verlieren zählen (erst die langläufige entwicklung hat gezeigt , dass man zu den gewinnern gehörte.

    zu der These das Preußen erst zu den verlierern gehörte finde ich ausschlaggebend, das es ja nun kleiner war als vor dem Krieg und der staat zweigeteilt war (östlich und westlich)

    zu den gewinnern erkläre ich es, da preußen wichtige reformen durchführte die es für später stärkten und das es natürlich nun eine engere bindung an das reich gab (preußen blickpunkt war ja jetzt der westen) und da preußen ja bekanntlich österreich später überrangen konnte und sich im westen weite teile erobern konnnte, würde ich preußen als einen der wenigen sieger einschätzen -- auch wenn preußen wohl auch eine menge ansehen einbüßte (Jena usw.) jedoch reichte es ihnen wohl zum ironischen vorteil das auch Österreich und Russland nicht wirklich überragen konnten

    das ist aber nur meine meinung :fs:
     
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Preußen wollte seit Langem die Gebiete im Westen. Das war dauernder Streitpunkt zwischen Preußen und der Kurpfalz über 2 Jahrhunderte. Von daher volle Zustimmung.

    Als Gewinner würde ich momentan in der Reihenfolge sehen:

    Großbritannien
    Russland
    Preußen
    Baden
    ?

    Ob das royalistische Frankreich mit dem Wiener Kongress gewann, kann ich z.B. nicht sagen. Die Situation war ja auch nach 1815 nicht wirklich einfach und das Ausbalancieren zwischen Royalisten und ehem. Revoluzzern gefährlich genug für Louis XVIII.

    Verlierer:
    Kgr. Sachsen
    Kleinere ehem. Reichsstände
    ...
     
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Skandinavien:

    Schweden: Gewinner.
    Zwar keine Grossmacht mehr, aber es hat Finnland gegen das sicher interessantere Norwegen tauschen "kønnen", besser "duerfen".
    Zwar keine Grossmacht mehr, aber auch keine kuenftigen Interessenskonflikte mit den Nachbarstaaten.

    Dænemark: Verlierer.
    Verlust Norwegens ohne Gegenleistung.

    Gruss, muheijo
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Weiterer Gewinner:

    Bayern. Die "abtruennige Provinz" Tirol, sowie Salzburg und Innviertel zwar wieder verloren, dafuer aber mit Wuerzburg usw. sehr gut entschædigt. Die Grenzen des Landes haben sich ja dann bis heute gehalten.
    (Ausnahme: Pfalz)

    Gruss, muheijo
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @muheijo
    Okay, das war eine Fangfrage und wir sind alle reingefallen, sehe ich das richtig ... :D;):winke:
     
  8. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wie kommst du darauf? :D


    Frankreich:

    durchwachsen.
    Gemessen an seiner grøssten Ausdehnung 1812 hat es natuerlich bedeutend abgeben muessen, sogar die revolutionæren Eroberungen der linken Rheinseite sowie Belgien sind wieder weg. Das napoleonische Abenteuer der 100 Tage hat dann nochmal ein paar kleinere Gebiete gekostet.

    Dennoch, es ist nicht vøllig zerschlagen oder brutal verkleinert worden. Das Elsass bleibt frz., so dass man zumindest hier noch die Rheingrenze halten kann.
    Frankreich ist weiterhin eine wichtige Grossmacht im europæischen Konzert.

    Die Restauration der Bourbonen ist vielleicht das grøsste Minus, dass Frankreich hinnehmen muss.

    Gruss, muheijo
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei Schweden bin ich mir nicht ganz sicher. Vielleicht kann man sagen, dass der Prozess des Bedeutungsverlustes von Schweden etwas mit dem Gewinn Norwegens gehemmt wurde. Dass nicht mehr rausspringen konnte, ist ja auch klar.

    Ich stimme allerdings ganz zu, dass Dänemark ein Verlierer war.
    Verständlich ist das aber nur aus dem großen skandinavischen Zusammenhang mit Nordischem Krieg, Siebenjährigen usw.. Eigentlich hatte sich Dänemark, ebenso wie Sachsen-Polen und auch Schweden in diesen Kriegen nur sinnlos verbraucht, während Russland sozusagen der lachende Dritte, Vierte oder was weiß ich wer, war.;)

    Da bin ich mir nicht ganz sicher. Im Prinzip gab es ja natürlich keine Alternative. Eine neue Regierung musste von einer breiten Masse der Bevölkerung tragbar sein. Eine royalistische breite Ebene gab es grundsätzlich, was sich nicht nur in der Vendée und Bretagne, dann in den Wahlen des Direktoriums, sondern dann wohl auch 1815 wiederum gezeigt hatte.
    Ein Zwischenweg zwischen Bonapartismus und Bourbonen gab es scheinbar nicht, auch wenn sich da ja schon eine Gruppe von Politikern gefunden hatte, die einer solchen wohl 1814 zugeneigt gewesen wäre und welche die Provisorische Regierung bsw. gebildet hatte.
    Ein bisschen was zum Weg Frankreichs ab 1814/15: http://www.geschichtsforum.de/394509-post22.html

    Als Verlierer würde ich Frankreich schon sehen. Zwar war die Verliererrolle vielleicht nicht so gravierend wie bei Dänemark und Sachsen, aber ich denke, dass man auch die innenpolitischen Probleme mit der militärischen Niederlage genauso wie die außenpolitischen sehen muss. Schweden, Polen und Sachsen als bedeutende Verbündete im Ancien Régime fielen als wirkliche Gewichte im Mächtekonzert aus. Spanien war in den Kolonien völlig zerrüttet und hatte ebenfalls seit dem Siebenjährigen Krieg bis zur Besetzung des Throns mit Joseph Bonaparte immer wieder als schwacher Alliierter erwiesen.
    Neue Bündnisse zu suchen, war sicher nicht so einfach. Auch das Ende alter Verbündeter wiegt im Ringen der Staaten nicht wenig.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als Gewinner sind unbedingt auch die deutschen Mittelstaaten zu betrachten. Die Mediatisierung und die Souveränität der Rheinbundstaaten von 1806 wurde entgegen dem Legitimitätsprinzip durch den Wiener Kongress anerkannt, sodass sie sich - mit Ausnahme Sachsens - erheblich vergrößern konnten. So besonders Bayern, Württemberg, Baden, das Großherzogtum Hessen und weitere deutsche Länder mit kleineren territorialen Gewinnen.

    Der gewaltige politische und territoriale Bedeutungsgewinn Preußens wurde bereits erwähnt, das eine starke Stellung an der deutsche Westgrenze erlangte und nunmehr in der ersten Liga der europäischen Pentarchie - Österreich, Frankreich, Russland, Großbritannien, Preußen - spielte.

    Als deutscher Staat ist auch Österreich zu nennen, das als Vielvölkerstaat aus Deutschland herauswuchs und künftig in Italien und auf dem westlichen Balkan dominierte, ohne indes auf seinen Fühtungsanspruch im Deutschen Bund zu verzichten.

    Die eigentlichen Gewinner des Wiener Kongrssses waren Großbritannien, das seine koloniale Stellung festigte und ausbaute, und Russland, das zur führenden Kontinentalmacht aufstieg. Frankreich schließlich war insofern Gewinner, als es durch die geschickten diplomatischen Schachzüge Talleyrands keine Gebietsverluste seines vorrevolutionären Bestands erlitt und in den Kreis der europäischen Großmächte zurückkehrte.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bleiben wir mal in Deutschland.

    Zu den Verlierern vordergründig würde ich den mediatisierten vorher Reichsunmittelbaren Adel rechnen.
    Hintergründig ist es so, dass die deutlich besser wegkamen als die weiterhin souveränen dann bei der Fürstenabfindung in den 20ern des 20. Jahrhunderts.
    Worüber sich die Vertreter zB der Häuser Baden, Württemberg und Wittelsbach oftmals wortreich beklagen.
    Die Regelungen in der Bundesakte waren für diese, zumindet im nachhinein, positiv.
     
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  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Bei Bayern bin ich mir nicht ganz sicher. Klar waren die Gewinne auch vorhanden. Aber das Ende des Reiches führte doch auch ein bisschen dazu, dass Staaten wie Bayern und Hessen kaum noch eine internationale Rolle spielten. Zuvor hatten Großmächte versucht über diese Staaten auf das Gesamtreich Einfluss zu gewinnen, was wiederum ihrerseits diesen Mittelstaaten einige Bedeutung im Mächtekonzert einräumte. Es kann natürlich sein, dass diese Reichsstände auch weiterhin selbst ohne Koalitionskriege an Bedeutung verloren hätten(im Bezug auf Sachsen und der Pfalz zeichnete sich das ja z.B. schon im dritten Viertel des 18.Jh. ab).

    Schwierig sind die Einschätzungen eben auch, weil die Frage ist im Bezug worauf die Gewinne zu verbuchen waren.

    Bei Württemberg und Baden würde ich jedenfalls weitesgehend zustimmen. Für beide (bzw. deren Fürsten) war es sicher von Vorteil dass Österreich als lästige Konkurrenz aus dem eigenen Aktionsradius verschwand.

    2. Da gehe ich weitesgehend mit.:)

    Bei Österreich kann man sagen, dass da ein Prozess mit dem Wiener Kongress zum Abschluss kam, der schon mit Stockungen eine ganze Weile lief. Österreich wuchs aus dem (ehem.) Reich heraus. Die Sonderrolle welche sich Österreich schon mit dem österreichischen Kreis selbst beigelegt hatte, hatte auch seine Kehrseite, welche immer wieder auszugleichen versucht wurde.
    Letztlich kann man trefflich darüber streiten, ob dieser Rückzug Österreichs auf dem Gebiet des ehem. HRR ein Gewinn oder ein Verlust war, je nachdem wie man das außenpolitisch wertet und auch damals war man sich damit nicht einig.

    :winke:
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mag sein, aber als politische Körper spielten sie doch keine Rolle mehr. Darin ähnelten sie dann, etwas abgeschwächt, auch den Mittelstaaten, welche von Weitem betrachtet ja angeblich mit ihrer vollen Souveränität nach dem Ende des HRR irgendwas gewannen.
     
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Da gehe ich jetzt nicht ganz mit. War ihre internationale Rolle frueher grøsser als nach dem Wiener Kongress? Ich sehe das nicht, diese Mittelstaaten waren als Buendnispartner nach wie vor heiss begehrt, s. 1866 oder 1870/71. Man konnte sich als Mittelmacht, wie gehabt eigentlich, an Frankreich, Preussen oder Østerreich anlehnen.
    Und diese bekundeten, wie gehabt, ihr Interesse.
    Ebenfalls wie gehabt, waren die kleineren Lænder des dt. Bundes dann auch schnell im Sog der grøsseren "Brueder".

    Nicht zuletzt, aussenpolitisch war man unter dem Dach des dt. Bundes wesentlich freier als im HRR.

    Gruss, muheijo
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von den Verlierern habe ich noch nicht gesprochen. Da sind selbstverständlich nahezu alle reichsständischen Fürsten sowie auch die Reichsritterschaft zu nennen, die aufgrund der Mediatisierung ihre Länder bzw. Territorien verloren.

    Ferner ist zu nennen die Kirche, die einen gewaltigen Verlust an Territorien - Klöster, Abteien, Stifter usw. - sowie materiellen Gütern durch die Säkularisation zu beklagen hatte.

    Verlierer war schließlich auch das liberale deutsche Bürgertum, das sich nicht nur größere politische Mitsprache, sondern auch erste Schritte zu einem vereinten Deutschland erhofft hatte. Dass diese politischen Visionen in der Luft lagen, bewies dann wenige Jahrzehnte später die Deutsche Revolution von 1848/49.
     
  16. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    @ Brissotin:
    Bezuegl. "Restauration der Bourbonen" als Minus schriebst du:

    Sicher gab es keine Alternative zu den Bourbonen. Nur hætten diese halt nicht so tun sollen, als hætten 25 Jahre ohne sie das Land nicht verændert. Da wære viel mehr Versøhnliches nøtig gewesen.
    Das Verschwinden der Trikolore ist da nur ein Beispiel.

    Du hattest ja an anderer Stelle mal das Setzen auf halben Sold beim Militær erwæhnt, etc. etc.

    Gruss, muheijo
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Es gab ja immer mal die Versuche eines dritten Weges. Der Rheinbund der 1650er/1660er wurde dann aber genauso wie spätere Versuche im 18.Jh. ein Bündnis von Mittelstaaten einzurichten dadurch konterkariert, dass letztlich doch wieder eine Führungsmacht (Brandenburg-Preußen) diesen Allianzen beitrat und das eigentliche Ziel dann doch wieder in eine andere Richtung lenkte. Natürlich war dieser Weg dann immer an Frankreich als "Garantiemacht" des Westfälischen Friedens geknüpft.
    Kann sein, dass Carl Theodor von der Pfalz mal im 18.Jh. im Grunde sogar eine unabhängige, sozusagen 4. Lösung, anstrebte, was dann natürlich Habsburger und Bourbonen auszuloten versuchten.

    Aber es kamen natürlich auch noch andere Punkte dazu, wie dass sich die britischen Könige zusehends noch weniger mit ihrem deutschen Besitz verbunden zeigten, was dann schon mit George III. Tatsache war, aber eben noch wenig Niederschlag gefunden hatte.

    Es kommt aber sicher immer darauf an, wieviel Wert man dem gemeinsamen Nenner HRR beimisst.

    2.
    Freier, aber eben auch ungeschützter würde ich sagen. Zwei Seiten einer Medaille sind das für mich.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Lest doch mal die Bundesakte.
    wo ist da eine "volle" Souveränität?

    Da wurde im Prinzip der vorherige Zustand wiederhergestellt.
    Ohne Kaiser. Das war es dann aber auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2009
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Fragt sich aber eben auch, wie sich das gegenüber der radikalen Fraktion hätte durchsetzen lassen sollen. Wie in dem verlinkten Beitrag von mir vielleicht angeklungen, musste Louis XVIII ja auch stets einigen Protest vom radikal royalistischen Flügel fürchten und wenn der sich gegen den König stellte, wäre es wohl noch schwerer gewesen zu regieren. Louis XVIII an der Spitze der Überreste der Königsmörder? Erscheint Dir doch auch etwas unglaublich oder nicht?;)
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hatte ja auch extra das "angeblich" dazu geschrieben. :winke:

    Das war vielleicht missverständlich.

    Dabei würde ich den Faktor Kaiser (mit seinen Instrumentarien) nicht unterschätzen. Aber das soll ja kein HRR-Thread werden, nicht wahr Repo? ;)
     

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