Wo war der Angrivarierwall? (Vortrag)

Um ´mal wieder zum Thema zurückzukehren:
Es geht eigentlich um die Frage, in welcher Entfernung „der Fluss“ vom Angrivarierwall entfernt lag (Tacitus nennt übrigens nicht den Namen dieses Flusses!). Er beschreibt die Situation so, dass die Legionen den Fluss, die Germanen aber den Sumpf im Rücken hatten, so dass keinem der beiden Heere ein Ausweichen möglich war.
Entscheidender als die Marschleistung eines Legionärs ist also die Frage danach, welchen Flächenbedarf acht Legionen hatten, so dass man noch von der Formulierung „im Rücken“ sprechen kann.

Gruß, Cato
 
askan schrieb:
ALso beim Stichwort Leistungsmarsch! Nach 10 Stunden hatte ich damals gerademal 20 Km querfeldein geschafft (mit auch ca 20 Kg Gewicht) und war aber wirklich komplett fertig danach. Wenn ich mir dazu Sandalen, eine Körperpanzer und sonstiges Gedöns vorstelle, bekomme ich hier am Schreibtisch schon Muselkater.
Wie waren die Wege denn auch beschaffen damals?, es gab zwar handelsstrassen , aber sie werden wohl höchstens Trampelpfade gewesen sein.
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Kommt darauf an, wo Du marschierst. Die Römer hatten ein etwa 90.000 km langes ausgebautes Straßennetz, wovon der größte Teil während der Kaiserzeit gebaut worden war. Die Straßen waren von mehrlagig gepflastert und gewölbt mit Spurrinnen über mit festgestampftem Lehm bedecktem Straßenpflaster bis hin zu Bohlwegen in allen Variationen vorhanden. Die gepflasterten Straßen wurden vermutlich nur im Winter oder bei heftigem Regen benützt, ansonsten gab es - genormte!! - Seitenränder, die im Sommer befahren wurden, das war angenehmer als das harte Straßenpflaster, welches zum Einsatz kam, wenn es stark regnete, die Sommerwege also schlammig waren. An den Randgebieten des Reiches werden allerdings Trampfelpfade und Bohlwege vorherrschend gewesen sein.
 
Ich finde den Thread sehr interessant. Auch, wenn er (wieder mal) kaum zu etwas führen wird. Bezüglich der Marschleistung ist mir aber noch etwas aufgefallen.

Soweit meine Informationen stimmen, wurde das weiterziehende Heer des Germanicus nämlich gleich nach der Schlacht schon wieder in der bewährten Arminius-Taktik mit ständigen kleineren Angriffen beunruhigt, bevor man sich dann vier Tage später am Angrivarierwall zum Stelldichein einfindet.

Diese für die Römer sicher sehr lästigen Scharmützel dürften sich nach meinem Ermessen eher negativ auf die Marschleistung ausgewirkt haben. Wenn man dann noch das unwegsame Gelände des Weserberglandes in Betracht zieht, können Die Römer in den vier Tagen nicht gerade einen neuen Marschrekord aufgestellt haben, denke ich.

:grübel:
 
PigPriest schrieb:
Soweit meine Informationen stimmen, wurde das weiterziehende Heer des Germanicus nämlich gleich nach der Schlacht schon wieder in der bewährten Arminius-Taktik mit ständigen kleineren Angriffen beunruhigt, bevor man sich dann vier Tage später am Angrivarierwall zum Stelldichein einfindet.

Diese für die Römer sicher sehr lästigen Scharmützel dürften sich nach meinem Ermessen eher negativ auf die Marschleistung ausgewirkt haben. Wenn man dann noch das unwegsame Gelände des Weserberglandes in Betracht zieht, können Die Römer in den vier Tagen nicht gerade einen neuen Marschrekord aufgestellt haben, denke ich.

:grübel:
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Das stimmt. Nach Idistaviso wurde der römische Heerzug von einem "Volkssturm" angegriffen. Dieser Angriff sorgte kurzfristig für Unruhe bei den Römern. Sicher hatten sie die abziehenden Germanen von Idistaviso durch Kundschafter beobachten lassen. Das aber plötzlich die Legionen angegriffen werden konnten, daß muß doch zu einiger Verwirrung geführt haben (siehe Tacitus).
Woher kam dieser "Volkssturm"? Meiner Ansicht nach, kann es sich um die Bevölkerung einer Fluchtburg gehandelt haben. Wenn man Idistaviso an die Weser im Raum Rinteln legt, dann gibt es dort eine große Fluchtburg, die auch von einer Seite gut zu erreichen ist. Hier konnten sich die Germanen auch schnell wieder zurückziehen. Eine Belagerung wäre vom zeitlichen Aufwand für die Römer nicht realistisch gewesen. Und das Ziel, den römsichen Troß zu stören hat man erreicht... :p

Ferner hielt Germanicus seine 8 Legionen gegen die Arminius Germanen zusammen, d.h. die Marschleistung auf "schlechten" Wegen mit diesem riesigen Heer kann man nicht mit dem Soll auf römischen Straßen verglichen werden. Vielleicht haben sie in den 4Tagen auch nur 40km geschafft?
Caesar dagegen konnte in Gallien auf ein bereits bestehendes Verkehrsnetz der Gallier zurückgreifen. Das hat es im Weserbergland bestimmt nicht gegeben. Idistaviso muß sich schon auf den Flutwiesen der Weser zugetragen haben. Und der bekannteste Weg war damals der Helweg vor dem Samtforde, der nördlich des Wiehengebirges verlief.

P.S.
Die Marienburg war jedenfalls nicht der Angrivarierwall !!! :autsch:
Hier sollte man sich einmal den freistehenden Hügel betrachten. Hätten sich dort die Germanen zurückgezogen, so hätten sie dort festgesessen (ohne ausreichend Wasser und Lebensmittel). Die Römer hätten nur den Hügel "einkesseln" müssen und die Leineufer besetzen und schon wäre es um die Germanen geschehen.
Ich gehe davon aus, daß Arminius durch seine Militärdienste bei den Römern auch etwas von römischer Kriegstaktik aufgeschnappt hat und ihm war bestimmt die Kriegskunst des Caesar gegen die Gallier auch nicht fremd. :grübel:
 
Der Platzbedarf für 8 Legionen zusätzliche Hilfstruppen und Angreifer muß Gewaltig sein aber da schreibt Tacitus ja nun auch ausdrücklich das es 10 Meilen sind also ich glaube das wären so 15 Km, 15 Kilometer freie Fläche zur damaligen Zeit grentzt da schon was ein aber er berichtet auch von Furten und da gab es wohl noch weniger über die Weser. Wenn man das mal nach Ausschlussverfahren ernsthaft verfolgen würde (falls das noch geht) dann könnte ich mir Vorstellen das weniger Orte überbleiben als man denkt, von denen aus wäre es sicher einfacher den Angrivarier Wall zu Orten.
 
Der Agrivaner-Wall war irgendwo in Nordwest-Deutschland nördlich des Teuteburger Waldes in der Höhe von Osnabrück.
 
heinz schrieb:
Der Agrivaner-Wall war irgendwo in Nordwest-Deutschland nördlich des Teuteburger Waldes in der Höhe von Osnabrück.
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Willst Du uns damit sagen, das Kalkriese der Angrivarierwall ist? =)

Na ja, wo glaubst Du denn haben die Cherusker gesiedelt?

Oder gibt es sogar den "Hermann aus dem Lipperland"? =)
 
Detlef schrieb:
Der Platzbedarf für 8 Legionen zusätzliche Hilfstruppen und Angreifer muß Gewaltig sein aber da schreibt Tacitus ja nun auch ausdrücklich das es 10 Meilen sind also ich glaube das wären so 15 Km, 15 Kilometer freie Fläche zur damaligen Zeit grentzt da schon was ein aber er berichtet auch von Furten und da gab es wohl noch weniger über die Weser. Wenn man das mal nach Ausschlussverfahren ernsthaft verfolgen würde (falls das noch geht) dann könnte ich mir Vorstellen das weniger Orte überbleiben als man denkt, von denen aus wäre es sicher einfacher den Angrivarier Wall zu Orten.
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Der Raum Rinteln kommt schon hin. Es gibt von Hessisch Oldendorf bis Vlotho / Porta Westfalica Platz ohne Ende....der Weser sei Dank (großer Überschwemmungsraum und daher viele Wiesen). Es steht auch bei Tacitus beschrieben, daß die Germanen eine Stelle sich aussuchten, in dem ein Berg/Hügel an das Schlachtfeld grenzte. Von diesem Hügel stürmten die Cherusker zu früh los.
Bei Vlotho soll es schon immer eine Furt über die Weser gegeben haben. Gerade im Sommer ist der Wasserstand der Weser manchmal bedrohlich knapp.
Andere "Römersucher" haben schon ein großes Römerlager beim heutigen Vlotho vermutet. Und auf dem Wiehengebirge ist auch das große Nammer Lager (erinnert mich ein bißchen an Hedemünden :still: ). Und was meinte Tacitus mit dem Hercules-Hain (die einzige Ortsbeschreibung)? Die Felsen des Hohenstein oder die Porta Westfalica?

Bloß es ist auch anzumerken: wenn Idistaviso sich auf den Flutwiesen der Weser abgespielt hat, dann wird man nach den vielen Überschwemmungen nichts mehr finden. :mad:

Und von dem Gebiet aus....kann es nicht mehr allzuweit zum Angrivarierwall sein. Und zwar nicht Richtung Norden....da kommt nachher das Moor und Sümpfe und das Gebiet der Chauken....
 
Hallo Leute,

ich weiß nicht, was Herrn Friebe geritten hat, aber in einem Beitrag vom 26.09.05, 14.58 h unter dem Thema „teuto burgiensi saltu“ (in seinem Forum) übersetzt er das bekannte Zitat von Carl von Linné „Natura non facit saltus“ allen ernstes mit „(die) natürliche Beschaffenheit (war) nicht für einen Saltus geeignet“. :rolleyes:
Offensichtlich hat er das Zitat für altrömisch gehalten, ansonsten lässt sich dieser Unsinn kaum noch erklären. :D :D :D
Wen es interessiert, der kann die wirkliche Bedeutung des Zitats hier nachlesen http://de.wikipedia.org/wiki/Natura_non_facit_saltus
Ich weiß wirklich nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. :autsch:
Gruß, Cato


PS: Der Beitrag musste sein, da Herr Friebe all jene, die sich hier im Forum gegen die Beiträge von Marko Jelusic aussprachen, bepöbelte und als „Halbwüchsige“ bezeichnete.
 
Liebe Leute,

vom Angrivarierwall höre ich heute das erste Mal, doch wenn ich eure Diskussion verfolge, bleiben zentrale Fragen offen:

1. Wie will man wissen, wo der Wall verlief, wenn noch nicht einmal sicher ist, wo Cherusker und Angrivarier zuverlässig zu verorten sind, geschweige denn, wo die Grenzen ihrer Stammesgebiete lagen?

2. Es grenzt meines Erachtens an Kafeesatzleserei, nach etwa 2000 Jahren einen Wall finden zu wollen, der zudem noch von den Angrivariern gebaut wurde. Oder gibt es hier verlässliche Quellen, die die Lage des Walls etwas eingrenzen?

Vor mir liegt eine historische Karte aus dem Großen Atlas zur Weltgeschichte vom Westermann-Verlag. Dort ist in der Tat ein Angrivarierwall eingetragen, und zwar an mittleren Weser etwa zwischen Leese und dem Steinhuder Meer bis in etwa hin zur Leine; ganz exakt kann man das auf der generalisierten Karte nicht erkennen. Gibt es an dieser mutmaßlichen Verortung Zweifel, bzw. an welcher anderen Stelle soll der Wall noch liegen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Liebe Leute,

vom Angrivarierwall höre ich heute das erste Mal, doch wenn ich eure Diskussion verfolge, bleiben zentrale Fragen offen:

1. Wie will man wissen, wo der Wall verlief, wenn noch nicht einmal sicher ist, wo Cherusker und Angrivarier zuverlässig zu verorten sind, geschweige denn, wo die Grenzen ihrer Stammesgebiete lagen?

2. Es grenzt meines Erachtens an Kafeesatzleserei, nach etwa 2000 Jahren einen Wall finden zu wollen, der zudem noch von den Angrivariern gebaut wurde. Oder gibt es hier verlässliche Quellen, die die Lage des Walls etwas eingrenzen?

Vor mir liegt eine historische Karte aus dem Großen Atlas zur Weltgeschichte vom Westermann-Verlag. Dort ist in der Tat ein Angrivarierwall eingetragen, und zwar an mittleren Weser etwa zwischen Leese und dem Steinhuder Meer bis in etwa hin zur Leine; ganz exakt kann man das auf der generalisierten Karte nicht erkennen. Gibt es an dieser mutmaßlichen Verortung Zweifel, bzw. an welcher anderen Stelle soll der Wall noch liegen?
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Wieso hörst Du vom Angrivarierwall zum ersten Mal? :confused:

Natürlich kann man die Gebiete nicht eindeutig zuordnen. Aber man kann doch ein wenig spekulieren.... :winke:

Der im "Großen Atlas zur Weltgeschichte" eingetragene Wall bezieht sich auf ein Gebilde, daß Carl Schuchardt (1859-1943) im Jahre 1926 untersuchte und zum "Angrivarierwall" erklärte. Dieser Wall hatte eine vermutete Länge von ca.1.800m (1.200m nachweisbar) und war ca. 2,5m hoch und 10m breit. Aus welcher Zeit dieser Wall stammt und aus welchen Zweck er ursprünglich erbaut wurde bleibt umstritten. Einige Funde sollen jüngeren Datums sein und auch die Beschreibung von Tacitus paßt überhaupt nicht in die Gegend.

Und ein solches Gebilde, gegen das 8 römische Legionen einen ganzen Tag anrannten, kann bestimmt nicht ein "Weidezaun" gewesen sein. :p

Interessant ist hier die Theorie von K.H. Hanau, der diesen an der Deisterpforte lokalisiert. Seine Beschreibung (in einem anderen Forum) erscheint logischer als die anderen wilden Theorien (Friebe, Ritter-Schaumburg, Bökemeier,usw.).
 
Lieber Cherusker,
dein Lachsmiley kommt ein wenig vorschnell und gedankenlos. Selbstverständlich handelt es sich bei Kalkriese um den Schlachtort am Angrivarierwall. Denn folgt man präzise den Aussagen des Tacitus (Annalen II 19-21), dann ergeben sich verblüffende Übereinstimmungen mit den landschaftlichen Gegebenheiten um Kalkriese, die er beschreibt, und den archäologisch ergrabenen Resultaten, die keine andere Schlussfolgerung zulassen, als dass es sich hier um den Ort handelt, wo Arminius mit seinen Kriegern die Schlacht am Angrivarierwall gegen Germanicus ausgefochten hat. Nach diesen Überlieferungen hat Germanicus, nachdem er das Heer der Germanen auf dem Schlachtfeld Idistaviso an der Weser vorentscheidend geschlagen hatte, sich auf den Rückmarsch zur Ems gemacht. Vorher errichtete er aus den erbeuteten Waffen ein Siegesdenkmal aus Verachtung vor seinem Gegner. Diese Geste erregte die Germanen so sehr, dass sie es wagten, sich mit ihrem letzten Aufgebot den Römern in den Weg zu stellen. Germanicus kam demnach von Gebieten an der Weser und wollte zu seinen Schiffen an der Ems zurückkehren. Dazu wollte er den Osning auf einer nördlichen Route durchqueren. Für den Strategen Arminius war klar, dass der Zug der Römer durch dieses Gebiet durchziehen würde, denn hier befand sich ein alter, den Römern bekannter Verkehrsweg, der geeignet war um ihn mit seinen Legionen zu passieren. Eine Eigenschaft die Arminius als Heerführer auszeichnete, war sein ausgeprägtes Strategieverständnis, mit dem er landschaftliche Gegebenheiten in seine Kampftaktik einarbeitete. Da die Germanen in offener Feldschlacht den Römern klar unterlegen waren, suchte sich Arminius bei seinen Kämpfen immer Geländeprofile aus, die der germanischen Kampfweise zugute kamen. Das Gebiet um Kalkriese entsprach seinen Ansprüchen das er an einen Kampfplatz stellte, denn hier konnte er versuchen, den Römern seine Taktik aufzuzwingen. Diesen Engpass, am Fuß des Kalkrieser Berges mussten die Römer auf ihrem Marsch zur Ems durchqueren, und hier hatte sich der germanische Heerführer dem Heer des Germanicus entgegengestellt. Die Strategie die er wählte mag wohl folgendermaßen ausgesehen haben. Die mit Arminius verbündeten Angrivarier sollten die als Verteidigungsstellung ausgebauten Erdwälle, die parallel der voraussichtlichen römischen Marschroute, am Kalkrieser Berg verliefen, besetzen, und Germanikus zum Angriff auf diese offen erkennbare Stellung der Germanen verleiten. Während die Römer versuchen würden die Angrivarier von diesen Erddämmen zu vertreiben, wollte Arminius mit seinem Heer, dass sich in den Wäldern und Sümpfen im nördlichen Bereich der Senke verborgen hielt, die Römer in ihrem Rücken attackieren, und mit dieser Zange das Heer des Germanikus zwischen zwei Fronten aufreiben. Germanikus durchschaute jedoch die germanische Strategie und teilte sein Heer in verschiedene Angriffsformationen. Dem Legaten Tubero wurde die Reiterei unterstellt mit der Aufgabe das freie Feld in der Senke zu besetzten. Ein Teil des Germanicusheeres sollte in den Wald einmarschieren in dem Arminius mit seiner Abteilung positioniert war, was diese augenscheinlich auch mühelos erreichten. Ein anderer Teil, unter der Führung von Germanicus selbst, hatte sich die Aufgabe vorgenommen den Wall zu erstürmen, was den römischen Legionären offensichtlich nicht so ohne weiteres gelungen ist. Denn Germanicus zog seine Truppen nach einem verbissen geführten Nahkampf, in dem die Römer unterlegen waren, vom Wall ab und ließ durch Schleuderer, Wurfschützen und Katapulte die Germanen vom Wall vertreiben. Anschließend eroberte Germanikus, nach Aussage von Tacitus, an der Spitze seiner Prätorianerkohorten den Wall und drang in den dahinter liegenden Bergwald ein. Vergleicht man die Ausgrabungsergebnisse mit der Schilderung des Geschichtsschreibers Tacitus, dann lassen sich Deckungen erkennen, die seine Beschreibung durchaus bestätigen. Einer der von den Archäologen in Kalkriese ausgegrabenen Erdwälle auf dem Oberesch, ist nach der Fundlage der unter ihm aufgefundenen römischen Militaria und Münzen, schon bei den Kampfhandlungen zum Einsturz gebracht worden, und lässt an eine Eroberung dieses Verteidigungswalles durch die Römer denken. Auch die Fundstreuung der römischen Münzen und Militaria im nordwestlichen Bereich der Niewedder Senke, bestätigen die Angaben des Tacitus, dass hier ein Teil der Legionen auf breiter Front gegen die im Wald postierten Verbände des Arminius vorgegangen sind, und mit diesen über mehrere Kilometer hinweg, in Kämpfe verwickelt war. Zum Angrivarierwall sei an dieser Stelle eine Bemerkung zur langläufigen Interpretation dieser Tacitusstelle gestattet, die diesen Erdwall als einen ehemaligen Grenzwall zwischen den Angrivariern und den Cheruskern deutet. Abgesehen davon, dass es sich dann hierbei um das einzige bekannte, befestigte Grenzbauwerk zwischen zwei Germanenstämmen handeln würde, entzieht sich der Sinn eines dann sicher viele Kilometer langen Grenzwalles, während dieser Zeit und unter den Verhältnissen die in Germanien herrschten.
Gruß Maelo
 
Lieber Maeolo,
wenn du uns jetzt noch erzählst, du hast persönlich mit Arminius gegen die Römer bei Kalkriese (calx maximus) gekämpft, so würde ich dir das (fast) glauben.

Im Ernst: Wie kann man bei einem so spekulativen Thema derart präzise Aussagen in den Raum stellen: "Selbstverständlich handelt es sich bei Kalkriese um den Schlachtort"(sic!)

So würde ein ernst zunehmender Archäologe kaum argumentieren.
 
maelo schrieb:
Lieber Cherusker,
dein Lachsmiley kommt ein wenig vorschnell und gedankenlos. Selbstverständlich handelt es sich bei Kalkriese um den Schlachtort am Angrivarierwall. Denn folgt man präzise den Aussagen des Tacitus (Annalen II 19-21), ...
Gruß Maelo
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Nee, der Smiley kam nicht vorschnell und gedankenlos! :p
Wenn man den Tacitus genau und präzise liest, dann steht dort geschrieben, daß Germanicus zur Vernichtung der Cherusker aufruft, damit endlich Ruhe herrscht.
Teile der cheruskerischen Bevölkerung sollen sich schon auf den Weg zur Elbe aufgemacht haben. Warum sollte Germanicus nach einer gewonnenen Schlacht wieder umdrehen, ohne das Land der Cherusker zu verwüsten? :confused:

Die Schlacht von Idistaviso konnte Germanicus nicht in Rom als grandiosen Sieg feiern lassen, da Arminius immer noch lebte und ein riesiges Heer zur Verfügung hatte. Caesar hat da eine ganz andere Leistung vollbracht. Die Verluste der Germanen waren nach Idistaviso gar nicht so immens wie es Tacitus beschreibt. Ansonsten hätte Arminius nicht ein Jahr später gegen Marbod kämpfen können!
Daher war es genau umgekehrt....nicht Germanicus befand sich auf dem Rückzug, sondern Arminius hat sich eine neue Stelle für eine Schlacht gesucht.

Ferner bedenke, daß Germanicus 8Legionen bei sich hatte. Ich halte es für nicht glaubhaft, daß er mit diesem Heer riesige Strecken in Germanien zurücklegte. Auch nicht auf dem Hellweg!
Weiterhin halte ich es auch nicht für logisch, daß die Römer die Ems bis zum heutigen Rheine nutzten, um dann einen langen Marsch bis an die Weser anzutreten. Das klingt doch unlogisch....übertrieben dargestellt: von der Ems kann man den Rhein fast schon sehen. Die Römer hätten einen immensen Aufwand betrieben, nur um ein paar Kilometer zu sparen.

Da die Römer sich aber bestens in Germanien auskannten (sie waren schon über 20Jahre im Lande), werden sie die Weser genutzt haben. Es steht auch geschrieben, daß die Römer mitten in Germanien ihren Einsatz starten wollten (und die Elbe kannten sie schon!). Daher ist die Weser mitten in Germanien anzusehen. Beweis ist hier auch Tacitus, der nicht den langen Marsch an die Weser beschreibt (weil es ihn nicht gegeben hat), aber dann alles genau erzählt. Wo steht eigentlich geschrieben, das Amisia ein Fluß ist? :confused:

Kalkriese hat ein großes Problem.....dort gibt es nicht genügend Platz um 8Legionen kämpfen zu lassen. Vielmehr deuten die Funde daraufhin, daß die Römer dort einen Durchbruch durch einen Engpaß wagten (komisch, Germanicus hatte ein Jahr vorher Caecina, der auf einem bekannten Landweg zurückziehen sollte, den Rat gegeben, daß er schnell durch eine Engstelle ziehen sollte). Die Fundlage in Kalkriese paßt eher zu der "Schlacht an den Langen Brücken" als zum "Angrivarierwall". Das haben andere und ich hier schon ausführlich beschrieben.
Es wäre auch ein Armutszeugnis für die Römer, wenn sie es mit 8Legionen nicht schaffen einen 1,5m hohen notdürftig aufgeschütteten Wall zu erstürmen. =) ;)

Das Kalkriese der Angrivarierwall ist, das halte ich für ausgeschlossen! Weil Sümpfe, Wald, Hügel, das gab es in Germanien genug.
 
:eek:fftopic: Ein hoch auf diese eingeschworene Gruppe, die keine Meinung von außen akzeptiert und für Angrivarier-möchtegern Historiker nur aus interlektuellen Opfern und halbwüchsigen besteht!

Siehe dazu: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&t=2026929&pg=3&a=1&r=threadview
(hoffe der Link entspricht den Forenregeln..?)

Merkwürdig wie schnell sich solche Leute angegriffen fühlen, obwohl man nur ihre Thesen hinterfragt...

Ich bin froh, dass in diesem Forum kompetent der historischen Wissenschaft und nicht pseudowissenschaftlichen Illusionen gehuldigt wird.:hoch: ...Musste ich einfach mal los werden auch wenns inhaltlich nicht passt.
Hochachtungsvoll, Robert Craven
 
Cherusker schrieb:
Wo steht eigentlich geschrieben, das Amisia ein Fluß ist?
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Zum Beispiel hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ems
Ob sich der Name vom Stamm der Amsivarier ableitet oder umgekehrt, kann ich dir allerdings auch nicht sagen.
Cherusker schrieb:
Die Verluste der Germanen waren nach Idistaviso gar nicht so immens wie es Tacitus beschreibt. Ansonsten hätte Arminius nicht ein Jahr später gegen Marbod kämpfen können!
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Und vor allem hätte er dann nicht ganze 4 Tage nach Idistaviso schon die nächste Schlacht anbieten können.

heinz schrieb:
nicht Jürgen von der Lippe sondern Armin von der Lippe müßte es sein
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Ich stelle mir gerade die Germanen im Hawaihemd vor... :rofl:

@Maelo

Ist das deine Art von Humor oder ist dieser Beitrag wirklich ernstgemeint?
 
Nett das mal auf das Forum von Friebe hingewiesen wird, hätte es sonst nie besucht !:winke: komisch das wenn hier alle so eingeschworen sind , es hier doch eine rege Diskusion mit doch vielen Meinungen gibt:fs: dort scheint man wohl nur eine zu kennen :yes:

Nun ja mal zurück zum Thema, also klasse die Bemerkung zu den historischen Atlas, grundsätzlich gibt es keine alten Karten, selbst die Schriften des Tacitus sind falls ich nicht falsch informiert bin ja nur Abschriften gewesen.
Zu Kalkriese möchte ich mal meinen das das ja was ganz neues ist, auf sone Idee bin ich noch gar nicht gekommen, allerdings denke ich da im Moment noch wie der Cherusker unserer Zeit :D
Übrigens find ich die Gegend von Rinteln nicht unaktraktiv obwohl ich persönlich eher an den Ith denke aber den Wall selbst könnte ich mir sehr gut am Deister vorstellen (hatte glaub schon mal ne Karte dazu online) wobei dann unser Mirko wenigstens das Stammesgebiet und den Sitz der Angrivarier gefunden hätte. Komisch finde ich übrigens warum die Cherusker fast immer rechts der Weser gesucht werden wobei die Römer doch eigentlich immer nur von der linken Weser Seite berichten ...
 
Hallo Detlef,
als Germanicus 16 n.Chr. sich dem Stammesgebiet der Cherusker zuwandte, hatte er die rechte Weserseite erreicht.
Laut Tacitus musste er vor der Schlacht von Idistaviso die Weser überqueren und ließ dabei Brücken anlegen, die dem Heer im Falle einer Niederlage den Rückzug erlaubt hätten. (Wahrscheinlich handelte es sich dabei um provisorische Holzkonstruktionen). Das heißt, das Schlachtfeld von Idistaviso hat sich östlich der Weser befunden und folglich auch der Angrivarierwall.

Über die Gebiete der germanischen Stämme wissen wir leider nur sehr wenig. Nach heutigem Stand der Forschung erstreckte sich das Gebiet der Cherusker von der mittleren Weser (bei Hameln) bis in das nördliche Harzvorland (Halberstadt!!!), vom Raum Hannover das Leinetal hinab bis etwa Northeim/Göttingen. Dass sich auch westlich der oberen Weser (Raum Bad Pyrmont bis Brakel) cheruskisches Stammesgebiet befand, ist sehr wahrscheinlich. Immerhin hatte Germanicus 15 n.Chr. den Segestes aus der Belagerung befreit, ohne dass von einer Weserüberquerung berichtet wurde. Nun sage aber bitte niemand, dass Tacitus das Erreichen dieser Etappe keine Erwähnung wert gewesen wäre. Das Überqueren der Weser war von großer moralischer Bedeutung, so dass Germanicus seinen Legionen vor Idistaviso mitteilen konnte, sie seien nun der Elbe näher als dem Rhein.

Zurück zum Angrivarierwall:
Über das genaue Stammesgebiet der Angrivarier liegen aus archäologischer Sicht leider nur wenige Erkenntnisse vor. Wahrscheinlich hat es sich an der Weser von Nienburg bis Minden, eventuell sogar bis in den Raum Rinteln erstreckt.
Wenn der Bukkigau ehemals angrivarisch war, wie Herr Hanau annimmt, so wäre der von ihm vorgeschlagene Angrivarierwall an der Deisterpforte aus rein geographischer Sicht durchaus im Grenzgebiet der beiden Stämme.

Gruß, Cato
 
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