Pferde im Alten Rom
- Ersteller Martial
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Tiberius Caesar
Mitglied
Die Hunnen sollen den Römern bei der Reiterei auch vorausgewesen sein. Die hunnische Reiterei war überall gefürchtet. Die mussten also auch irgendwas gehabt haben, was bis dahin neu war (außer ihren Bögen).
s.d.caes.
s.d.caes.
timotheus
Aktives Mitglied
Es ist zwar etwas 
fftopic: , weil es mit Rom nichts mehr zu tun hat, aber da es zur Sprache kam...
Steigbügel aus Metall wurden nach der Vernichtung der Awaren durch Karl d. Gr. (796) in Europa bekannt, wo sie danach bei Byzantinern, Normannen und vielen germanischen Völkern zum Einsatz kamen.
Die hochmittelalterlichen Ritter - also ab den Milites im 10. Jh. - hatten definitiv metallene Steigbügel; dies zeigen Fundlagen u.a. Belege eindeutig. Außerdem brauchten sie diese Steigbügel auch, da diese ihnen den notwendigen (seitlichen) Halt gaben...
fftopic: , weil es mit Rom nichts mehr zu tun hat, aber da es zur Sprache kam...Morgain schrieb:
Steigbügel aus Metall wurden nach der Vernichtung der Awaren durch Karl d. Gr. (796) in Europa bekannt, wo sie danach bei Byzantinern, Normannen und vielen germanischen Völkern zum Einsatz kamen.
Die hochmittelalterlichen Ritter - also ab den Milites im 10. Jh. - hatten definitiv metallene Steigbügel; dies zeigen Fundlagen u.a. Belege eindeutig. Außerdem brauchten sie diese Steigbügel auch, da diese ihnen den notwendigen (seitlichen) Halt gaben...
Vercingetorix01
Gesperrt
Wie wäre es mit Pegasos oder Pegasus? :winke:
Mummius Picius
Premiummitglied
"Incitatus" wie Caligulas Remonte. Damit sind alle Karrierechancen offen, Incitatus wäre beinahe Senator geworden, was allerdings hauptsächlich auf den kaiserlichen Gönner zu schieben ist und nicht seine natürlichen Fähigkeiten.
Oder "Compressor". Dieser Name ist zwar nur durch ein Mosaik überliefert, aber auch heute klingt's noch irgendwie schnell.
Oder "Compressor". Dieser Name ist zwar nur durch ein Mosaik überliefert, aber auch heute klingt's noch irgendwie schnell.
Vercingetorix01
Gesperrt
Mummius Picius schrieb:
Ich weiß nicht … das erinnert doch eher an einen Mercedes.
Martial
Mitglied
So, ich habe den ersten Band von den "Reitern Roms" jetzt schon fast durchgelesen. Ich muss sagen: Da bleibt wirklich keine Frage offen. Hier wird jedes Staubkorn des Circus Maximus beschrieben.
Besonders interessant finde ich die Parallelen zwischen den Wagenrennen damals und dem heutigen Profisport. Die factiones (Rennställe) waren hohe Profite abwerfende Wirtschaftsunternehmen, die Rennfahrer wechselten oft die Farben. Die Zuschauer allerdings hingen an ihrer Farbe, nicht an einem bestimmten Fahrer, so wie die Fans von heute an ihren Vereinen hängen.
@ Briseis: In dem Buch findet sich auch ein Kapitel über die Namen, die die Römer ihren Pferden gegeben haben. Oft haben sie sich an Äußerlichkeiten orientiert. Wenn dein Pferd also irgendein besonderes Merkmal hat, könnte ich vielleicht einen Namen heraussuchen.
Besonders interessant finde ich die Parallelen zwischen den Wagenrennen damals und dem heutigen Profisport. Die factiones (Rennställe) waren hohe Profite abwerfende Wirtschaftsunternehmen, die Rennfahrer wechselten oft die Farben. Die Zuschauer allerdings hingen an ihrer Farbe, nicht an einem bestimmten Fahrer, so wie die Fans von heute an ihren Vereinen hängen.
@ Briseis: In dem Buch findet sich auch ein Kapitel über die Namen, die die Römer ihren Pferden gegeben haben. Oft haben sie sich an Äußerlichkeiten orientiert. Wenn dein Pferd also irgendein besonderes Merkmal hat, könnte ich vielleicht einen Namen heraussuchen.
Martial
Mitglied
Kleiner Nachtrag zum Thema Hufeisen (kenn mich ja jetzt aus, habe ja "Die Reiter Roms" gelesen): Marcus Junkelmann hält es für wahrscheinlich, dass, wie in diesem Thread schon erwähnt, die Römer Hufeisen zwar kannten, aber so gut wie gar nicht benutzten. Die Gründe dafür waren: Die Römer legten großen Wert auf Hufpflege und ein Pferd mit guten und gesunden Hufen läuft am besten barfuss. Außerdem hätte das Beschlagen natürlich einen erheblichen Aufwand an Material und Arbeit bedeutet. Diesen Aufwand wollten die Römer aufgrund des zweifelhaften Nutzen des Hufeisens nicht eingehen. Wenn man bedenkt, dass z. B. der Alexander-Feldzug nur mit unbeschlagenen Pferden geschlagen wurde, dann kann man schon Zweifel am Nutzen des Hufeisens bekommen. Immerhin dürfte damit bewiesen sein, dass Pferde auch ohne Hufeisen große Distanzen zurücklegen können.
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Ich klinke mich hier mal ein!
Was für Pferde ritten die Römer bzw die Germanen, welcher heutigen Pferderasse sahen sie ähnlich?
Heutige Pferde sind natürlich größer als die der Römer, und die der Römer waren überlieferterweise größer als die der Germanen. Kann man annehmen, dass die germanischen Pferde eher aussahen wie unsere Ponys? Fast alle heutgen Pferderassen sind ja auch mit Arabern "veredelt", das kann man bei germanischen Pferden sicher ausklammern.
Wie sah es nun mit den römischen aus? Die kamen um Christi Geburt ja zum großen Teil aus Spanien. Kann man dann eine etwas gröbere Variante (d. h. ohne arabisches Blut) des Andalusiers/Lusitano annehmen?
Und: Wieviel kleiner waren die Pferde? Wenn die Menschen insgesamt kleiner waren, fiel dann der Unterschied im Vergleich zum Reiter überhaupt auf?
Bei den Germanen eventuell schon, wenn ihre Pferde wirklich eher Ponys waren und so'n Germane schon an die 1,72 groß...
Was für Pferde ritten die Römer bzw die Germanen, welcher heutigen Pferderasse sahen sie ähnlich?
Heutige Pferde sind natürlich größer als die der Römer, und die der Römer waren überlieferterweise größer als die der Germanen. Kann man annehmen, dass die germanischen Pferde eher aussahen wie unsere Ponys? Fast alle heutgen Pferderassen sind ja auch mit Arabern "veredelt", das kann man bei germanischen Pferden sicher ausklammern.
Wie sah es nun mit den römischen aus? Die kamen um Christi Geburt ja zum großen Teil aus Spanien. Kann man dann eine etwas gröbere Variante (d. h. ohne arabisches Blut) des Andalusiers/Lusitano annehmen?
Und: Wieviel kleiner waren die Pferde? Wenn die Menschen insgesamt kleiner waren, fiel dann der Unterschied im Vergleich zum Reiter überhaupt auf?
Bei den Germanen eventuell schon, wenn ihre Pferde wirklich eher Ponys waren und so'n Germane schon an die 1,72 groß...
Secundus
Aktives Mitglied
In Kürze dies (heute Abend schlage ich nochmal genauer nach):
Unsere heutigen Pferderassen sind im wesentlichen in den letzten 300 Jahren entstanden.
Es gibt einige, wenige Rassen welche seit dem Mittelalter sortenrein gezüchtet werden, z.B. Isländer oder eben Araber.
Aber auch die haben sich durch Zuchtwahl noch verändert.
Von der Größe her sind antike Pferde nach heutigem Maßstab an der Grenze zwischen Großpony und Kleinpferd, d.h. im Stockmaß 1,42 m.
Moderne Sportpferde haben locker 1,6 -1,8 m, dieses Maß haben antike Pferde nie erreicht.
In Krefeld wurden einige Pferdeskelette aus der Zeit des Bataveraufstandes ausgegraben, dort konnte man zwei verschiedene Rassen nachweisen (anhand der Größe), die kleinere deutet man als germanische Pferde.
Von britischen, vorrömischen Pferden ist sogar ein Stockmaß von nur 1,2 m nachgewiesen, kein Wunder daß man dort noch lange den Streitwagen benutzen musste.
Bei Vorführungen, wie z.B. Timetrotter, werden Camargue-Pferde oder Fjordpferde benutzt. Die kommen von der Größe hin (und sehen schön aus).
Unsere heutigen Pferderassen sind im wesentlichen in den letzten 300 Jahren entstanden.
Es gibt einige, wenige Rassen welche seit dem Mittelalter sortenrein gezüchtet werden, z.B. Isländer oder eben Araber.
Aber auch die haben sich durch Zuchtwahl noch verändert.
Von der Größe her sind antike Pferde nach heutigem Maßstab an der Grenze zwischen Großpony und Kleinpferd, d.h. im Stockmaß 1,42 m.
Moderne Sportpferde haben locker 1,6 -1,8 m, dieses Maß haben antike Pferde nie erreicht.
In Krefeld wurden einige Pferdeskelette aus der Zeit des Bataveraufstandes ausgegraben, dort konnte man zwei verschiedene Rassen nachweisen (anhand der Größe), die kleinere deutet man als germanische Pferde.
Von britischen, vorrömischen Pferden ist sogar ein Stockmaß von nur 1,2 m nachgewiesen, kein Wunder daß man dort noch lange den Streitwagen benutzen musste.
Bei Vorführungen, wie z.B. Timetrotter, werden Camargue-Pferde oder Fjordpferde benutzt. Die kommen von der Größe hin (und sehen schön aus).
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Danke, Secundus! Das hilft mir schon sehr. 1,42 cm Stockmaß war für einen vielleicht 1,60 großen Römer dann ja schon wie für uns ein Hannoveraner.
Weißt du auch noch was darüber, wie sie ausgesehen haben? Der Unterschied Pony/Pferd liegt ja nicht nur in der Größe, sondern auch im Körperbau und nicht zuletzt im "Gesicht". Wie sah das bei den einheimischen germanischen Urpferden aus? Oder bei den spanischen Pferden? Weiß man dazu was?
1,42 cm Stockmaß war für einen vielleicht 1,60 großen Römer dann ja schon wie für uns ein Hannoveraner.Weißt du auch noch was darüber, wie sie ausgesehen haben? Der Unterschied Pony/Pferd liegt ja nicht nur in der Größe, sondern auch im Körperbau und nicht zuletzt im "Gesicht". Wie sah das bei den einheimischen germanischen Urpferden aus? Oder bei den spanischen Pferden? Weiß man dazu was?
Secundus
Aktives Mitglied
Als Äquivalente zu antiken Pferden gelten:
Exmoorpony, Isländer, Fjordpferd, Haflinger, Welsh Cob, Camarguepferd, Sorraiapferd und auch noch Andalusier.
Aus Untersuchungen latenezeitlicher Siedlungen in Süddeutschland und der Schweiz konnte man die Größe keltischer Pferde zwischen 1,15 und 1,35 m bestimmen.
Germanische Pferde waren ähnlich groß.
Die Masse der römischen Pferde war zwischen 1,35 und 1,5 m groß, in Ausnahmen bis 1,62m.
Noch im Laufe des 1. Jhd. n.Chr. stieg die Durchschnittsgröße der Pferde in Westeuropa von etwa 1,25 auf 1,4 m, daran macht man den Einfluß eingeführter südeuropäischer Pferde fest.
Bei den Ausgrabungen in Krefeld Gellep, ein Alenkastell das beim Bataveraufstand Anno 69 zerstört wurde, fand man die Reste von 31 Pferdeskeletten. Die Größe reichte von 1,17 bis 1,54 m.
Die beiden kleinsten Pferde hatten 1,17 und 1,25 m und werden als Germanenpferde gedeutet. Die übrigen Pferde boten 1,38 bis 1,54 m, Mittelwert 1,46 m!
Acht menschliche Skelette vom selben Fund waren zwischen 1,65 und 1,78 m groß.
Auch die Skelette aus Herculaneum wurden statistisch erfasst, die Männer waren im Durchschnitt 1,74 und die Frauen 1,6 m groß.
Sooo klein wie manchmal behauptet wird, waren die Römer also nicht.
Exmoorpony, Isländer, Fjordpferd, Haflinger, Welsh Cob, Camarguepferd, Sorraiapferd und auch noch Andalusier.
Aus Untersuchungen latenezeitlicher Siedlungen in Süddeutschland und der Schweiz konnte man die Größe keltischer Pferde zwischen 1,15 und 1,35 m bestimmen.
Germanische Pferde waren ähnlich groß.
Die Masse der römischen Pferde war zwischen 1,35 und 1,5 m groß, in Ausnahmen bis 1,62m.
Noch im Laufe des 1. Jhd. n.Chr. stieg die Durchschnittsgröße der Pferde in Westeuropa von etwa 1,25 auf 1,4 m, daran macht man den Einfluß eingeführter südeuropäischer Pferde fest.
Bei den Ausgrabungen in Krefeld Gellep, ein Alenkastell das beim Bataveraufstand Anno 69 zerstört wurde, fand man die Reste von 31 Pferdeskeletten. Die Größe reichte von 1,17 bis 1,54 m.
Die beiden kleinsten Pferde hatten 1,17 und 1,25 m und werden als Germanenpferde gedeutet. Die übrigen Pferde boten 1,38 bis 1,54 m, Mittelwert 1,46 m!
Acht menschliche Skelette vom selben Fund waren zwischen 1,65 und 1,78 m groß.
Auch die Skelette aus Herculaneum wurden statistisch erfasst, die Männer waren im Durchschnitt 1,74 und die Frauen 1,6 m groß.
Sooo klein wie manchmal behauptet wird, waren die Römer also nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Secundus
Aktives Mitglied
Nach allem was man weiss gab es sowohl schlanke zierliche als auch stämmige, kräftige Tiere. Letztere hat man am Niederrhein gefunden, in Xanten, Froitzheim und Dormagen, sozusagen frühe Kaltblüter. In der Größe liegt auch im Mittel bei 1,4 m.
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Hui, danke, du bist eine Goldgrube!
Die Herculaneum-Daten verblüffen mich jetzt aber wirklich. Haben die Römer die Germanen nicht immer als so schrecklich groß betrachtet? Oder sind die 1,72m, die ich für Germanen im Kopf habe, falsch?
Wikipedia sagt zum Beispiel:
Das wären, wenn man 1,74 als Größe für einen Römer annimmt, über 2 Meter für nen Germanen...
Die Herculaneum-Daten verblüffen mich jetzt aber wirklich. Haben die Römer die Germanen nicht immer als so schrecklich groß betrachtet? Oder sind die 1,72m, die ich für Germanen im Kopf habe, falsch?
Wikipedia sagt zum Beispiel:
Ähm, moment mal, nur um einen Kopf?! Dann gehts ja noch...
Das wären, wenn man 1,74 als Größe für einen Römer annimmt, über 2 Meter für nen Germanen...
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Ergänzend zu Secundus' exzellenten Ausführungen (die ich wie die anderen auch in den Zitaten etwas kürzen mußte; bitte um Nachsicht) möchte ich noch die Untersuchungen der London Excavations aus John Clark "The Medieval Horse And Its Equipment" vom Museum of London hinzufügen, welche - wenngleich auf mittelalterliche Pferde gewichtet - dennoch auch zu Skelettfunden aus römischer, angelsächsischer und frühneuzeitlicher Zeit sowie dem Vergleich mit modernen Pferden Aussagen trifft.
Clark faßt zu den Pferden Britanniens während der Römerzeit folgendes zusammen:
Größe (Risthöhe) von 112,2 bis 142,8 cm (11 to 14 hands) - als moderne Äquivalente führt er an der unteren Grenze das Shetland Pony an, an der oberen Grenze das Dales Pony und den Welsh Cob.
Für die Vorderfußknochen (Mittelhand) zeigt sich bzgl. des Verhältnisses zwischen Länge und Dicke eine starke Nähe zu frühneuzeitlichen und modernen Pferden, für die Hinterfußknochen (Mittelfuß) eine große Streuung von grazilem über wiederum auf der frühneuzeitlichen und modernen Linie liegendem bis hin zu stämmigerem Knochenbau.
Daneben zeigt sich auch für die Schienbeine römischer Pferde eine starke Nähe zu frühneuzeitlichen und modernen Pferden.
Dies ist aber an der Stelle wirklich nicht mehr als eine bescheidene Ergänzung... bitte weitermachen...
PS: Falls es evt. ebenfalls von Interesse ist, hatte ich für spätere Zeiten (Hochmittelalter) hier auch schon einmal ein Thema begonnen, an dem ich vorerst (noch) nicht weiter arbeiten konnte: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9789
Dort bin ich ebenfalls auf derartige Äquivalente eingegangen - wenn auch nicht auf die zur Römerzeit...
Steuermann
Mitglied
Du kannst für den Germanen um die 1,70 -1.80m annehmen aber keine 2 Meter.
Der Römer war ca. 1,50-1,60m aber damit sind die Stadtmenschen gemeint. Die Italiker waren nicht soviel kleiner wie die Germanen. Und in der Späten Zeit so ab dem 2. Jhd. hast du eh kaum noch Römer in der Armee, sondern Gallier, Germanen, Nubier, Syrer, Palmyrener etc etc.
Und das die Germanen den Römern Körperlich überlegen waren kannst du getrost vergessen. Stärkerer Knochenbau heißt nicht unbedingt, mehr Muskeln. Am Skelett kann man garnicht soviel rauslesen wie viele gerne hätten.
Laut Markus Junkelmann "Die Legionen des Augustus", der Originalausrüstung untersucht hat, waren die Römer eher um die 1,80 Meter. Die Größe und Beschaffenheit der Schilde der Legionäre beweisen es. Außerdem waren wohl die Helme sehr groß, die bis jetzt gefunden worden. Junkelmanns Mitstreitern, selbst den größten, sollen laut ihm einige, da sie zu groß waren nicht gepasst haben. Das Bild vom kleinen Römer, der gegen Hünengermanen kämpft und das noch durch "Die ersten Deutschen" (Fischer-Fabian) genährt wurde, muss schlichtweg revidiert werden.
Die Größe der Römer ließe vielmehr einen Schluss auf eine sehr gute Ernährungslage im römischen Reich der späten Republik und des frühen Kaiserreiches zu. Soviel bringt eben nur die moderne experimentelle Archäologie zu Tage, das muss man auch mal sehen.:devil:
Die Größe der Römer ließe vielmehr einen Schluss auf eine sehr gute Ernährungslage im römischen Reich der späten Republik und des frühen Kaiserreiches zu. Soviel bringt eben nur die moderne experimentelle Archäologie zu Tage, das muss man auch mal sehen.:devil:
Steuermann
Mitglied
Ich sag jetzt mal nichts zu Junkelmann, kenne ihn persönlich und weiß wie er seine "Experimentelle Archäologie" macht :scheinheilig:
Aber ich will euch kein Weltbild zerstören :still:
Also nichts gegen Junkelmann, ist ein lustiger Geselle, aber er ist kein Gott und liegt auch oft mal daneben.
Und wie streitet er dann die Skelettfunde ab, wo die Römer so klein waren
Und welche Zeit meint er? Wie gesagt, später werden sie auch immer größer da kaum noch Römer in der Armee sind.
Aber ich will euch kein Weltbild zerstören :still:
Also nichts gegen Junkelmann, ist ein lustiger Geselle, aber er ist kein Gott und liegt auch oft mal daneben.
Und wie streitet er dann die Skelettfunde ab, wo die Römer so klein waren
Und welche Zeit meint er? Wie gesagt, später werden sie auch immer größer da kaum noch Römer in der Armee sind.
Ich hoffe die Fragen waren nun nicht rhetorischer Art.
Er meint soweit ich weiß die frühkaiserliche Zeit, bzw. die spätrepublikanische. Also gelten seine Erwägungen, wenn wir sie nicht Erkenntnisse nennen wollen, für die Zeit weit vor 70 n. u. Z.. Wenn man die Größe der Menschen als ebenso fluktuierend wie im 18./19. Jh. n. u. Z. annähme, dann könnte es durchaus möglich sein, dass die Menschen zu der von ihm beleuchteten Zeit, aus welcher die Funde der Ausrüstung stammen, weitaus größer waren als ihre Enkel in der Zeit Neros bzw. Vespasians.
Dass große Helme auf entweder große Menschen oder überproportional große Köpfe im Verhältnis zum Körper schließen lassen, das ist für mich logisch und wurde durch den Versuch seiner Mitkombattanten nur bestätigt aber nicht als neue These konstruiert.
Vielleicht kann Tiberius Gabinus was dazu sagen. Möglicherweise waren die Reiter auch kleiner als die Legionäre, Reiterhelme erwähnte Herr Junkelmann an der Stelle ja nicht sondern Helme von Infanteristen. Ein Durchschnitt bei den Männern in Herculaneum von 1,74m wie von Secundus erwähnt, passt ja sogar ins Bild der um 1,80m großen Legionäre, da Soldaten zu allen Zeiten meistens extra unter den großen Männern ausgesucht wurden. Mindestmaße gab es ja auch, die bei der Rekrutierung auch überprüft wurden.
Also ich finde damit verdichtet sich sogar das Bild. Pferde von 1,62m als Maximum, wie wiederum von Secundus angeführt, passen ja auch ganz gut zu dem Verhältnis, dass man in Stein gehauen auf antiken Quellen sieht. Ich denke da an einen Kavalleristen, der sein Pferd besteigt. Ich kann morgen die Quelle nachliefern.
Bei der Leistung der Experimentellen Archäologie geht es mir darum, dass Sachverhalte oder Erkenntnisse ja nicht unbedingt damit neu erschlossen werden, sondern diese bereits bestehenden zumeist bloß untermauert bzw. hinterfragt. Das gilt, für mich, für den wissenschaftlichen Bereich "Exp. Arch." wie für den der Laien "Liv.-History".
:fs:
Er meint soweit ich weiß die frühkaiserliche Zeit, bzw. die spätrepublikanische. Also gelten seine Erwägungen, wenn wir sie nicht Erkenntnisse nennen wollen, für die Zeit weit vor 70 n. u. Z.. Wenn man die Größe der Menschen als ebenso fluktuierend wie im 18./19. Jh. n. u. Z. annähme, dann könnte es durchaus möglich sein, dass die Menschen zu der von ihm beleuchteten Zeit, aus welcher die Funde der Ausrüstung stammen, weitaus größer waren als ihre Enkel in der Zeit Neros bzw. Vespasians.
Dass große Helme auf entweder große Menschen oder überproportional große Köpfe im Verhältnis zum Körper schließen lassen, das ist für mich logisch und wurde durch den Versuch seiner Mitkombattanten nur bestätigt aber nicht als neue These konstruiert.
Vielleicht kann Tiberius Gabinus was dazu sagen. Möglicherweise waren die Reiter auch kleiner als die Legionäre, Reiterhelme erwähnte Herr Junkelmann an der Stelle ja nicht sondern Helme von Infanteristen. Ein Durchschnitt bei den Männern in Herculaneum von 1,74m wie von Secundus erwähnt, passt ja sogar ins Bild der um 1,80m großen Legionäre, da Soldaten zu allen Zeiten meistens extra unter den großen Männern ausgesucht wurden. Mindestmaße gab es ja auch, die bei der Rekrutierung auch überprüft wurden.
Also ich finde damit verdichtet sich sogar das Bild. Pferde von 1,62m als Maximum, wie wiederum von Secundus angeführt, passen ja auch ganz gut zu dem Verhältnis, dass man in Stein gehauen auf antiken Quellen sieht. Ich denke da an einen Kavalleristen, der sein Pferd besteigt. Ich kann morgen die Quelle nachliefern.
Bei der Leistung der Experimentellen Archäologie geht es mir darum, dass Sachverhalte oder Erkenntnisse ja nicht unbedingt damit neu erschlossen werden, sondern diese bereits bestehenden zumeist bloß untermauert bzw. hinterfragt. Das gilt, für mich, für den wissenschaftlichen Bereich "Exp. Arch." wie für den der Laien "Liv.-History".
:fs:
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