Prähistorische Haarfarben

[El Quijote]

Rückschlüsse dahingehend, dass sein Gehirn ähnlich weit entwickelt war, wie das des HSS?

 

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Woraus hat sich dann der Homo heidelbergensis entwickelt?
aus dem erectus.
Da mußt Du mir nochmal auf die Sprünge helfen: Was haben wir beim Cro gesehen?
das er noch jahrtausende mit dem Neandertaler zusammenlebte, dies wird auch von den "Vorfahren" des Neandertalers angenommen. Jedenfalls scheinen Funde darauf hinzuweisen.
Meine Frage lautete:
Zur Hautfarbe kenne ich in der Tat einen Hinweis:
http://www.journalmed.de/newsview.php?id=2358
Welche Hinweise kennst Du?
Habe ich schon geschrieben !
Verstehe ich Dich richtig? Du hältst es nicht für bewiesen, daß der Homo neandertalensis verschwunden ist?

Nein, sondern das er vom Homo sapiens verdrängt worden ist.
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[hyokkose]

Woraus hat sich dann der Homo heidelbergensis entwickelt?

aus dem erectus.

Na bitte, dann stimmt es also doch, was ich geschrieben habe: Der Homo heidelbergensis hat sich aus dem Homo erectus entwickelt und der Neandertaler aus dem Homo heidelbergensis.

das er noch jahrtausende mit dem Neandertaler zusammenlebte, dies wird auch von den "Vorfahren" des Neandertalers angenommen.

Das ist keine logische Schlußfolgerung. Der Unterschied ist doch, daß sich der Homo sapiens nicht aus dem Neandertaler entwickelt hat.

Habe ich schon geschrieben !

Nein, Du uns noch nicht mitgeteilt, welche Hinweise es gibt. Du hast lediglich geschrieben, daß Juan Luis Arsuaga das behauptet, das hat sich aber als falsch herausgestellt. Dann hast Du geschrieben, daß Feustel das schreibt. Aber welches sind denn die Hinweise, die Du bei Feustel gefunden hast?

Nein, sondern das er vom Homo sapiens verdrängt worden ist.

Aber das ist doch offensichtlich. Vor der Ankunft des Homo sapiens besiedelte der Neandertaler große Teile Europas und Westasiens, dann wurde er immer mehr zurückgedrängt, am Schluß ist er verschwunden. Und da, wo er früher gelebt hat, lebt seither der Homo sapiens.

 

[Dieter]

... wobei bis heute umstritten ist, welche Ursachen das Verschwinden des Neandertalers hatte. Im allgemeinen nimmt man seine Verdrängung durch den vor etwa 40 000 Jahren eingewanderten Homo sapiens an. Von einer "Ausrottung" ist dabei heute nicht mehr die Rede, sondern eher von einer steten Verdrängung in Rückzugsgebiete und einer abfallenden Geburtenrate.

Im übrigen könnte der Neandertaler durchaus hellhäutig gewesen sein, was möglicherweise auf eine Depigmentierung in den gemäßigten und teilweise eher sonnenarmen Regionen zurückzuführen wäre, in denen er lebte. Auch eine vorwiegend blonde Variante ist angesichts seines Lebensraumes nicht auszuschließen.

Vor allem sollte man sich den Neandertaler nicht als tumbes oder gar äffisch-gebückt gehendes Wesen vorstellen, wie man das in zahlreichen Publikationen noch heute findet. Er war unser Vetter, vermochte sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchzusetzen, und verdient daher Respekt!

 

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Also nochmal und ganz langsam.....

Na bitte, dann stimmt es also doch, was ich geschrieben habe: Der Homo heidelbergensis hat sich aus dem Homo erectus entwickelt und der Neandertaler aus dem Homo heidelbergensis.
Habe ich niemals abgestritten, sondern erwähnt das die Arten noch Jahrtausende "zusammenlebten", jedenfalls sagen das alle Experten und haben demnach ihre Stammbäume so gestaltet und neuerdings gibt es nicht wenige Experten die meinen, das der Homo sapiens sogar noch dem erectus begegnet sein kann.
Das ist keine logische Schlußfolgerung. Der Unterschied ist doch, daß sich der Homo sapiens nicht aus dem Neandertaler entwickelt hat.
Das ist Stand der Forschung und ich weiß nicht wo ich Gegenteiliges geschrieben haben sollte.
Nein, Du uns noch nicht mitgeteilt, welche Hinweise es gibt. Du hast lediglich geschrieben, daß Juan Luis Arsuaga das behauptet, das hat sich aber als falsch herausgestellt. Dann hast Du geschrieben, daß Feustel das schreibt. Aber welches sind denn die Hinweise, die Du bei Feustel gefunden hast?
Wo bitte hat sich das als falsch herausgestellt ?
Feustel hat diese These mitaufgestellt und sie wird bis zu heutigen Tage diskutiert und ist nicht widerlegt worden. Sie ist im Gegenteil sehr plausibel , wie auch einige user hier erkennen.
Aber das ist doch offensichtlich. Vor der Ankunft des Homo sapiens besiedelte der Neandertaler große Teile Europas und Westasiens, dann wurde er immer mehr zurückgedrängt, am Schluß ist er verschwunden. Und da, wo er früher gelebt hat, lebt seither der Homo sapiens.
Das ist eben nicht offensichtlich und wird sehr heiß diskutiert !

Im Übrigen hatte ich schon einmal angedeutet , das es nicht nur um Haarfarbe , sondern auch Haut-und Augenfarbe gehen sollte.
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[hyokkose]

Im Übrigen hatte ich schon einmal angedeutet , das es nicht nur um Haarfarbe , sondern auch Haut-und Augenfarbe gehen sollte.

Deine These bezog sich auf Haut und Haar:

Vielleicht war der Neandertaler (oder gar sehr wahrscheinlich) auch hellhäutig und blond

Wenn Du Deine Thesen ernsthaft verteidigen willst, müßtest Du also Belege für die Wahrscheinlichkeit liefern, wonach der Neandertaler a) hellhäutig und b) blond war.
Zur Haarfarbe haben wir bisher keinen einzigen fossilen Befund, der irgendeine These stützen würde, sei es rotes, grünes oder blaues Haar.
Zur Hautfarbe haben wir den Befund, daß Rachitis unter Neandertalern verbreitet war, woraus man die logische Schlußfolgerung ziehen könnte, daß es mit der Hellhäutigkeit doch nicht so weit her gewesen sein muß.

Feustel hat diese These mitaufgestellt

Mich würden jedenfalls die Argumente interessieren, die zu dieser These führen. Welcher Befund spricht bitte für was?

Wo bitte hat sich das als falsch herausgestellt ?

Siehe oben, Diskussion zwischen Clemens und Dir:

Im Übrigen bestätigt Juan Luis Arsuaga diese These von Hellhäutigkeit und heller Augen -und Haarfarbe im nördlichen Europa in seinem Buch "Die Welt des Neandertalers" und ich denke dies ist derzeitiger Stand der Forschung (Verweis auf meinen Eintrag in Früh-und Urmenschenforum unter Neandertaler).[/B]

(Anmerkung: Dein Beitrag in der Diskussion "Aussterben des Neandertalers" enthält weder einen Hinweis auf Arsuaga noch eine Andeutung über Haut- und Haarfarbe.)

über haar- und augenfarbe finde ich allerdings nichts im angegebenen buch

@clemens, Ausgabe Piper, Seite 93-94, Kapitel 3, Die Neandertaler,Woran man einen Neandertaler in der U-Bahn von New York erkennt

ja, die stelle und seiten meinte ich auch, aber über haar - und augenfarbe finde ich dort nichts!

Habe ich niemals abgestritten,

Dann habe ich Dich mißverstanden. Ich dachte, Du hieltest die Beziehung zwischen Homo erectus und Homo heidelbergensis für dieselbe wie zwischen Neandertaler und Cro-Magnon:

das Eine schließt das Andere aber nicht aus, wie wir ja beim Cro gesehen haben.

Tatsächlich sind es aber zwei gegensätzliche Szenarien: Im einen Fall findet eine langsame und unmerkliche Weiterentwicklung statt, im anderen Fall kommt eines Tages ein ganz neuer Konkurrent von außen.

und sie wird bis zu heutigen Tage diskutiert und ist nicht widerlegt worden.

Das entbindet nicht von der Beweispflicht, sachliche Argumente zu liefern. Sonst könnte ich eine These aufstellen, wonach der Neandertaler grüne Haut hatten. Die ist auch nicht widerlegt.

Aber das ist doch offensichtlich. Vor der Ankunft des Homo sapiens besiedelte der Neandertaler große Teile Europas und Westasiens, dann wurde er immer mehr zurückgedrängt, am Schluß ist er verschwunden. Und da, wo er früher gelebt hat, lebt seither der Homo sapiens.

Das ist eben nicht offensichtlich und wird sehr heiß diskutiert !

Daß das Verschwinden des Neandertalers Hand in Hand mit dem Vorrücken des Homo sapiens ging, ist sehr wohl offensichtlich. Die Frage ist, ob die Konkurrenz des Homo sapiens die einzige Erklärung für das Verschwinden des Neandertalers ist, oder ob es weitere Faktoren gibt, die den Neandertaler zusätzlich in Druck brachten.
Der von Clemens ins Feld geführte Klimawandel ist ein denkbarer Kandidat für zusätzliche Faktoren, scheint mir aber doch recht schwach begründet zu sein. Denn der Neandertaler hat mehrere drastische Klimawandel überlebt, und die Auswirkungen des Klimawandels waren zwischen Atlantikküste und arabischer Halbinsel durchaus sehr unterschiedlich.
Hierzu sollten wir aber im anderen Thema weiterdiskutieren: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13511

 

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Deine These bezog sich auf Haut und Haar:

Wenn Du Deine Thesen ernsthaft verteidigen willst, müßtest Du also Belege für die Wahrscheinlichkeit liefern, wonach der Neandertaler a) hellhäutig und b) blond war.
Zur Haarfarbe haben wir bisher keinen einzigen fossilen Befund, der irgendeine These stützen würde, sei es rotes, grünes oder blaues Haar.
Zur Hautfarbe haben wir den Befund, daß Rachitis unter Neandertalern verbreitet war, woraus man die logische Schlußfolgerung ziehen könnte, daß es mit der Hellhäutigkeit doch nicht so weit her gewesen sein muß.
Das sind doch auch nur Thesen und soooo logisch sind die Schlußfolgerungen nicht, denn Kalziummangel,Nahrungsmangel überhaupt kann genauso Rachitis hervorrufen. Und Hungerphasen muß es bei den Neandertalern reichlich gegeben haben.
Mich würden jedenfalls die Argumente interessieren, die zu dieser These führen. Welcher Befund spricht bitte für was?
Der Befund, das sich überhaupt eine weisse Hautfarbe ausbilden konnte in diesen Regionen, die logische Schlußfolgerung wäre, das dies genauso in den 150.000 Jahren europ. Geschichte der Neandertaler eingetreten wäre.
Das entbindet nicht von der Beweispflicht, sachliche Argumente zu liefern. Sonst könnte ich eine These aufstellen, wonach der Neandertaler grüne Haut hatten. Die ist auch nicht widerlegt.
In der Paläoanthropologie läßt sich vortrefflich streiten, weil man kaum zwei Paläoanthropologen gibt die zu einem Thema nicht zwei verschiedene Meinungen haben. Mit jeden neuen Fund und jeder neuer Untersuchung wird ein Fakt wieder modifiziert.
Sachliche Argumente habe ich beigetragen und verweise auch nochmals gern auf den Modellkopf von Dr. Christoph Zollikofer und Dr.Marcia Ponce de Leòn am anthropologische Institut an der Uni Zürich, die das vierjährige Neandertalerkind mit heller Haut, blauen Augen und mittelblonden Haaren modellierten. Diesen Wissenschaftlern schien das der augenblickliche Stand der Forschung zu sein !
Daß das Verschwinden des Neandertalers Hand in Hand mit dem Vorrücken des Homo sapiens ging, ist sehr wohl offensichtlich. Die Frage ist, ob die Konkurrenz des Homo sapiens die einzige Erklärung für das Verschwinden des Neandertalers ist, oder ob es weitere Faktoren gibt, die den Neandertaler zusätzlich in Druck brachten.
Nach 28.000 Jahren zusammenlebens in der gleichen Region ?
Das erscheint Dir logisch?
Der von Clemens ins Feld geführte Klimawandel ist ein denkbarer Kandidat für zusätzliche Faktoren, scheint mir aber doch recht schwach begründet zu sein. Denn der Neandertaler hat mehrere drastische Klimawandel überlebt, und die Auswirkungen des Klimawandels waren zwischen Atlantikküste und arabischer Halbinsel durchaus sehr unterschiedlich.
Hierzu sollten wir aber im anderen Thema weiterdiskutieren: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13511

Ich habe es schon einmal angedeutet, sollten Genanalysen noch genauer werden, oder man findet z.B.eine oder mehrere Moorleichen wäre der Beweis so oder so erbracht. Bis dahin haben alle beide Thesen eine Berechtigung, sonst hätte es nach Deiner These gar keine hellhäutigen Leute geben können.
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[El Quijote]

Der Befund, das sich überhaupt eine weisse Hautfarbe ausbilden konnte in diesen Regionen, die logische Schlußfolgerung wäre, das dies genauso in den 150.000 Jahren europ. Geschichte der Neandertaler eingetreten wäre.

Entschuldige, dann müssten aber beim HSS der in Europa klimatisch ähnlichen Regionen lebt, sich auch entsprechende 'europäische' Merkmale ausbilden bzw. ausgebildet haben. Die Hautfarbe variiert, die Haarfarbe dagegen ist meist in verschiedenen Dunkeltönen.

Edit: P.S.: Könntest Du bitte statt fett/normal Zitate voneinander abzuheben, die Zitatfunktion benutzen? Das ist übersichtlicher und Dir bleibt die Fettfunktion um Sätze/Satzteile hervorzuheben. Einfach den zu zitierenden Block markieren und dann auf das unten angehängte Symbol klicken.

 

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Haben sich doch, nimmt man den Zeitmaßstab !
Dies ist doch wie beschrieben kein Vollzug von wenigen Generationen, sondern geht über tausende Jahre. Beim HSS ist übrigens zu berücksichtigen , das er in mehrerer Wanderungswellen in Europa einwanderte .
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[hyokkose]

Das sind doch auch nur Thesen

Sicher, ein Beweis ist das nicht. Aber immerhin gehen diese Thesen von einem Befund am Neandertaler aus und nicht nur von Phantasievorstellungen.

Der Befund, das sich überhaupt eine weisse Hautfarbe ausbilden konnte in diesen Regionen, die logische Schlußfolgerung wäre, das dies genauso in den 150.000 Jahren europ. Geschichte der Neandertaler eingetreten wäre.

Das ist doch keine logische Schlußfolgerung: "Weil beim Homo sapiens eine Depigmentierung eingetreten ist, muß beim Neandertaler Jahrtausende vorher ebenfalls eine Depigmentierung eingetreten sein." Nach dieser "Logik" könnte man genausogut behaupten: "Weil der Homo sapiens im Irak die Keilschrift erfunden hat, muß der Neandertaler Jahrtausende vorher im Irak ebenfalls die Keilschrift erfunden haben."

In der Paläoanthropologie läßt sich vortrefflich streiten, weil man kaum zwei Paläoanthropologen gibt die zu einem Thema nicht zwei verschiedene Meinungen haben. Mit jeden neuen Fund und jeder neuer Untersuchung wird ein Fakt wieder modifiziert.

Solange über Funde und Untersuchungen diskutiert wird, hat eine Diskussion sehr wohl einen Sinn. Solange nur einer behauptet, der Neandertaler sei weiß gewesen, und der andere behauptet, der Neandertaler sei grün gewesen, ohne daß irgendwelche Fakten geliefert werden, ist es ein Streit um Kaisers Bart.

Sachliche Argumente habe ich beigetragen und verweise auch nochmals gern auf den Modellkopf von Dr. Christoph Zollikofer und Dr.Marcia Ponce de Leòn am anthropologische Institut an der Uni Zürich, die das vierjährige Neandertalerkind mit heller Haut, blauen Augen und mittelblonden Haaren modellierten. Diesen Wissenschaftlern schien das der augenblickliche Stand der Forschung zu sein !

In welchem Beitrag stehen denn die "sachlichen" Argumente? Wo hattest Du das mit dem Modellkopf geschrieben, auf den Du "nochmals" hinweist? Was habe ich da übersehen?

Wie auch immer: Modellköpfe sind keine "sachlichen" Argumente, Wenn Modellköpfe Deine einzigen "Funde" sind, kann man . Ich kann Dir gerne weitere Modellköpfe mit dunkler Haut und dunklen Haaren liefern (siehe unten). Sind das etwa auch "sachliche Argumente"?

Stand der Forschung des Jahres 2006 ist folgendes:

Allerdings ist auch bei den modernen Rekonstruktionen das Aussehen der Behaarung - wie übrigens auch die Tönung der Haut - reine Spekulation.

Michael Bolus und Ralf W. Schmitz, Der Neandertaler, Ostfildern 2006

Nach 28.000 Jahren zusammenlebens in der gleichen Region ?

1. Wie kommst Du auf 28.000 Jahre? Vor etwa 28.000 Jahren sind die letzten Neandertaler verschwunden; der älteste zur Zeit bekannte anatomisch moderne Europäer ist etwa 35.000 Jahre alt (nach einer begründeten Theorie könnten die ersten modernen Menschen allerdings schon vor 40.000 Jahren in Europa gelebt haben).
2. Die Verdrängung des Neandertalers durch den Homo sapiens fand natürlich nicht auf einen Schlag statt. Wo hast Du da Probleme mit der Logik?

Bis dahin haben alle beide Thesen eine Berechtigung, sonst hätte es nach Deiner These gar keine hellhäutigen Leute geben können.

Nach meiner These gibt es nachweislich hell- und dunkelhäutige Leute der Art Homo sapiens, über die Hautfarbe des Neandertaler weiß man nachweislich nichts.

Wie Du darauf kommst, daß es nach meiner These keine hellhäutigen Leute geben könne, ist mit Logik wohl nicht zu erklären, sondern nur mit Polemik.

 

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Nun ich weiß ja nicht, ob Deine Polemik angebrachter ist die Du mit der Keilschrift hier hereinbringst !
Du hast hier keinen einzigen Befund abgeliefert, sondern eine Theorie . Eeine andere erklärt auch, das es Mangelernährung sein könnte. Keiner hat Fakten, alle spekulieren nur, einschließlich ich auch, sonst hätte ich nicht im Eingangspost geschrieben "vielleicht " !
Meine Vermutungen stützen sich auf Aussagen von nicht nur einen Wissenschaftler und deshalb hatte ich auch die Diskussion hier mitgeführt und immer wieder auf einen hoffentlich noch zu machenden Fund deutlich hingewiesen !
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Wenigstens auf 28.000 Jahren wird ein Zusammenleben im Nahen Osten vermutet.

 

[Dieter]

Zur Haarfarbe haben wir bisher keinen einzigen fossilen Befund, der irgendeine These stützen würde, sei es rotes, grünes oder blaues Haar.

Besonders das blaue Haar fände ich äußerst apart, Hyokkose!

 

[hyokkose]

Nun ich weiß ja nicht, ob Deine Polemik angebrachter ist die Du mit der Keilschrift hier hereinbringst !

Ich habe Dir ja nicht die "Keilschrifttheorie" angehängt, sondern lediglich auf die von Dir als "Argument" benutzte Scheinlogik hingewiesen. Du hingegen hast mir hingegen eine Auffassung angehängt, die ich nirgends vertreten habe.

Du hast hier keinen einzigen Befund abgeliefert, sondern eine Theorie .

Dann hast Du etwas übersehen. Der Befund lautet: Neandertalerfossilien weisen Spuren von Rachitis auf. Das sind die Fakten. Die Theorie ist dazu da, die Fakten zu erklären (wenn sie keine Fakten erklärt, ist es keine Theorie, sondern ein Luftschloß):
- Stark pigmentierte Haut ist eine mögliche Erklärung für den Befund.
- Kalziummangel ist ebenfalls eine mögliche Erklärung für den Befund.
- Helle Haut ist keine mögliche Erklärung für den Befund.

Meine Vermutungen stützen sich auf Aussagen von nicht nur einen Wissenschaftler

Dann wäre es an der Zeit, endlich einmal diese Aussagen zu zitieren. Gerade ein Wissenschaftler sollte ja seine Theorien auf Fakten stützen.

und immer wieder auf einen hoffentlich noch zu machenden Fund deutlich hingewiesen !

Funde, die (noch) nicht gemacht worden sind, kann man nicht gut zu den Fakten rechnen.

Wenigstens auf 28.000 Jahren wird ein Zusammenleben im Nahen Osten vermutet.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher: Es wird vermutet. Oder vielleicht noch besser: Es wurde vermutet. Der heutige Stand der Wissenschaft ist wohl eher, daß es keine längere Koexistenz im Nahen Osten gab, sondern eher ein Hin und Her: Vor etwa 110.000 Jahren drang erstmals der moderne Mensch in den Nahen Osten vor und der Neandertaler zog sich zurück, um 90.000 zog sich wieder der moderne Mensch nach Afrika zurück und der Neandertaler breitete sich erneut aus, bis schließlich vor etwa 50.000 Jahren der moderne Mensch erneut in den Nahen Osten vorstieß und der Neandertaler dort endgültig verschwand.

Worin außerdem Deine Probleme mit der Logik liegen, hast Du noch nicht erläutert. Aber das gehört eigentlich in den anderen Pfad: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=222249#post222249

Keiner hat Fakten, alle spekulieren nur, einschließlich ich auch, sonst hätte ich nicht im Eingangspost geschrieben "vielleicht " !

Damit näherst Du Dich jetzt meiner Position an. Am Anfang der Diskussion hattest Du hinter dieses "vielleicht" ein "oder gar sehr wahrscheinlich" angefügt und einige Beiträge später noch geschrieben: "Es deutet auf jeden Fall alles darauf hin".
Die von mir mehrmals gestellte Frage "Was genau deutet denn bitte worauf hin?" hast Du dann allerdings mehrfach ignoriert.

Wenn es überhaupt keine Fakten gibt, die auf etwas hindeuten, kann man ja nicht gut schreiben: "Es deutet alles darauf hin".