Kelten in SW-Deutschland

Repo

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Der Südwesten Deutschlands war ein Schwerpunkt der Keltensiedlungsgebiete. Kaum ein Landstrich ohne umfangreiche Funde.
Plötzlich so ca. 60-80 Jahre vor den Römern fast nichts mehr. Und die Römer besetzten ein weitgehend nur schwach besiedeltes Land.

Was ist hierfür der Grund?

Mein einstiger Geschichtslehrer und Lokal-Historiker meinte, die Tatsache, dass sich die wenigen Funde vielfach auf abgelegen Orte, ja sogar wieder auf Höhlen konzentrieren, könnte als Hinweis auf "unsichere Zeiten" gesehen werden. evt. Germanenstreifzüge.

Wie kommt es, dass eine Gegend, die recht stark besiedelt war, relativ plötzlich als "Menschenleer" bezeichnet wird.
Umweltkatastrophe? sind die Kelten lieber SUV gefahren als 3-Liter Auto? Waldbrände??

Gibt es dazu neuere Untersuchungen und Thesen?
 
Das lag wohl an den Helvetiern, von denen im De Bello Gallico berichtet wird.

Sie sollen im Jahre 58 v. Chr. SW-Deutschland verlassen haben, nachdem sie ihre Siedlungen und Dörfer zerstört hatten, um Gallien zu erobern. Nachdem sie von Caesar bei Bibracte geschlagen worden waren, wurden sie in der Schweiz neu angesiedelt.


Aus diesem Grund war der SW dann relativ wenig besiedelt, obwohl einige Kelten und Germanen (vor allem Sueben) in des frei geworden Land gestoßen sind, bevor die Römer es 73 n.Chr. besetzt haben.

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Habe ich schon mal gelesen, die Helvetier hätten Südd. verlassen und seien über den Rhein gezogen.

Aber 1. waren das bestimmt nicht die einzigen Kelten hier, und 2. warum?

Was ist, gesehen aus der Sicht der Zeit um Cäsar, im Thurgau besser als im Linzgau?

Auf dem Bodensee soll es ja auch noch eine Seeschlacht Römer/Kelten (Vinteliker?) gegeben haben.
 
Historisch sind uns für diese Zeit nur 3 Quellen bekannt:

Wie schon geasagt berichtet Caesar von Abzug der Helvetier, die dann von den Römern in der Schweiz angeseidelt werden, sie dürfen es sich also nicht aussuchen:

(4) Aus diesem Grunde übertreffen auch die Helvetier die übrigen Germanen an Tapferkeit, weil sie sich in fast täglichen Kämpfen mit den Germanen messen, indem sie entweder von ihren eigenen Grenzen sie abwehren oder selbst in deren Lande Krieg führen. .... und Helvetier aus den
Rhein;
2. Bei den Helvetiern war bei weitem am angesehensten und reichsten Orgetorix. Dieser, unter dem Konsulat des Marcus Messala und Marcus Piso (61 v. u. Z.) von Verlangen nach der Königsherrschaft veranlaßt, stiftete eine Verschwörung des Adels an und überredete die Bürgerschaft, ihr Land mit allen Vorräten (mit Sack und Pack) zu verlassen: (2) es sei sehr leicht, da sie an Tapferkeit alle überträfen, sich
der Herrschaft über ganz Gallien zu bemächtigen. (3) Dazu überredete er sie um so leichter, weil die Helvetier auf allen Seiten durch die Natur des Landes (durch natürliche Schranken) eingeengt sind: auf der einen Seite durch den sehr breiten und sehr tiefen Rhein, der die Helvetier von den Germanen trennt, auf der anderen Seite durch das so hohe Juragebirge, das zwischen den Sequanern und Helvetiern liegt; auf der dritten durch den Genfer See und die Rhone, die unsere Provinz von den Helvetiern trennt. (4) Dadurch kam es, daß sie sowohl weniger weit Streifzüge unternehmen als auch weniger leicht ihre Grenznachbarn angreifen konnten; in dieser Hinsicht waren die kriegslustigen Leute sehr bekümmert (wörtlich: wurden ... mit großem Kummer behaftet). (5) Im Verhältnis zur Bevölkerungsmenge, ihrem Kriegsruhme und ihrer Tapferkeit glaubten sie ein zu kleines Land zu haben, das sich 240 Meilen (360 km) in die Länge und 180 Meilen
(270 km) in die Breite erstreckte.
5. Nach dessen Tode versuchen die Helvetier nichtsdestoweniger, das, was sie beschlossen hatten, auszuführen, daß sie nämlich aus ihrem Lande ausziehen. (2) Sobald sie nun glaubten, sie seien dazu (genügend) gerüstet, stecken sie alle ihre Städte, an Zahl etwa zwölf, ihre etwa 400 Dörfer und die übrigen Einzelgeschäfte in Brand, (3) verbrennen alles Getreide, außer dem, das sie mitzunehmen gedachten, damit sie,
wenn die Aussicht auf eine Rückkehr in die Heimat genommen sei, bereiter zum Ertragen aller Gefahren seien, und befehlen, daß nur für drei Monate gemahlenes Getreide ein jeder für sich von daheim mitnehme. (4) Sie uberreden die Rauricer, Tulinger und Latobriger, ihre Grenznachbarn, denselben Plan benutzend ... nach Einäscherung ihrer Städte und Dörfer zusammen mit ihnen zu ziehen, und die Bojer, die jenseits des Rheines gewohnt hatten, in die Norische Mark hinübergezogen waren und Noreja (Neumarkt in der Steiermark) belagert hatten, machen sie als bei sich aufgenommene sich zu Bundesgenossen.
Hier wird also deutlich erklärt, dass die Helvetier zusammen mit den anderen keltischen Stämmen SW-Deutschlands ausgezogen sind. Möglich ist natürlich, dass sie zwischen den Römern und Germanen keine große Möglichkeit mehr sahen, noch lange frei zu leben.

Der Geograph Ptolemaios berichtet, dass das ehemalige helvetische Siedelland nach ihrem Abzug zur Einöde geworden war.


Tacitus berichtet dann von Galliern zweifelhafter Herkunft im rechtseheinischen Gebiet (wohl Hessen + BW).

Andererseits wurde Cnaeus Pinarius Cornelius Clemens, dem kommandierenden General des obergermanischen Heeres, in Rom die Triumphalimsignien überreicht. Da allerdings noch keine Spuren einer gewaltsamen Eroberung entdeckt worden sind, ist nicht sicher ob das Gebiet einfach ohne Kampfhandlungen besetzt worden ist, bevor die Kinzigstraße gebaut worden war.




Die archäologische Funde lassen sich mit den historischen Quellen eigentlich vereinbaren.


Zur Zeit des historische Helvetierauszuges wurden tatsächlich das Oppidum "Heidengraben" bei Grabenstetten, die Viereckschanze von Schmiden, die Großsiedlungen Breisach-Hochstetten und Basel-Gasfabrik sowie die Siedlung bei Zarten und das kleinere Oppidum Kegekriß.

Andere Siedlungen wurden dann aber wieder nach dieser Zeit gegründet:
Basel-Münsterhügel, Breisach-Münsterberg, Limberg bei Sasbach am Kaiserstuhl.

Das Verlassen dieser Siedlungen könnte natürlich auch durch kriegerischen Druck entstanden sein. Allerdings kann man die Neugründungen (teilweise auch Wiederbesiedlungen), welche sich in Deutschland auf den südlichen Oberrhein beschränken, auf die Wiederansiedlung durch die Helvetier und Raurikern erklären.

Die nödlichen Gebiete bleiben die schon erwähnte Einöde und dürften somit nur von wenigen Leuten "zweifelhafter" Herkunft, also Kelten und Germanen, besiedelt worden sein, die allerdings den Römern nichts entgegensetzen konnten.

 
Es scheint tatsächlich einen Zusammenhang zu geben mit der Abwanderung der Kelten aus Süddeutschland und dem Zug der Kimbern und Teutonen. Die Helvetier haben sich, siehe Cäsar, BG, diesen angeschlossen. Zudem wanderten die Helvetier im 1. Jhd. v. Chr. in die Schweiz aus. Auch Gallien war, nicht zuletzt durch den Mittelmeerhandel sehr attraktiv für keltische Gruppen. Der Niedergang der keltischen Welt in Süddeutschland scheint aber bereits im 3. Jhd zu beginnen. Unklar ist in wie weit der germanische Druck aus dem Norden eine Rolle spielt.
 
Ungeklärt ist ja auch das Ende von Manching (ok., nicht SW, sondern nur Süden). Aber auch dieses riesige Oppidum wurde irgendwann im frühen 1. Jh. v. Chr. aufgegeben. So weit ich weiß sind auch hier die Ursachen noch ziemlich im Dunkel. Jedenfalls passt es ganz gut in das allgemein zu beobachtende Ende keltischer Besiedlung im 1. Jh. v. Chr.

Zu Zarten und Breisach:

Prof. Fingerlin hält es für möglich, dass die Siedlung in Zarten in die Zeit vor dem Helvetierzug gehört, die neuen Siedlungen in Breisach dann aber zu den Siedlungen, die Caesar veranlasste und die vielleicht der Sicherung der Rheingrenze durch Kelten in römischem Auftrag gegen germanische Übergriffe dienen sollten.
 
Menschenleer war die Gegend wohl nicht.
Städte wie Worms oder Mainz waren seltsamerweise nach keltischen Göttern benannt,obwohl nach römischen Quellen dort germanische Stämme saßen bzw. hatten ,wie Worms /Borbetomagus/Civitas Vangonium keltische und germanische Bezeichnungen, was m.E.durchaus auf eine Mischbevölkerung hinweist.
 
Menschenleer war die Gegend wohl nicht.
Städte wie Worms oder Mainz waren seltsamerweise nach keltischen Göttern benannt,obwohl nach römischen Quellen dort germanische Stämme saßen bzw. hatten ,wie Worms /Borbetomagus/Civitas Vangonium keltische und germanische Bezeichnungen, was m.E.durchaus auf eine Mischbevölkerung hinweist.

Natürlich war die Gegend nicht menschenleer und es sind wie gesagt Kelten und Germanen nachgezogen, allerdings gab es keine größere Siedlungen mehr wie zur Zeit der Helvetier.

Worms (Borbetomagus) und Mainz (wohl Treverer) liegen allerdings schon außerhalb des Einflußgebietes der Helvetier, aus welchem Grund sie nicht mehr zur helvetischen Einöde zu zählen sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier
Dem griechischen Geographen Ptolemäus und dem römischen Historiker Tacitus zufolge lebten die Helvetier um 100 v. Chr. noch im Gebiet zwischen Donau, Rhein und Main. Aus diesem Gebiet seien sie aufgrund des Vordringens germanischer Stämme langsam in die Nordwestschweiz ausgewichen. Nach Ptolemaios habe es in Süddeutschland eine Helvetier-Einöde gegeben.
 
In diesem Zusammenhang ist das Oppidum auf dem Donnersberg bei Kichheimbolanden in der Pfalz ganz interessant.
http://http://www.kelten-info-bank.de/donnersberg.html
die kleine dort befindliche Siedlung mit Festung und Viereckschanze wurde Mitte des 2.Jahrhunderts vor Chr. durch Feuer/einen Angriff zerstört.Dann baute man das große Oppidum (240 ha )mit einem 8,5 km langen ,bis 6 Meter hohen Wallsystem.Ca. 40 v.Chr. wurden das Westwerk und der Nordwestteil des Oppidums aufgegeben, neue Mauern (Zwischenwall) errichtet und die Verteidigungslinie verkürzt.Um 10 v.Chr.,etwa zeitgleich mit der Errichtung des Legionslagers in Mainz wurde das Oppidum friedlich geräumt und aufgegeben.
Das bedeutet,daß bis zum Einmarsch der Römer eine kontinuierliche und zahlenmäßig bedeutende keltische Bevölkerung dort ansässig gewesen sein muß, die auch nach der römischen Besetzung nicht spurlos verschwunden sein kann, sondern sich vermutlich in die größeren Städte am Rhein begab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bedeutet,daß bis zum Einmarsch der Römer eine kontinuierliche und zahlenmäßig bedeutende keltische Bevölkerung dort ansässig gewesen sein muß, die auch nach der römischen Besetzung nicht spurlos verschwunden sein kann, sondern sich vermutlich in die größeren Städte am Rhein begab.

Das stimmt natürlich. Repo hat aber wohl wirklich die Gebiete weiter südlich (Baden-Württemberg) gemeint. Mir ist zumindest nichts über eine Abwanderung aus diesem Bereich (Rhein-Main-Gebiet) bekannt.

Oder habe ich deinen Post jetzt mißverstanden?
 
Das stimmt natürlich. Repo hat aber wohl wirklich die Gebiete weiter südlich (Baden-Württemberg) gemeint. Mir ist zumindest nichts über eine Abwanderung aus diesem Bereich (Rhein-Main-Gebiet) bekannt.

Oder habe ich deinen Post jetzt mißverstanden?
Das Oppidum auf dem Donnersberg war eines der größten keltischen Oppida in Europa, wenn nicht sogar das Größte. Das kann man nicht einfach mit einem thematischen Verweis auf Helvetier und Baden Würtemberg wegwischen. Diesem Thema müsste man eigentlich mit besonderer Sorgfalt nachgehen. Wo kam der Zuwachs an Bevölkerung her? Warum wurde die Stadt so befestigt?

Und nichts erklärt, warum diese schwer befestigte Stadt plötzlich verlassen wurde. Keine Spur gibt uns Hinweis,was dort im 1. Jhdt. v. Chr. geschah.

Mfg Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsache ist,daß das Oppidum offenbar weder überhastet noch auf Grund kriegerischer Ereignisse geräumt wurde.Da das etwa zeitgleich mit der Errichtung der römischen Rheingrenze erfolgte, könnte es mit der "pax romana " zu tun haben, dh. man mußte nicht mehr in Höhenfestungen wohnen, sondern konnte sich nun ungefährdet im fruchtbareren rheinhessischen Hügelland oder den neuen Handelszentren am Rhein ansiedeln.
Der keltische Exodus im Südwesten scheint also offenbar tatsächlich fast ausschließlich das Stammesgebiet der Helvetier beschränkt zu sein
 
Das Oppidum auf dem Donnersberg war eines der größten keltischen Oppida in Europa, wenn nicht sogar das Größte.

Ich denke, dass die Größen der Oppida nicht unbedingt Rückschlüsse bieten auf die Größe der Siedlung. An sich eine riesige Anlage ist auch der "Heidengraben" bei Grabenstetten, der eine Fläche von 166 Hektar anschließt. Tatsächlich dienen die diversen Wallsystem aber dazu, ein größeres Plateau abzuriegeln, während die tatsächliche Siedlungsfläche wesentlich kleiner gewesen ist.
Rein von der Fläche her gibt es aber noch wesentlich größere Oppida als den Donnersberg; vor allem Kelheim (600 Hektar), aber auch Manching (380 Hektar). Von der tatsächlichen Größe würde ich Manching für die größte keltische Siedlung in Deutschland halten.
Allerdings ergibt sich zusätzlich das Problem, dass bisher kein einziges der großen Oppida in Deutschland in seiner Gesamtfläche erfasst ist (eher das Gegenteil ist der Fall), und dass dies aufgrund des enormen Aufwands wohl auch nicht passieren wird.
 
Ich danke allen Schreibern.

Demnach gibt es einige Theorien zum Weggang der Kelten aus Südwestdeutschland. Für jede spricht einiges aber gegen jede spricht auch einiges.
Belegen lassen sie sich allesamt nicht.

Die Historie hat also auch hier und, für mich, direkt vor Ort ein großes Rätsel. Vermutlich vorläufig unlösbar.


Ich werde mich also zukünftig nicht mehr mit der Osterinsel oder den Kanaren, und den dort nicht vorhandenen Booten befassen, sondern um die Ecke mir den Gräbelesberg anschauen (Doppelgraben heute noch 5 m hohe Wälle, mittendrin eine Quelle!, bis heute überhaupt noch nicht archäologisch untersucht) den Kult und Opferplatz auf dem Schloßfelsen (mein Benutzerbild mit Kreuz stammt von ihm) näher anschauen. Mich überhaupt mal richtig mit den Kelten befassen. Meinen ehem. Geschichtslehrer wird es posthum noch freuen.

Die Rätsel warten vor der Tür! (nicht in Übersee)
 
während die tatsächliche Siedlungsfläche wesentlich kleiner gewesen ist.
Nun ja, Funde am Donnersberg-Oppidum belegen eine weitesgehend flächendeckende Besiedelung des 240 ha großen Innenraumes.Nur das "Westwerk" diente wohl als Viehpferch und Fluchtburg für die umliegenden Siedlungen und weist deshalb nur sporadische Funde auf.Es muß also eine regelrechte Stadt gewesen sein, es gibt sogar Theorien ,die dort den zentralen Hauptort der Treverer oder Nemeter vermuten.
Die Rätsel warten vor der Tür!
Das ist im Bezug auf die Kelten sicherlich wahr :yes:
 
Die letzten Tage sind mir etliche "Rätsel" wieder bewußt geworden.

Auf der Schw. Alb ist eigentlich auf jedem "Buckel" Wall und Graben zu finden. Sind diese "Befestigungen" eigentlich hauptsächlich auf die Kelten zurückzuführen? Die "Volksburgen" sollen ja zuletzt noch während der Ungarn-Einfälle neu bezogen worden sein.

Was mir auch schon lange aufgefallen ist, da gibt es Quer über die Alb eine Reihe von "Wacht-Felsen", "Wacht-Bühlen" usw. teilweise in Sichtweite. Ist das als örtliche Sache anzusprechen, oder wäre das denkbar, dass es "überregionale Alarmierungs-Linien" gab? (Hier etwas OT, die Kelten können da nix mehr mit zu tun haben, aber die Fachleute lesen doch hier?)
 
Es muß sich bei den "Fluchtburgen" nicht unbedingt um keltische handeln, auch während der Völkerwanderung und im Mittelalter wurden solche Behelfsbefestigungen errichtet., wobei natürlich keltische und germanische Fluchtburgen auch wieder benutzt wurden (das Donnersbergoppidum z.B. im 9.u.10,Jahrhundert)
Bei kleineren Umwallungen kann es sich auch schlicht um Viehpferche aus der mittelalterlichen Waldweidewirtschaft ohne fortifikatorischen Hintergrund handeln.
Wachtfelsen gibt es auch in der Pfalz.Ich würde sie jedoch eher als Teil regionaler oder lokaler Alarmierungssysteme sehen.Überregionale Systeme setzen überregionale Herrschaftsstrukturen voraus,die ein Interesse an Pflege und Erhaltung haben und die gab es zwischen Römerzeit und Napoleonzeit hier nicht.
 
Wachtfelsen gibt es auch in der Pfalz.Ich würde sie jedoch eher als Teil regionaler oder lokaler Alarmierungssysteme sehen.Überregionale Systeme setzen überregionale Herrschaftsstrukturen voraus,die ein Interesse an Pflege und Erhaltung haben und die gab es zwischen Römerzeit und Napoleonzeit hier nicht.

Und während der Ungarn-Einfälle? Wäre doch denkbar?
 
Gestern habe ich mir die Kreisbeschreibung Balingen aus dem Jahre 1960 in Bezug auf die Kelten angeschaut.

Paret schreibt da, dass im Jahr 74 n. Chr. die Römer von Straßburg aus 5 Legionen aufgeboten hätten, um den Weg die Kinzig entlang zum heutigen Rottweil (Area Flavia) zu öffnen. Die beiden Legionen aus Mainz, die Straßburger, die aus Windisch und eine aus Ungarn kommende, die anschließend nach Spanien verlegt wurde. außerdem reichlich Hilfstruppen. Für Paret ein Hinweis, dass mit starkem Widerstand gerechnet wurde. (Der ausblieb??) Die Römer sassen zu der Zeit schon ab Hüfingen (bei Donaueschingen) der Donau entlang flussabwärts. Müssen die Verhältnisse gekannt haben.

Diese Truppenmassierung ist zur Eroberung einer "Einöde" für mich unlogisch.
Weiß jemand näheres zu diesem Feldzug? (Der zT auch ins Jahr 73 datiert wird)
 
Diese Truppenmassierung ist zur Eroberung einer "Einöde" für mich unlogisch.
Weiß jemand näheres zu diesem Feldzug? (Der zT auch ins Jahr 73 datiert wird)

Ich denke, dass die Truppenmassierung eher mit den administrativen Massnahmen zusammenhing. Eine Straße musste gebaut werden, die durch unerschlossenes Gebiet verlief. Dazu wurden sicherlich schon etliche Männer gebraucht. Dazu kam dann noch zusätzlich der Bau von dauerhaften Kastellen. Dass die Legionen in solche Arbeiten involviert waren, zeigte sich auch später beim obergermanisch-rätischen Limes und dem Hadrianswall.
 
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