Schwerter - Degen, Rapiere

[Quintus Fabius]

Irgendwann wird es doch ein Duell zwischen Schwert und Degen gegeben haben.

Ein Duell ist mir auch nicht bekannt, aber im Krieg gab es sicher oft das Aufeinandertrefen von Schwertern, Säbeln und Degen.

Die frühen Degen wurden übrigens im Krieg oft schlagend eingesetzt und zwar in Kombination mit einem massiven Schild, der Rondatsche, diese Kämpfer bildeteten dann in der frühen Neuzeit die Truppe der Rondatschiere.

Dann werd ich es mal dabei belassen, dass man mit einem Schwert gegen einen Degen eine Chance gehabt hätte wen nicht gestochen werden darf.

Das ist eine erstaunliche Konstruktion. Außerdem müsste man dann immer weitere Regeln festlegen, die Körpermaße müssten gleich sein, die beiden Duellisten müssten beide Maschinen sein damit ihre Psyche keine Rolle spielt, die Frage der Kleidung und Rüstung wäre zu klären usw usw

Das ist alles total konstruiert. In Duellen als man Säbel und Degen usw für Duelle einsetzte, da wurden diese Waffen bewußt nicht gegeneinander eingesetzt sondern nur gegen ihresgleichen.

Im Krieg ist es vielleicht ganz interessant zu wissen, daß in vielen Armeen die Degen mit der Zeit selbst bei der Infanterie gegen Säbel ausgetauscht wurden bevor man eine solche Seitenwaffe dann ganz wegließ. Der Grund für diese Veränderung war, daß man Schläge viel leichter ins Ziel bringt und ihre Mannstopwirkung größer ist, gleichzeitig wurden diese Säbel bei der Infanterie dann kürzer, da dann schon das Bajonett die eigentliche Hauptnahkampfwafffe darstellte und darüber hinaus Nahkämpfe rasch immer seltener wurden.

warum war dann das schottische Breitschwert so gefürchtet?

Weil es ein Breitklingiger Degen war. Der Begriff Schottisches Breitschwert meint eigentlich einen breitklinigen Degen und kein Schwert in deinem Sinne.

Außerdem wurde dieser Degen mit einem Schild kombiniert eingesetzt und wie die Rondatschiere anderer Länder auch gefürchtet waren, waren halt auch die Schottischen Breitschwertkämpfer eine im Nahkampf gefährliche Truppe.

Hier werden Waffe und Können verwechselt.

Die Offiziere dagegen trugen alle als gebildete personen einen Degen oder Rapier. Und dem Berichten nach waren sie mit diesen im Nahkampf den Säbeln und Entermessern haushoch überlegen.

Und hier wieder das gleiche. Es werden Können und Waffe verwechselt. Ich bin sicher das ein solcher Offizier mit meistens jahrelanger Fechtausbildung auch mit einem Säbel einen einfachen zwangsgepressten Soldaten mit Säbel ebenso hätte niedermachen können.

Mit Degen ging das natürlich noch leichter, vorausgesetzt es wurden keine Schilde verwendet, keine Rüstungen usw

All diese Berichte die du hier nennst spielen zudem zu einer Zeit wo längst Feuerwaffen auch den Nahkampf bestimmten.

 

[Brissotin]

Zur Hochzeit des Degens machten wiederum Feuerwaffen solche Rüstungen sinnlos.

Wann war denn die Hochzeit des Degens? Im 18. Jahrhundert oder im 17.Jahrhundert, wenn wir jetzt den Rapier noch hinzu nehmen. Pistolenschüsse, wenn nicht aus ganz kurzer Distanz abgefeuert mussten Kürasse eigentlich aushalten, dafür gab es Beschusstests oder irre ich mich?
Du hast aber Recht, dass ein Vergleich zwíschen Degen und Schwert müßig ist. Der Degen hatte im Großen und Ganzen einen ganz anderen Zweck. Infanteristisch wurde er kaum eingesetzt, da empfahl der gesunde Menschenverstand schon das Davonlaufen, wenn jemand mit einer Muskete mit Bajonett auf einen Offizier, wenn dieser kein Sponton zur Hand hatte, zuging, allein schon wegen der Reichweite.
Der Degen war allerdings für seine Aufgabe den Ehrenhändel und den Zweikampf einfach die Fortentwicklung des Schwertes und bspw. in dem Stichblatt die Reduzierung der Rüstung auf das Notwendige, um Stiche abzuwehren. Der Degen hatte seine Verwendung in seiner Zeit, dennoch wagte, wie ich schon hinwies Angelo bspw. im 18.Jh. durchaus auch den Vergleich mit Säbel und Breitschwert, was nebeneinander ja existierte.

 

[Demoiselle]

Den Begriff "Mannstopwirkung" habe ich früher öfters von meinem Vater gehört, der begeisterter Vorderladerschütze war. Er sprach auch bildlich sehr eindrücklich von dicken "Bleibatzen", die den Getroffenen regelrecht aus den Latschen warfen. Dabei war die Überlebensrate bei Bauchschüssen recht hoch. Ein - von einem modernen Stahlmantelgeschoß getroffen - Verblutender merkt im Kampfeseifer nicht selten zunächst gar nichts von seiner Verwundung.
Deshalb nehme ich des QVINTI FABII Ausführungen doppelt ernst. Das Duell war mir immer ein unsympathisches Thema: Tödten wegen einer geringen Beleidigung, oder wegen eines Frauenzimmers (wenn die Dame Charakter hat, erhebt sie Einspruch und droht beiden mit Kündigung der Freundschaft!). Mir steht vor Augen der Akt der Selbstverteidigung: Z.B. Überfall durch Raubsgesindel, in unserem Berlinischen Thier-Garten (der deshalb für Einzelpersonen nicht ungefährlich war). Ich selbst fühle mich, gerade jetzt, wo ein Baugerüst vor meinem Fenster steht, angesichts meines Glockendegens am Bettpfosten recht sicher - wenn ich vergessen habe ihn da hin zu hängen, stehe ich glatt wieder auf. Das bedeutet für mich das Rapier, bzw. der Degen: eben Sicherheit, beruhigter Schlafen zu können (in der Hoffnung, ihn nie brauchen zu müssen - und wenn, dann nur um drohend abzuschrecken!).
Ich muß gestehen, daß ich mich mit so einer dünnen Stricknadel (Florett, Fleuret, oder sonstwie geheißen) sehr unwohl fülhlen würde. Lange habe ich geübt, damit mein Arm kräftig genug war, daß ich die Klinge Sensenartig, mit maximaler Kraft und Geschwindigkeit durch die Luft hin und her sausen lassen konnte. Das hat ja doch eine maximal abschreckende Wirkung: Wer wollte freiwillig in so ein infernalisch fauchendes 'Rotorblatt' hinein rennen? Dagegen hört sich der Klingenpfiff eines Floretts etwas blond-schwachbrüstig an.
Sehr dankbar bin ich für die Betonung, daß ein Hieb nunmal eine größere Mannstoppwirkung habe! Das Gefühl hatte ich immer. Ja, Stöße sind prinzipiell weniger leicht abzuwehren. Aber der wuchtige Hieb einer schweren Klinge ist dafür nicht so leicht aufzuhalten - schon gar nicht von einer allzuleichten Waffe. Aber auch der Stoß läßt sich abwehren, wozu der Fechtmeister einem ja den ContreSix schon ziemlich zu Anfang vermittelt: Man dreht die Klinge des Gegners einfach nach außen weg. Ein geschulter Rapierfechter kehrt ja auch immer in die Auslageposition zurück, um bereit zum Parieren zu sein.
Habe mir übers Wochenende auch überlegt, daß eigentlich alle Kulturen im militärischen Bereich eher schwertähnliche Klingen vorgezogen haben - in Asien ja ebenfalls.
Was mir das Florett unsympathisch macht, ist der Umstand, daß diese Waffe offenbar zum Tödten konzipiert ist und kaum zu dem, was mir bei der Berliner Waffenbehörde gesagt wurde: "Herabsetzung der Angriffsfähigkeit eines Gegners". Naja, und dieses letztere Zitat ist mir eben sympathisch, weil der Gegner lediglich abgewehrt wird, anschließend aber weiter leben darf. Und ich möchte hinzu setzten, daß mir stets wünschen würde, daß die damit einhergehende Verletzung möglichst wenig schwerwiegend sein möge ...
Noch besser finde ich, wenn der Gegenpart einsieht, daß es nicht gut tut, in eine hin und her sausende Klinge zu laufen.
Daß Schwerter und Rapiere aufeinander getroffen sind, läßt sich mit Sicherheit sagen. Im 30-jährigen Krieg ist noch beides verwendet worden. Zur Zeit des damals berühmten Fechtmeisters Meyer (sein Buch ist im www. bei den Freifechtern herunterzuladen!) kam das Rapier gerade in Mode und das Schwert war noch sehr verbreitet. Sehr offensichtlich hat sich das (noch relativ schwere) Rapier damals mehr bewährt.
Interessant finde ich die spätere Hinwendung des Abendlandes zum (ja eher morgenländischen) Säbel. Der Säbel tauchte bei den Käyserlichen bereits über die (H)ungarischen Kuruzzen-Reiter (Husaren) auf. Anno 1683 trafen ja Abendländische (gerade) Klingen auf die gebogenen des Morgenlandes. Inwie fern eine Säbel, oder Krummschwert effektiver sein könnte, ist mir nicht klar. Ich glaube aber, daß der Stoß mittels massivem Rapier auch recht wirkungsvoll ist und daß es optimaler ist, wenn man Stöße und Hiebe schnell kombinieren kann. - Aber gut - bis zum 19.Jahrhundert wechselt das Abendland gleichfalls auf den Säbel, was vielleicht doch für diese Waffe spricht.

 

[Demoiselle]

Wann war denn die Hochzeit des Degens? Im 18. Jahrhundert oder im 17.Jahrhundert, wenn wir jetzt den Rapier noch hinzu nehmen. Pistolenschüsse, wenn nicht aus ganz kurzer Distanz abgefeuert mussten Kürasse eigentlich aushalten, dafür gab es Beschusstests oder irre ich mich?

Man sagte ursprünglich von "Rappier" und "Degen" war eigentlich immer ein Synonym für das Rapier. Und mit beidem meinte man eine rechtschaffen breite und scharfe Klinge. Im ausgehenden 17.Jahrhundert wurden Rapiere teilweise schlanker (ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß Officiere im Feld nicht zur massiveren Klinge gewechselt seien).
Die Schwierigkeit besteht ja darin, daß die heutigen Definitionen anders gelagert sind, als die vor Jahrhunderten. Moderne Sportdegen sind auch so 'Zahnstocher' und selbst die Übungs-"Rapiere" beim Theaterfechten sind dem nicht unähnlich. Wenn man auf diese feinen Unterschiede verweist, stellt man oft fest, daß es die meisten Fechtfreunde doch nicht so genau wissen wollen.
Ich traue wirklich nur Originalen - d.h. also eher einem zeitgenössischen Kupferstich, als einer heutigen Zeichnung von angeblich historischen Waffen. Weil leider ein haufen Quatsch verbreitet wird, der von anderen Autoren für bare Münze genommen und dann weiter potenziert wird. Und dann sagt man mir: "In dem und dem Buch sieht man aber genau ..." - Ich sage dann: "So was habe ich in einer Originalabbildung noch nie gesehen." - Am besten wissen doch die Zeitgenössischen Stecher, Zeichner und Maler, wie eine solche Waffe beschaffen ist, weil sie ja sicher selbst eine Waffe besitzen und womöglich sogar selbst beim Militär gedient haben.
Wann dieser Florett-Zahnstocher aufgekommen sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Ich kenne von Kupferstichen zwar schlanke Klingen, aber diese nichtscharfen Schaschlikspieße sind mir ehrlich gesagt ein Rätsel. - Per Definition eines Wörterbuches von 1719 wird das Fleuret als "ein Rapier" bezeichnet. Wenn man dann "Rapier" nachschlägt, heißt es "ein Degen". - Im großen und ganzen sind die Definitionen also unscharf gewesen: Es gab massive und schlanke Rapiere und es gab massive und schlanke Degen - und sehr offensichtlich ist mit beidem das gleiche gemeint. Damals war halt nicht allein Rechtschreibung und Papierformate frei und ungenormt, sondern auch Waffen (in jeder Kirche war die Orgel anders gestimmt, sodaß Sänger und Instrumentalisten sich überraschen lassen mußten und entsprechend flexibel sein).
Ich kenne einen extremen Calligraphie-Neurotiker, der stets mit verzweifelter Wut nach rettenden Definitionen und Din-Normen schreit. Gleichzeitig ist er ein Fan des 17./18.Jahrhunderts und hadert mit der Moderne. Dabei ist er im Puncto Definitionen/Normen in der Moderne viel besser aufgehoben.
:rofl:
P.S.: Ach ja, was des Beschießen von Cüraßiers anbelangt, hatte ich meinem Vater den Discurs (und die Frage) brieflich geschildert. Leider ist er darauf gar nicht eingegangen. Vielleicht steht er in fortgeschrittenem Alter nicht mehr auf solche makabere Themen ...
Im Simplicissimus kann man aber nachlesen, wie ein gewisser Oliver auf ersteren feuert: Der Simpli hatte hinterher einen fürchterlichen Brummschäde, aber der schwere Lederhut hatte den Schuß nicht durch gelassen. Mein Erstaunen darüber kommentierte mein Vater mit den Hinweis, daß dickes Leder erstaunlich widerstandsfähig sein könne und daß man bei Vorderladern nie genau wissen könne, ob z.B. die Körnung des Pulvers immer 100% sei ect. - Vielleicht, wenn man doppelte Ladung gibt, MUSS der Schuß durchschlagen ... - Übrigens sagt der Vereinskollege mit der Pistole (der damit Säbelhiebe abwehren soll/will/muß), daß der Stahl früher nicht unbedingt der allerbeste gewesen sei, gerade beim Cüraß einfacher Manschaften. Hat der Kollege uns also doch etwas weiter geholfen (übrigens auch Schwarzpulverschütze).

 

[Quintus Fabius]

Aber gut - bis zum 19.Jahrhundert wechselt das Abendland gleichfalls auf den Säbel, was vielleicht doch für diese Waffe spricht.

Ja, zum Niedermetzeln von Zivilisten, zum Umbringen von Leuten die schon weglaufen und zum Dreinschlagen vom Pferd auf zur Fuß laufende.

Es ist eigentlich höchst einfach zu verstehen: vom Pferd aus im schnellen Ritt in schneller Bewegung einen Typen mit einem Stich letal zu treffen an dem man vorbei rast, ist sehr sehr schwierig.

Demgegenüber ist es leicht jemanden mit einem Treffer niederzumachen wenn man mit einem Säbel auf ihn Einschlägt wenn man an ihm vorbeireitet.

Üblicherweise wurde auf Feinde die sich stellten geschossen, solche gegner griff man nicht im Nahkampf mit dem Säbel an, floh dann der Feind oder löste sich auf, dann griff man zum Säbel. Dies war die Ursprüngliche Einsatzweise. Erst im Laufe der Zeit breitete sich dann der Säbel weiter aus. Und zwar umso mehr, je weniger Nahkampf noch eine rolle spielte, und je mehr Feuerwaffen auch das Gefecht der Kavallerie bestimmten.

Pistolenschüsse, wenn nicht aus ganz kurzer Distanz abgefeuert mussten Kürasse eigentlich aushalten

Die damaligen Pistolen waren Nahkampfwaffen, man hat meist nicht mehr als 5 m bis maximal 10 m damit geschossen. Es ist übrigens ziemlich schwierig ein sich schnell bewegendes Ziel selbst auf 10 m damit sicher gezielt zu treffen. Das wird heillos unterschätzt wie schwierig der Einsatz von Handfeuerwaffen wenn man auf echte lebende Ziele wirkt tatsächlich ist. Auf dem Schießstand beidhändig auf eine stehende Scheibe wirkt es so leicht, selbst noch auf 25 m, in der Realität sieht es ganz anders aus...

Er sprach auch bildlich sehr eindrücklich von dicken "Bleibatzen", die den Getroffenen regelrecht aus den Latschen warfen.

Das war nie der Fall. Das ist so eine heutige Legende, ebenso das Leute von Schüssen aus 44ern oder Flinten regelrecht umgerissen werden, stimmt aber alles nicht.

Die Verletzungen waren enorm, insbesondere die Wundhöhlen, und aufgrund des Schocks ist man durchaus oft sofort umgefallen, nicht aber wegen dem Einschlag sondern wegen der Wunde.

Die Kraft des Einschlags selbst kann keinen Mann von den Beinen reißen !

Er fällt dann erst um wenn die Wundwirkung ihn erledigt, meistens übrigens nach vorne, die damaligen Geschosse übertrugen die energie des Schusses sehr stark an den Körper.

Ich selbst fühle mich, gerade jetzt, wo ein Baugerüst vor meinem Fenster steht, angesichts meines Glockendegens am Bettpfosten recht sicher –

Itzo laß mich lachen. Mach lieber einen Jagdschein und kaufe dir eine Hahndoppelflinte, die lädst du dann mit OO Buck, und stellst sie geladen nebens bett. Wesentlich praktischer und sinnvoller.

Und ich möchte hinzu setzten, daß mir stets wünschen würde, daß die damit einhergehende Verletzung möglichst wenig schwerwiegend sein möge ...

Merkwürdige Aussagen ...

Die Schwierigkeit besteht ja darin, daß die heutigen Definitionen anders gelagert sind, als die vor Jahrhunderten

Der Übergang vom Degen zum Schwert war ja auch fließend, wie auch die Geschichte mit dem Schottischen Breitschwert hier zeigt. Es gab viele Epochen wo Schwerter als Degen bezeichnet wurden und umgekehrt, es gab da ja keine klare Trennung über eine längere Zeit. Die frühen Degen waren eher Schwerter als Degen in dem Sinne wie man das allgemein versteht.

P.S.: Ach ja, was des Beschießen von Cüraßiers anbelangt, hatte ich meinem Vater den Discurs (und die Frage) brieflich geschildert

Es gab solche Beschusstests, sogar weniger mit Pistolen als mit Arkebusen/Musketen.

Wobei hier auf größere Distanzen ein Schutz gegeben sein sollte, auf die Kurzdistanz boten solche Kürasse keinen Schutz.

Der Simpli hatte hinterher einen fürchterlichen Brummschäde, aber der schwere Lederhut hatte den Schuß nicht durch gelassen.

Die Frage ist, auf welche Entfernung ? Und ob der Bleibatzen direkt frontal traf oder nur Streifte, das ganze hört sich für mich nach einem Streifschuß an.

 

[Brissotin]

Itzo laß mich lachen. Mach lieber einen Jagdschein und kaufe dir eine Hahndoppelflinte, die lädst du dann mit OO Buck, und stellst sie geladen nebens bett. Wesentlich praktischer und sinnvoller.

Und gefährlicher... Wenn das jemand von der Behörde hört (Ordnungsamt), dann zweifelt er rasch mal an der geistigen Eignung des Waffeninhabers. :richter:
Der Degen ist ebenso nach dem Waffengesetz eine Waffe, vor allem entsprechend den Erweiterungen ab 2000, dass ein Degen am Bett steht, würde ich nicht in einem öffentlichen Forum schreiben.

Das mit dem Bezeichnungswandel spiegelt sich ja ganz bezeichnend im Wörtchen Small Sword im Englischen für den Degen. (Ansonsten sollte man wohl die Encyclopédie befragen, wie die Fachausdrücke im 18.Jh. bspw. waren.)

 

[Quintus Fabius]

Und gefährlicher... Wenn das jemand von der Behörde hört (Ordnungsamt), dann zweifelt er rasch mal an der geistigen Eignung des Waffeninhabers

Es ist eigentlich noch einfacher: das verstößt gleich direkt gegen die gesetzlichen Vorschriften zur Aufbewahrung von Waffen und Munition, da brauchst du gar nicht mehr mit der geistigen Eignung anfangen.

Was ich als Sportschütze aber schon witzig finde ist, wer alles einen Jagdschein hat und wie es da bei vielen Jagdscheininhabern mit der geistigen Eignung aussieht, während der Staat die Sportschützen würgt, schützt er natürlich retour was so vielen Staatsdienern selbst gefällt... aber lassen wir dieses leidige thema (das deutsche waffenrecht wie der kulturelle umgang der deutschen mit schußwaffen sind ein Witz für sich).


Herkunft des Wortes Degen: Das seit Anfang des 15 Jahrhunderts bezeugte Wort (spätmhd: degen) ist entlehnt aus dem ostfrz. Degue was langer Dolch bedeutet. Dieses stammt wiederum vom provenz. Daga für Dolch ab. Das Wort bezeichnete auch im Deutschen zunächst einen Dolch, seit dem 16 Jahrhundert dann leichte geradklingige Schwerter aus denen sich dann der Degen als Waffenform entwickelte.

 

[Quintus Fabius]

Versuch einer Defintion:

Langschwert = ein Zweihandschwert das im Spätmittelalter geführt wurde, der Grund für diese Schwertform war die Rüstungstechnologie, das Schwert wurde oft auch stechend eingesetzt wobei man es dann mit zwei Händen wie einen kurzen Speer einsetzte

Rapier = lange Klinge (1m) und größeres Gewicht das ein Fechten im realen Einsatz schwierig bis unmöglich machte (daher fast immer im Einsatz mit einer Zweitwaffe oder Parierdolch oder Schild) = ein Einhandschwert das sich durchsetzte als die Rüstungstechnologie durch die Feuerwaffen bedeutungslos wurde, Primär vom Ursprung her eine Reiterwaffe die Anfangs noch mehr schlagend als stechend eingesetzt wurde, durch die Übernahme des Rapier durch das Bürgertum der Städte wird die Waffe dann schlanker und auf andere Weise (fechtend) eingesetzt

Degen = entwickelte sich aus dem Rapier heraus, erlaubte das Fechten mit der bloßen Klinge, wurde aber anfangs ebenfalls meist mit einer Zweitwaffe oder Schild eingesetzt, setzte sich durch aufgrund der rasanten Zunahme der Wichtigkeit von Feuerwaffen, insbesondere setzte er sich durch als Zweitwaffe der Musketenschützen im Dreißigjährigen Krieg, da damals die Bajonette noch nicht entwickelt waren

Wurde dann mit dem Aufkommen von Bajonetten bei der Infanterie zu einer Zivilen (Gesellschaftlichen) Waffe ohne Kriegspraktische Bedeutung und beim Militär durch das Bajonett (Infanterie), Säbel (leichte Kavallerie) oder Pallasch (schwere Kavallerie) ersetzt.
Interessantererweise gab es auch wieder Rückentwicklungen des Degen beim Militär zu größerer Länge und Schwere der Klinge so z.b. bei bestimmten Kavallerieeinheiten anstelle des Pallasch.

Der Degen selber wurde aber primär eine Statuswaffe, er represäntierte dann eine bestimmte Stellung, so wie heute Pistolen in vielen Armeen Vorgesetzte tragen. Schlicht und einfach um sich vom normalen Soldaten mit etwas abzugrenzen.

In gewissen Übergangszeiten jeweils eine unklare Verwendung der Begriffe Schwert, Rapier, Degen, so gibt es ebenso Schwertähnliche Rapiere und Degen, wie Degengleiche Rapiere usw


Zur Frage Einhandschwert oder Säbel gegen Degen: so schwer sind Säbel jetzt auch nicht und die damaligen Rapiere oder Degen waren umgekehrt auch nicht soo viel leichter. Ich kann einen typischen leichten Säbel ebenfalls vorhalten, mit ihm Ausfälle und schnelle Stiche machen, oder ich kann ihn schlagbereit halten und auf den vorgestreckten Arm des Degenfechters mit der Klinge zielen. Und ich habe dazu den vorteil, daß es egal ist mit welchem Teil der Klinge ich treffe und meine Hiebe haben eine meist entscheidende Wirkung. Ein Husarensäbel den ich besitze wiegt z.b. 1 kg, und hat über 1 m Klingenlänge. So eine Waffe kann man ziemlich schnell einsetzen. Man benötigt natürlich entsprechenden Raum dafür. Zwar kann man einem Stich schwerer ausweichen, aber es geht auch, dafür erledigt der Hieb den Gegner der damit in Reichweite gekommen ist.

Die Vorteile eines Degens kommen jedoch umso mehr zum Tragen, je besser und geübter jemand mit dieser Waffe ist, und hier kommen wir zum eigentlichen Grund warum der Degen sich gegenüber Säbeln bei Offizieren und Zweikämpfen usw durchsetzte. Solche Leute hatten viel Übung im Nahkampf, sie hatten das richtig trainiert. Einfache Soldaten sind jedoch mit einem Säbel besser bedient, der Degen stand also symbolisch für den Status und damit die Mögilchkeit und das Können, Daher war er mehr als nur die „beste“ Nahkampfwaffe, er war eine Representationswaffe, mit dem Tragen symbolisierte man zugleich das Können den erst mit großem Können wirkt sich die Überlegenheit des Degens aus. Drückt man hingegen Anfängern und Leuten mit wenig Können je Degen und leichten Säbel in die Hand, so setzt sich meist der Säbel durch, höchst einfach weil der Degen dann zu defensiv benutzt wird, der Säbel aber in seiner Wirkung der Hiebe wesentlich besser ist.

Bei der leichten Kavallerie, die den frontalen Nahkampf ja wenn möglich vermied, setzte sich der Säbel ebenfalls wegen seiner größeren direkten Wirkung durch, bei der Schweren Kavallerie setzten sich schwere Degen und dann der Pallasch durch mit über 1 m Klingenlänge und einschneidiger schwerer Klinge da man mit dem Pallasch besser stoßen konnte.

Über die Ulanen kam aber wie der die Lanze in Gebrauch und so setzte sich bis zum Ende des 19 Jahrhunderts überall die lanze durch und die verschiedenen Kavallerietypen vermischten sich zu einer Einheitsbewaffnung von Lanze und leichtem Säbel.

Demgegenüber war bei der Infanterie der Degen schon nach dem 30 jährigen Krieg mit dem Aufkommen von Bajonetten eine bloße Statuswaffe ohne praktische Bedeutung. Zumal Offiziere solange sie sich noch selber am Nahkampf beteiligten dann Stangenwaffen führten.



Fazit: man darf Waffen nie im Luftleeeren Raum betrachten, das ist ebenso sinnlos wie moderne Waffensysteme direkt 1 : 1 gegeneinander zu vergleichen. Auch wenn Waffen scheinbar noch so ähnlich sind, so ist ein vergleich nur der Waffen selbst von Grund auf Unsinnig und reine Konstruktion.

Man muß es immer insgesamt darstellen und bestimmte Waffen sind nicht per se überlegen, erst im Kontext, im Verhältnis zu anderen Dingen, werden sie überlegen oder auch nicht.

 

[Scorpio]

Die Ausführungen von @Quintus Fabius leuchten ein. Im Nahkampf catch as catch can, z. B. An Deck eines Schiffes oder auf beengtem Raum, z. B. in einer Spelunke stelle ich mir einen kurzen Säbel oder ein Entermesser sehr hilfreich vor. Zu dem was Fabius gesagt hat, paßt auch, was ein Kriminalist des frühen 19. Jahrhunderts über die berüchtigten Odenwald- und Spessarträuber schrieb: Diese benutzen als Waffen meistens mannshohe Buchenknüppel, und der Heidelberger Kriminalist Pfister hielt sie diese Waffen für weitaus gefährlicher, als Degen und Pistolen, mit denen die Räuber ohnehin nicht richtig umgehen konnten.

 

[Prinz Eugen]

Meiner Meinung ist die Wahl der richtigen Waffe von rein praktischen Gesichtspunkten geprägt:

Im Grund genommen muss für die Mehrheit der einfachen Soldaten wohl immer die Waffe zur Verfügung gestellt werden, die am universellsten und "einfachsten" anzuwenden ist. Sowohl aus dem Sattel heraus, alsauch zu Fuß, im engen Getümmel als im Duell Einzelner Mann gegen Mann.

Mit einem Säbel einen Menschen zu verstümmeln oder zum Krüppel zu machen dürfte ungleich leichter sein als mit einem Degen. Aber eigentlich ist das Thema alles andere als "delikat", aber gehört halt zur Geschichte. :friends:

 

[timotheus]

Versuch einer Defintion...

... der Dir positiv anzurechnen ist, aber im Fall des Langschwerts nie ausreichend sein kann, da dieser Begriff nicht konsistent ist:

Langschwert = ein Zweihandschwert das im Spätmittelalter geführt wurde, der Grund für diese Schwertform war die Rüstungstechnologie, das Schwert wurde oft auch stechend eingesetzt wobei man es dann mit zwei Händen wie einen kurzen Speer einsetzte

Mit Langschwert wurde - und das stets zeitabhängig - ein Schwert bezeichnet, welches in Relation zu anderen bekannten Schwertern größer i.S.v. länger war.
So wurde bspw. im Hochmittelalter ein einhändiges Schwert als Langschwert bezeichnet, welches länger als die vom einfachen Kriegsvolk/Fußvolk verwendeten Kurzschwerter war: ergo bezeichnete der Begriff zu jener Zeit eben die Ritterschwerter. Darüberhinaus aber wurden auch sehr exklusive, aber noch immer einhändige Ritterschwerter als Langschwert bezeichnet, wenn diese größer i.S.v. länger als die sonst üblichen Schwerter anderer Ritter waren.
Das ausgehende Hochmittelalter bzw. der Übergang vom Hochmittelalter zum Spätmittelalter (zeitl. 2. Hälfte des 13. Jh.) sieht nun wiederum einen neuen Schwerttyp, nämlich das sogenannte Sattelbaumschwert, welches das erste Schwert zu anderthalb Hand war und dem abgesessenen Ritter beim Kampf zu Fuß seinen Dienst leistete. Dieses Schwert bekam von nun an den Namen Langschwert, weil es deutlich länger als die bis dahin bzw. sonst verwendeten Einhandschwerter der Ritter war.
Ich hatte mich zu diesem Schwerttyp an anderer Stelle bereits geäußert: http://www.geschichtsforum.de/120150-post19.html

Die späteren Bidenhänder oder Schwerter zu zwei Hand (ausgehendes Spätmittelalter und Frühe Neuzeit) bekamen zwar mitunter auch die Bezeichnung Langschwert, sind jedoch von den oben genannten Schwertern zu unterscheiden und wurden gewöhnlich gegen Stangenwaffen eingesetzt, d.h. sie dienten primär dazu, den gegnerischen Spießwall aufzubrechen oder zu zerschlagen.
Auch dazu meine Ausführungen an anderer Stelle: http://www.geschichtsforum.de/120176-post28.html

Die Inkonsistenz dieser Benennung bzw. der Wandel einer solchen Bezeichnung infolge Übertragung zeigt sich dabei recht deutlich am Beispiel Schottland: Claymore bedeutet beim ersten Auftauchen dieses Namens um 1300 zunächst nämlich auch nicht mehr und nicht weniger als Großes Schwert oder eben Langschwert, wobei die ersten Vertreter dieses Typs eben Anderthalbhänder (vgl. oben) waren, während das spätere Claymore ein Zweihänder war, der frühestens Ende des 15. Jh. erstmals gefertigt wurde (und die heute bekannten erhaltenen Stücke stammen wohl alle aus dem 16. und sogar 17. Jh.).

Meiner Meinung ist die Wahl der richtigen Waffe von rein praktischen Gesichtspunkten geprägt:

Im Grund genommen muss für die Mehrheit der einfachen Soldaten wohl immer die Waffe zur Verfügung gestellt werden, die am universellsten und "einfachsten" anzuwenden ist. Sowohl aus dem Sattel heraus, alsauch zu Fuß, im engen Getümmel als im Duell Einzelner Mann gegen Mann.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist zu einfach gedacht, denn dann wäre die Keule - samt ihren Weiterentwicklungen genagelte Keule, Streitkolben, Morgenstern, Streithammer etc. - nie als hauptsächliche Nahkampfwaffe abgelöst worden bzw. stets als Hauptwaffe i.d.S. verwendet worden.
Was aber richtig ist - und ich nehme einmal an, in diese Richtung hattest Du dies auch gedacht -, ist die Tatsache, daß solch einfache, dabei aber vielseitig anwendbare und v.a. sehr effektive Waffen wie eben bspw. die stumpfen Hiebwaffen nie verschwunden sind. Sie gehören zu den ältesten Waffentypen der Menschheitsgeschichte, waren sekundäre Nahkampfwaffe der Ritter, kamen - interessanterweise wieder als genagelte Keule - im Grabenkampf des 1. Weltkrieges zum Einsatz und werden in Form des Schlagstocks bis heute von Polizeieinheiten verwendet.
(nach David Harding "Waffenenzyklopädie: 7000 Jahre Waffengeschichte - Vom Faustkeil bis zum Cruise Missile" - Motorbuch Verlag, Stuttgart 2000)

 

[Prinz Eugen]

...
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber das ist zu einfach gedacht, denn dann wäre die Keule - samt ihren Weiterentwicklungen genagelte Keule, Streitkolben, Morgenstern, Streithammer etc. - nie als hauptsächliche Nahkampfwaffe abgelöst worden bzw. stets als Hauptwaffe i.d.S. verwendet worden.
Was aber richtig ist - und ich nehme einmal an, in diese Richtung hattest Du dies auch gedacht -, ist die Tatsache, daß solch einfache, dabei aber vielseitig anwendbare und v.a. sehr effektive Waffen wie eben bspw. die stumpfen Hiebwaffen nie verschwunden sind.

brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Ich gebe dennoch zu bedenken:
1. Was wiegt ein Mogenstern?
2. Kann ein ungeübter Rekrut mit einem Morgenstern besser umgehen oder mit einem Säbel?
3. Welhes dieser freundlichen Werkzeuge würdest Du heute wählen, wenn Du kein anderes zur Auswahl hättest?
3. Für die Keule gilt das gleiche wie unter Punkt 1 und 2,
4. Weder mit Keule noch mit einem Morgenstern kannst Du stechen oder mit Leichtigkeit verstümmeln. Du müßtest schon bestimmte Körperteile treffen, zertrümmern oder zerquetschen. Der Säbel ist da die effektivere Waffe. Filigran, leicht, für einen Rekruten relativ einfach zu führen, verstümmelt den Gegner vorzüglich.

Dass eine Keule tatsächlich auch im 1. Weltkrieg zum Einsatz kam bedeutet nicht, dass sie zur Grundausstattung des einfachen Soldaten gehört hat. Für die Zeit des 1. Weltkrieges gehörte wohl das Gewehr mit aufpflanzbarem Messer zur Standardausrüstung. Eine Waffe die sowohl auf Entfernung tötet und durch das Aufpflanzen eines leichten Messers, dass auch anderweitig zur Anwendung kam, zur gefährlichen Nahkampfwaffe wurde. Wenn Du aber bei der Wahl dieser beiden Waffen lieber zur Keule greifen würdest....

Natürlich werden einfache Nahkampfwaffen nie verschwinden. Und im Notfall kann man auch zur "genagelten" Keule greifen.

Zum Thema Schlagstock der Polizei (sollte von Dir ja sicher nur ein Beispiel sein) passt aber nicht. Ein Schlagstock der Polizei soll ja gerade weder töten noch verstümmeln. Er ist daher eine modifizierte Waffe um jemand mit Distanzvorteil kurzfristig außer Gefecht zu setzen. Er ist leicht und im Getümmel zu verwenden. Optimal. Wenngleich die bessere Waffe der Verstand ist.

 

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung ist die Wahl der richtigen Waffe von rein praktischen Gesichtspunkten geprägt:

Obwohl das viele erstaunen mag, aber das ist nicht der Fall. Selbst heute werden Schußwaffen bei Soldaten nicht nach rein praktischen gesichtspunkten ausgesucht. So wurde in Vietnam das CAR 15 bevorzugt obwohl es deutlich schlechter war als das frühe M 16, und warum ? Wegem dem Status, Kurz war Special Forces und das führen der kurzen Waffe war daher cool.

Auch wenn viele es heute nicht glauben mögen, Soldaten können auch Eitel sein, oder sie können keine praktische Ahnung haben, und die Waffenwahl erfolgt nach mehr als nur der reinen praktischen Effizienz.

Zur Zeit der Schwerter erst recht. Schon während es Schwerter gab wurden diese als Waffe überhöht, und bevorzugt, obwohl es andere, bessere Waffen als Schwerter gibt. Der Grund ist einfach: Schwerter stellten zugleich Status dar, daß heißt, mit einem Schwert demonstrierte man zugleiche Besitz, höhere Stellung usw

Bei der Waffenwahl spielten solche, für den reinen Gebrauch unsinnigen Gründe eine wichtige Rolle.

2. Kann ein ungeübter Rekrut mit einem Morgenstern besser umgehen oder mit einem Säbel?

Er kann mit einem Morgenstern/Eisenkeule/Streitkolben tatsächlich leichter umgehen (wobei ich mit Morgenstern jetzt keine Wafffe mit einer Kette meine sondern einfach nur eine Eisenkeule mit Stacheln) Der Begriff Morgenstern ist ja auch schwammig.

Aber ganz allgemein sind Streitkolbenartige Waffen für Anfänger in Benutzung leichter zu nutzen und überlegen, sie wirken hervorragend, sind absolut einfach einzusetzen und in Kombination mit einem Schild absolut gefährlich, schlagen auch durch Rüstungen und sind viel stabiler und robuster.

Der Säbel ist da die effektivere Waffe. Filigran, leicht, für einen Rekruten relativ einfach zu führen, verstümmelt den Gegner vorzüglich.

Wieder: Luftleere Raum, als ob es nur Säbel gegen Streitkolben wäre.

Die Osmanen setzten z.b. oft Metallbeschlagene Schilde und Streitkolben ein. Solche Kämpfer waren sehr gefürchtet bei ihren westlichen Gegnern und zwar mehr als Osmanen mit Säbel !

Ein Streitkolben ist viel einfacher und effektiver führbar als ein säbel vorausgesetzt man kommt damit in Reichweite, wozu man einen Schild und selber Körperpanzerung benötigt. Dann schlägt man einfach den Gegner damit nieder, auf den Kopf usw

4. Weder mit Keule noch mit einem Morgenstern kannst Du stechen oder mit Leichtigkeit verstümmeln. Du müßtest schon bestimmte Körperteile treffen, zertrümmern oder zerquetschen

Man kann mit solchen Stumpfen Waffen ganz hervorragend verletzten nd muß nicht bestimmte Körperteile treffen um Wirkung zu erzielen, diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die Wirkung und Mannstopwirkung solcher stumper Waffen ist hervorragend und bei den Langen Stöcken und Langen Keulen ist auch die Reichweite beachtlich, während die Waffe trotzdem noch schnell ist.

Mit einer langen Keule kann man zudem sehr wohl stoßen, indem man diese beidhändig führt und dann mit der stumpfen Spitze z.b. ins Gesicht stößt. Durch die Länge der Waffe und den beidhändigen Griff hat man hier gegenüber einem Degenfechter oder Säbelkämpfer sogar einen Reichweitenvorteil.

Beschließend möchte ich noch als Beispiel für solche Waffen die Prussen und Litauer anführen, die mit Langkeulen gegen den Deutschen Ritterorden kämpften.

Holzwaffen unterliegen erst dann erheblich, wenn der Gegenüber eine gute Schutzbewaffnung hat, sei es Schild und/oder Rüstung. Ohne eine solche ist eine lange Holzwaffe eine sehr gefährliche Sache, und daher für das Zeitalter von Säbel und Degen durchaus ernst zu nehmen.

Streitkolben/Eisenkeulen usw sind wiederum nun in Kombination mit eigener Rüstung/Schild absolut gefährliche und wirksame Waffen.

Dass eine Keule tatsächlich auch im 1. Weltkrieg zum Einsatz kam bedeutet nicht, dass sie zur Grundausstattung des einfachen Soldaten gehört hat. Für die Zeit des 1. Weltkrieges gehörte wohl das Gewehr mit aufpflanzbarem Messer zur Standardausrüstung. Eine Waffe die sowohl auf Entfernung tötet und durch das Aufpflanzen eines leichten Messers, dass auch anderweitig zur Anwendung kam, zur gefährlichen Nahkampfwaffe wurde. Wenn Du aber bei der Wahl dieser beiden Waffen lieber zur Keule greifen würdest....

Du verkennst den Grund für das Aufkommen der Grabenkeulen (sic)

Die damaligen Gewehre waren sehr lang, mit aufgepflanztem Bajonett sogar erheblich länger, die Gräben, Unterstände und Befestigungsanlagen waren jedoch oft zu eng und zu verwinkelt als das man dort mit dem Bajonett hätte richtig kämpfen könnnen. Daher kamen die Grabenkeulen auf und die Grabendolche.

Natürlich ist ein aufgepflanztes Bajonett im Freien durch die Länge weit überlegen, aber das ist ja eine Speerwaffe und ein Speer bzw eine leichte Lanze ist auch jedem Schwert überlegen.

Die Grabenkeulen die übrigens ziemlich kurz waren, wurden nur und speziell für die Graben und Befestigungskämpfe verwendet. Im übrigen waren diese Waffen tatsächlich nicht Eigentum der Soldaten sondern gehörten immer zu einem bestimmten Grabenabschnitt, d.h. wenn die Soldaten ausgetauscht wurden, blieben diese Waffen im Graben und wurden von den nächsten weiter verwendet.

 

[Quintus Fabius]

Bei einem Kampf langer Stock gegen Säbel muß man einfach sich mal die Reichweiten vergegenwärtigen:

Wenn z.b. mein Husarensäbel 105 cm Klingenlänge hat, und ich stehe jemanden gegenüber der einen Eichenstock mit sagen wir ungefähr 5 cm durchmesser und 150 bis 170 cm Länge führt, dann habe ich ein erhebliches Problem.

Das gleiche gilt wenn ich einen Degen habe mit sagen wir 100 cm Klingenlänge, mein Gegenüber wiederum diesen Stock führt.

Er kann den Stock beidhändig nehmen und ziemlich schnell damit kämpfen, er kann in Richtung meines Gesichts stoßen, meine Waffe beseite schlagen und zweihändige Hiebe von ihm haben eine ausreichende Wucht das ein Treffer den Kampf entscheiden kann.

Umgekehrt habe ich größte Mühe an ihn heran zu kommen, wegen der Reichweite, da ich mich dann automatisch damit in seine Reichweite begebe.

Nun aber zur Frage was für eine Bewaffnung für den Nahkampf ich wählen würde: da wir eine Periode voraussetzen in der Schwerter / Rapiere und frühe Degen schon vorhanden waren, muß es sich folglich um die frühe Neuzeit bzw Neuzeit vor dem Dreißigjährigen Krieg handeln. Nehmen wir also z.b. mal das Jahr 1575 nur als Beispiel:

Hätte ich hier die freie Wahl, würde ich einen breitklingigen Degen nehmen, jedoch natürlich nicht für sich allein sondern zusammen mit einer Rondartsche und zumindest einem Helm und vielleicht einem leichten Halbharnisch. Auf einen gewissen Abstand hin hielten die damaligen Rondartschen auch Musketenkugeln auf. Das wäre meine erste Wahl bezüglich des Nahkampfes und meiner Ansicht nach jedem Schwert oder Säbel oder Streitkolben (mit Schild) im Nahkampf überlegen.

 

[Brissotin]

Wie sagte ein Bekannter von mir jüngst, der Säbel beim Infanteristen im 18.Jh. war nur dafür da, dass die Kerls (Musketiere) beim Laufen nicht nach Rechts kippen. =)
Ab dem 30-jährigen Krieg nahm die Einsatzbreite des Säbels bei der Infanterie rapide ab, bis der Säbel als reines modisches oder traditionelles Acessoire verkümmerte. In GB und Frankreich wurden daher beinahe zuerst die Säbel beim Gros der Infanterie abgeschafft. Von Grenadieren, die angeblich mit ihren Säbeln in der Faust eine Festung gestürmt haben sollen, liest man zwar im 1. Koalitionskrieg noch, aber das klingt dann eher als propagandistischer Humbug, wie die plakative Behauptung, die damals goutiert wurde, dass das Bajonett die Nationalwaffe des Franzosen sei, womit man rasch mal den Erfolg der "Republikanischen Taktiken" erklären wollte.:fs:
Bei den Degen im 18.Jh. gab es verschiedene Klingenformen und Formate, welche durchaus, wie erwähnt noch die Verwandschaft und Herkunft vom Schwert erkennen ließen. Wenngleich der Stich ein Hauptmoment beim Fechten war, war die Abwehr von Säbel etc. durchaus möglich, immer davon ausgehend, dass man allein gegen einen Gegner focht.

Die Hauptursache für das Verschwinden des Degens bzw. die Verdrängung durch den Säbel bei den Infanteristen, sehe ich neben der nötigen Übung zum Fechten mit dem Degen (welche man eigentlich auch für den Säbel braucht), in der Reduzierung der Belastung für den Infanteristen, der mit dem recht kurzen Säbel die immer komplexer werdenden Schwenkungen etc. leichter ausführen konnte, als wenn der Hintermann oder Mann neben ihm vom Degen behindert wurde. Neben den ästethischen Vorstellungen spielten Kosten und Tauglichkeit in der Praxis zusehends eine größere Bedeutung, was die Ausrüstung der Infanteristen betrifft und auch die Bewaffnung. Die Standartisierung, welche endgültig um die Mitte des 18.Jh. die Oberhand gewann, trug auch ihren Teil dazu bei immer mehr verschiedene Einheitenarten gleich oder sehr ähnlich auszustatten.
Wenn man sich die Säbel der Infanterie aus der Zeit des 18.Jh. anschaut ist allerdings eines verblüffend, dass sie nämlich, trotz ihres begrenzten Einsatzes im Gefecht, welcher noch mehr Makulatur wurde, um so besser die Gewehre wurden, ihre Qualität als effektive Waffe nicht einbüßten.

 

[timotheus]

An der Stelle möchte ich zwischendurch - und zugegebenermaßen etwas verspätet - noch eine erklärende Anmerkung einfügen...

... wobei ich mit Morgenstern jetzt keine Waffe mit einer Kette meine, sondern einfach nur eine Eisenkeule mit Stacheln...
Der Begriff Morgenstern ist ja auch schwammig.

Ich hatte mit Morgenstern ebenfalls die Eisenkeule mit den angebrachten Dornen gemeint; wäre die Kettenwaffe mit einer dornenbesetzten Kugel gemeint gewesen, so hätte ich vom Streiflegel gesprochen.
Dies sind die Begrifflichkeiten, welche gemeinhin auch in Waffenenzyklopädien vorgenommen werden.
Anm.: Ein entsprechende kurzstielige Kettenwaffe mit mehreren dornenbewehrten Kugeln ist übrigens nicht als historische Waffe zu klassifizieren, sondern eine Erfindung des Historismus im 19. Jh.

Abgesehen dieses ergänzenden Zwischenrufes bitte im Thema weitermachen... :fs:

 

[Quintus Fabius]

Von Grenadieren, die angeblich mit ihren Säbeln in der Faust eine Festung gestürmt haben sollen, liest man zwar im 1. Koalitionskrieg noch

Von Jägern die feindliche Stellungen mit dem Bajonett stürmten liest man selbst heute noch, ist aber genau das gleiche.

Du hast völlig recht, bei der Infanterie erledigte sich die Seitenwaffe ab dem Moment wo die Infanterie so schnell hintereinander schießen konnte das keine ausreichenden Pausen zwischen den Salven mehr waren.

Zugleich dann das Bajonett das zeitgleich das erst mal so aufgepflanzt werden konnte das man trotzdem schießen konnte (Tüllenbajonett), damit war dann jede Seiten (klingen) waffe überflüssig, absolut richtig.

Neben den ästethischen Vorstellungen spielten Kosten und Tauglichkeit in der Praxis zusehends eine größere Bedeutung,

Weshalb die Infanteriesäbel dann bald mehr Werkzeuge waren als Waffen, und sich rasch zum Faschinenmesser entwickelten.

Interessanterweise bietet die Zeit in der die Infanterieseitenwaffen ausliefen wieder ein Musterbeispiel dafür, dass Nicht-Praktische und Nicht-Effiziente Dinge ebenso bei der Waffenwahl eine Rolle spielen konnten.

In der Zeit Napoleons kamen eine ganze Reihe Infanteriekurzschwerter auf die man Pseudo Römisch gestaltete. Der Grund dafür war kein Praktischer, sondern allein dem Zeitgeist gewidmet.

Selbst wenn es um Leben und Tod geht und ernst ist, hat man nicht immer rein logisch und praktisch gehandelt und tut dies selbst beim heutigen Militär nicht.

Daher kann der Ansatz, immer das am besten funktionierende anzunehmen zu Geschichtsverfälschung führen !

 

[Prinz Eugen]

Wenn ich den Threat lese, dann hat er sich zu einer Art Grundsatzfrage entwickelt was die gefährlichere Waffe ist. Säbel, Degen, Schwert, Keule...
War mir eigentlich vollkommen gleich. Ich habe mir nur erlaubt meine eigene Meinung zu äußern und darauf hinzuweisen, dass man auch logistische und praktische Überlegungen der Militärs mit überdenken bzw. in die Diskussion mit einbeziehen sollte. Brissotin hat diese Aspekte dann doch auch aufgenommen.

Ich rede auch nicht von Einzelfällen, ob irgend ein Koreaner eine Waffe für "cooler" findet als die andere oder ein Kawensmann von Schwert die "Potenz" eines Fürsten besser zur Geltung bringen kann, als ein Degen. Und dass der richtige Mann mit einem Holzstock zu einem gleichwertigen Gegener eines "Besäbelten" werden kann ist auch klar.

Die Neuzeit dauert aber bis heute an und ich stelle erst gar nicht die Frage ob ein einfacher Soldat die Wahl hat, die "coolere Waffe zu nutzen". Die Frage wird sich doch wohl jeder selber beantworten können. Entscheiden tun das nach meinem durchaus begrenzten Wissen immer noch hochrangige Militärs u. Ministerien nach Kosten-Nutzen Analyse Gutachten und ob sie es sich für die Mehrheit der einfachen Soldaten - ich schließe hier mal Spezialeinheiten aus - leisten können. Quelle brauch ich hierfür keine. Kann also wieder als luftleerer Raum betrachtet werden. Klinke mich daher mit Empfehlung aus und poliere Excalibur..

 

[Quintus Fabius]

und darauf hinzuweisen, dass man auch logistische und praktische Überlegungen der Militärs mit überdenken bzw. in die Diskussion mit einbeziehen

Mir geht es ebenfalls nicht um die Frage welche Waffe besser ist, dass das eine von Grund auf unsinnige Frage ist.

Mir geht es nur darum, das ganze umfassend darzustellen und darauf hinzuweisen, dass logistische und praktische Überlegungen des Militärs in allen Zeiten oft fehlerhaft waren und nicht immer das beste gewählt wurde auch wenn das wiedersinnig erscheinen mag.

Entscheiden tun das nach meinem durchaus begrenzten Wissen immer noch hochrangige Militärs u. Ministerien nach Kosten-Nutzen Analyse Gutachten und ob sie es sich für die Mehrheit der einfachen Soldaten - ich schließe hier mal Spezialeinheiten aus - leisten können

Selbst heute sind aber diese Entscheidungen der Führungskräfte oft falsch und es werden schlechtere Waffen gewählt obwohl es sinnvollere geben würde, insbesondere bei der Infanterie. Das folgt Moden, folgt auch Bündnispartnern die schlicht und einfach wie die USA dann anderen vorgeben was für Kaliber verwendet werden usw usw

Selbst wenn es eben um Leben und Tod gibt, ist nicht immer die Folge, dass das Überlegenere gewählt wird, und zwar nicht aus logistischen Gründen (Kosten) sondern allzu oft aus Unkenntnis, Schlamperei, Vorgaben und Moden sowie dem Zeitgeist.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, daß die Annahme das immer das logischste, beste bzw am besten funktionierende oder überlegene gewählt wurde zu einer Geschichtsverfälschung führen kann.


Zur Frage der Kurzen Infanteriesäbel und Faschinenmesser noch, diese wurden im Kampf dann oft so eingesetzt, dass man mit der linken Hand das Gewehr weiter hielt , mittig gehalten und vorgestreckt zum Gegner und damit mit der Mündung oder dem aufgepflanzten Bajonett den Gegner auf Abstand hielt, das Gewehr also als Defensivwaffe benützte und dann mit der Rechten Hand in der man die Seitenwaffe schlagbereit hielt dann mit dem Säbel zuschlug. Sehr ähnlich setzten und setzen übrigens z.b. die Gorkhas ihr Khukuri ein, das auch eine Art Infanteriekurzschwert ist.

 

[Prinz Eugen]

Mir geht es ebenfalls nicht um die Frage welche Waffe besser ist, dass das eine von Grund auf unsinnige Frage ist.

Die Aussage teile ich uneingeschränkt.

Mir geht es nur darum, das ganze umfassend darzustellen und darauf hinzuweisen, dass logistische und praktische Überlegungen des Militärs in allen Zeiten oft fehlerhaft waren und nicht immer das beste gewählt wurde auch wenn das wiedersinnig erscheinen mag.

Auch hier besteht Einigkeit. Du stimmst ja den logistischen und praktischen Überlegungen zu, auf die ich mir nur erlaubt hatte hinzuweisen. Ob sie sich von vornherein mangels Unfähigkeit oder im Nachhinein aus dem Sammeln von Erfahrungen als fehlerhaft erwiesen, kann dahingestellt bleiben. Unter Berücksichtigung aller Aspekte kann auch die Entscheidung eine bestimmte Waffe für die Soldaten einzuführen von Theoretikern richtig getroffen werden. Das bedeutet ja nicht, dass die Entscheidung 2 Jahre später falsch ist, nur weil man sich jetzt plötzlich mit technischen Neuerungen konfrontiert sieht und die Haushaltskasse leer ist. Es gibt wohl kaum ein Militär, dass logistisch und finanziell in der Lage ist, die Soldaten immer aktuell mit "dem Besten" auszurüsten.

Selbst heute sind aber diese Entscheidungen der Führungskräfte oft falsch und es werden schlechtere Waffen gewählt obwohl es sinnvollere geben würde, insbesondere bei der Infanterie. Das folgt Moden, folgt auch Bündnispartnern die schlicht und einfach wie die USA dann anderen vorgeben was für Kaliber verwendet werden usw usw

Wohl war!
Vom Grundsatzgedanken dürfte es auch selbstverständlich sein dass jeder Militär, seinen Soldaten nur das Beste in die Hand geben möchte solange der Haushalt stimmt. Der Haushalt wird aber nie stimmen!! Daher muss das Militär "faule Kompromisse" suchen. Gebe ich das teure Gewehr der Spezialkraft, in die ich schon hunderttausende Dollores gesteckt habe, oder gebe ich es dem "Jungspund, dem Kanonenfutter"??? Und wie kann ich mit Minimalem Einsatz von wenigen und gut ausgerüsteten Spezialisten den Gegner am Besten lahmlegen. Dafür brauch ich ja keinen Experten vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt zu hören. Die Strategie im Kriegspielen hat sich halt - wie Du ja bestätigen kannst - geändert. Man hetzt nicht mehr Massen von stehenden Heeren wie Kanonenfutter im Gleichschritt aufeinander, sondern versucht mit minimalem Aufwand unter Einsatz von Spezialeinsatztruppen und viel Technikgedöhns den Gegner an "Schaltzentralen" zu lähmen. Ob das immer so klappt kann getrost dahingestellt bleiben. Welche Mächte für diese "Spielereien" das nötige Kleingeld haben, wissen wir ja alle.

Er kann mit einem Morgenstern/Eisenkeule/Streitkolben tatsächlich leichter umgehen (wobei ich mit Morgenstern jetzt keine Wafffe mit einer Kette meine sondern einfach nur eine Eisenkeule mit Stacheln) Der Begriff Morgenstern ist ja auch schwammig.

o.k. man muss nicht immer gleicher Meinung sein. Ich würde jedenfalls zum Säbel greifen und habe, genügend Gründe auf die ich nicht im Einzelnen eingehen will. Und da ich keinesfalls das letzte Wort hier haben will, hoffe ich auf viele weitere nette Beiträge.:friends: