Schwerter - Degen, Rapiere

Ein rechtschaffner Fechtmeister hat halt Sachen drauf, die wahrscheinlich so manchen braven Piquen- oder Schwertkämpfer sehr überraschen würden.

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Das ist es ja, was ich schon mal geschrieben habe: Die Vorteile eines Degens – Rapiers im Kampf, auch in Duellsituationen kommen erst so richtig zur Geltung wenn jemand mit dieser Waffe sehr viel Erfahrung hat, je besser der Kämpfer, desto vorteilhafter Degen – Rapier. Ein Anfänger aber ist damit eben nicht so überlegen und mit einer einfacheren und dafür sofort wirkungsvolleren Hieb- und Schnittwaffen eben besser bedient.

Bezieht man jetzt rein diese Waffen ein, wäre mir um den Rapierkämpfer ziemlich bang.

Wenn man einen Rapierkämpfer gegen jemanden mit Schwert Und Schild stellt, oder Säbel und Schild so ist es um den Rapierkämpfer ebenfall stets geschehen.

Ähnlich wird es mit der Pique ablaufen.

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Eine Pike ist ja recht lang und keine Waffe für den Einzelkampf, eine Pike setzt die Formation voraus. Für den Fall das ein Pikenier allein auf einen Gegner stieß hatte ja jeder Pikenier eben auch ein Rapier dabei, dieses hielt man sogar gezogen während man die Pike einsetzte, war der Gegner an der Pike vorbei ließ man diese natürlich gleich fallen und setzte das schon bereit gehaltene Rapier ein. Davon habe ich sogar eine Darstellung gesehen, wie der Pikenier die Pike dem Gegner entgegen hält und zugleich schon das gezogene Rapier bereit hält.

Hier wäre aber im weiteren, auch historisch, interessant den Kampf einer Stangenwaffe gegen ein Rapier zu nennen. Zur Zeit des Rapier bezeichnete man bezeichnenderweise die Stangenwaffen als Halbpiken: Solche Halbpiken waren:

Hellebarden, Schweinsfedern, Spontons, Partisanen, Courseke, Couse usw

Der Einsatz einer solchen waffe wird in einem Film mit Donald Sutherland schön dargestellt dessen Titel mir aber entfallen ist. Dabei wird klar gezeigt wie solche Halbpiken (die damals die Unteroffiziere und auch noch einige Offiziere trugen und einsetzten) im Zweikampf ohne Formation jeder Waffe überlegen sind, auch den Bajonetten.

Da die Halbpiken nicht so lang sind kann man mit ihnen ebenfalls fechten und dies auf einen sicheren Abstand zum Gegner hin. Daher waren im Militärischen Gebrauch außerhalb der Pikenformationen solche Halbpiken die überlegensten Nahkampfwaffen. Mit einer solchen Halbpike, z.b. einem Sponton von 2,50 m bis 3 m Länge würde ich mich jedem Rapierkämpfer gegenüber recht gut fühlen.

Vom Pferd wiederum ist eine Lanze das überlegenste, aber der Kampf mit eine Lanze ist gar nicht leicht und man muß darin geübt sein um davon Vorteile zu haben, der ungeübte Kämpfer ist vom Pferd mit einem Säbel am besten bedient.

Ich glaube, ich weiß, welchen Film du meinst, Quintus Fabius.
Er heißt "Revolution", ein Film des "neuen britischen Kinos" aus den 80er Jahren. Er spielt im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, neben Donald Sutherland spielen Nasti Kinski und Al Pacino mit. Wir hatten hier im Forum dazu schon eine Diskussion unter Filmen aus dem 18. Jhd.

Insgesamt schienen die Spontons nicht mehr den Anforderungen auf dem amerikanischen Kriegsschauplatz gewachsen zu sein. Die "Hessians" legten jedenfalls ihre Spontons gleich nach ihrer ersten Schlacht bei Flatbush ab und bewaffneten dafür ihre Offiziere mit einem Karabiner, auf den ein Bajonett aufgepflanzt werden konnte. Das hing aber auch mit amerikanischen Scharfschützen zusammen, so daß die Offiziere auch die Tressen in der Schlacht abnahmen und die Ringkragen ablegten.

Brissotin@:

August III wurde auf diesem Bild in der "polnischen Kleidung" gezeugt, also mit :
- "żupan" (dieser rotter langen Kleid)
- "Słuckerer" Gurtel (die breiten Adel-Gurteln wurden in Słuck produziert)
- und genau der "Karabela"-Sabel mit dem Griff mit Adlerkopf am Ende. Symbol der pol. Adelingen.

Diese Kleidung ist aber sehr arm, sehr schematisch und ohne viele wichtigen Elemente, ohne Gurtel-Bundung zB.
Das ist nicht die Kleidung von polnischem Konig oder "magnat" (der reiche Adelinge), sonder das ist eine schematiche Vorstellung der Kleidung der typischen Adelinge von damaligem "middle class".


Ich vermutte, dass August III auf diesem Portrat von Louis de Sylvestre als ein "richtiger Pole" oder als ein "typischer Pole" vorgestellt werden wollte. Du weisst, dass August doch sehr starke Opposition der nationalistischen Adelingen im Polen gegen sich gehabt hat.

Insgesamt schienen die Spontons nicht mehr den Anforderungen auf dem amerikanischen Kriegsschauplatz gewachsen zu sein

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Weil Nahkampf keine Rolle spielte, die Amerikaner wichen ja dem Nahkampf regelrecht aus und setzten mehr als die Europäischen Armeen der Zeit auf den Feuerkampf und dies nicht in der Klassischen Linie sondern verstärkt im Schwarm und im freien gezielten Feuer.

Gerade deshalb wurden ja Deutsche Jäger dorthin geholt (im übrigen nicht nur Hessen, da waren auch viele andere), die mit ihren gezogenen Büchsen und der Befähigung zur gleichen Kampfweise dann ohnehin nicht in Nahkämpfe kamen sondern wiederum die Amerikanischen leichten Schützen bekämpften.

Zum Kampf mit dem Langen Schwert habe ich hier übrigens mal einen meiner Meinung nach sehr schönes Kurzfilm der zeigt wie schnell man mit solchen Schwertern kämpfen konnte:

Das Bild das leider zu viele haben ist das von sehr schweren Schwertern die primär im Schlag ungefüge zum Draufprügeln verwendet worden seien. Dabei waren die Klingen in Wahrheit erstaunlich leicht !! und man focht mit solche Schwertern sehr geschickt und auch sehr schnell, selbst bei den Hieben:

YouTube - Fechten mit dem langen Schwert

Wobei man noch mal anmerken muß das das Langschwert für den Kriegsgebrauch einen Harnisch voraussetzt.

Die Langschwerter welche ich kurz in die Hand nehmen durfte haben mich ob ihres Gewichte recht andächtig werden lassen. Auf so viele Liegestütze, um so ein Ding kontrollieren zu können, habe ich keine Lust. Was einen rechten Zwiehänder angeht, waren die Dinger oftmals ja auch deutlich länger.
Was diesen Menschen angeht, der da in Videos offenbar Schnitzel mittels Säbeln und Schwertern akkurat zuschneidet, scheint mir das eines von diesen Phänomenen zwischen Himmel und Erde zu sein. Scheint ein echter Meister der Fechtkunst zu sein und wer weiß, was der alles noch mit einem Obstmesser zuwege bringen würde ... - Ja, offensichtlich ist der Säbel wirkungsvoller (aber wer weiß, vielleicht schätzt er den mehr, weil er die US-Cavalery liebt und sorgt deshalb für eine gewisse Tendenz...)

Ich bin ja auch Tendenziös: Abendländerin bis ins Mark - zwar nicht deutschtümeln, aber doch abendländischtümelnd - und ich halte die christliche und humanistische Kultur für das Beste und Schönste. Wenn ich für das Römisch-Teütsche Reich stehe, ist das nicht national, sondern vor allem Österreichisch-Habsburgisch orientiert, wie ich überhaupt auf die ganze föderale Structur des Reiches recht froh und stolz bin. Das alles hat - trotz des scheinbar chaotischen Gegeneinander - doch prächtig funktioniert - bis die Brandenburger das Reich verraten haben.
Nunja, und es scheint mir, daß in jenen Tagen, als sich die Seitenwaffen anschickten, krumm zu werden (aus den Degen immer mehr Säbel wurden), wurde aus den rechtschaffnen, friedlichen und ehrlichen Teütschen jener Deutsche, dem es plötzlich nicht mehr ausreichte, sich zu verteidigen - nein er wollte die ganze Welt genesen lassen und den Rest kennt man ja ...

Und wenn ich die Jahrhunderte überblicke, so haben wir uns doch gut gehalten: Araber und Türcken haben es seit Anfang des Röm.Teütschen Reichs immer wieder versucht, doch die krummen Schwerter und Säbel haben eben nicht vermocht, das geradlinig-abendländische zu überwinden. - Wenn ich nach Osteuropa schaue, stelle ich fest, daß Polen letztlich militärisch auch wenig erfolgreich war. Rußland, wo man ja, ähnlich wie in Polen, ebenfalls orientalische Modeeinschläge hatte, mußte von Peter dem Großen erst abendländisiert werden, bevor es zur militärischen Großmacht aufsteigen konnte. - Deshalb glaube ich eben noch nicht so recht an die Überlegenheit des Säbels, auch wenn ich das für möglich halte.

Die zentrale Aussage des zentralen Abendlandes - auch wenn bei uns vielfach dagegen verstoßen wurde - findet man nach meinem Geschmack in der Forderung "edel sei der Mensch, hilfreich und gut". Und ich finde, daß zu dieser Aussage krumme Schwerter und Säbel schlecht passen.
Nunja, ich bin alles andere als Merkel-Fan und mag die Unionsparteien nicht sonderlich. Aber momentan denke ich, wenn ich die Bemühungen der Merkel so verfolge, manchmal doch, daß die alten Teütschen Tugenden wieder da seien - wie zu Zeit Leopolds I. und das das alte Bestreben nach Gerechtigkeit und Frieden die Teütschen wieder ergriffen hätte, was bitte fortdauern möge!

GOtt sei's gedankt, daß wir weder Degen noch Säbel brauchen, weil P1 und Uzi solches überflüssig machen. Muß ich also diese krummen Dinger nicht immerzu sehen.

Ich finde es übrigens toll, das Quintus diese anschaulichen Videos da auftreibt. Das letzte ist sehr interessant und das ist eigentlich auch daß, was Vereinskammeraden von mir trainieren. Aber natürlich ist das Rappier von 1570 wesentlich flinker. Mit den Schwertern gibt es, wie man sieht gewisse Kniffe, um auf einen Hieb auch einen Stich folgen zu lassen. Doch solche Übergänge bekommt man mit einem Rapier, oder Militärdegen natürlich wesentlich rascher hin
Soviel ich gelesen habe, sollen Zwiehänder bis zu 2m lang gewesen sein; wir sehen hier also noch einigermaßen gemäßigte Typen. Die junge Vereinskammeradin, die abends immer ihren Zwiehänder zur U-Bahn schleppt, hört man hie und wann mal ächzen. Ich muß sagen, daß ich sie in diesem Puncto vollauf verstehen kann.

Uff, ich hab's endlich wieder gefunden! Die Lösung war, den Namen eines der pdfs mit dem entsprechenden Google-pdf-Suchmodus zu finden, was mir jemand gezeigt hat.

Jedenfalls findet man da eine ganze Menge von dem, was hier andiskutiert worden ist - sogar Hellebarden; Rondatschen fehlen auch nicht und Schwerter sind auch dabei. Gönner und Förderer war der Bäyrische Churfürst, man kann also davon ausgehen einen echten Meister der Fechtkunst zu konsultieren.
Das altertümliche Teütsch ist manchem sehr beschwerlich, doch man findet viele Originalabbildungen, die ebenfalls sehr erhellend sind.

Higgins Armory Sword Guild: Meyer's Fechtbuch Facsimile

Erst einmal Dank @Quintus Fabius für das anschauliche Video.
Anm.: Die dort verwendeten Waffen sind übrigens keine Zweihänder/Bidenhänder, sondern Schwerter zu anderthalb Hand. Dafür spricht neben der Länge auch die Kampfesweise Mann gegen Mann...

Demoiselle schrieb:

Die Langschwerter welche ich kurz in die Hand nehmen durfte haben mich ob ihres Gewichte recht andächtig werden lassen. Auf so viele Liegestütze, um so ein Ding kontrollieren zu können, habe ich keine Lust. Was einen rechten Zwiehänder angeht, waren die Dinger oftmals ja auch deutlich länger.

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Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß dabei die Körperkraft eigentlich nicht so entscheidend ist, sondern es eher eine Frage der Technik bzw. der Übung dieser Technik ist.
Meine Flamberge ist ca. 170 cm lang, und ich habe diese Waffe bisher stets kontrollieren können (und ich bin nun wirklich alles andere als ein Kraftsportler o.ä.); der einzige "Problempunkt" ist, die Schwünge an den Wendepunkten abzufangen und dabei noch das Umgreifen zu koordinieren - was aber eben Technik bzw. Übung ist.

Natürlich ist man mit einem Rapier bzw. einer Stichwaffe flinker, aber mE kann man diese Waffen auch nur bedingt diesbezüglich miteinander vergleichen.

Demoiselle schrieb:

Soviel ich gelesen habe, sollen Zwiehänder bis zu 2m lang gewesen sein; wir sehen hier also noch einigermaßen gemäßigte Typen. Die junge Vereinskammeradin, die abends immer ihren Zwiehänder zur U-Bahn schleppt, hört man hie und wann mal ächzen. Ich muß sagen, daß ich sie in diesem Puncto vollauf verstehen kann.

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2m??? Wo steht denn das?
Ich hatte mich ja bzgl. der Längen/Dimensionen - sowie auch kurz zur Kampfesweise - von Bidenhändern und Anderthalbhändern an anderer Stelle bereits geäußert: http://www.geschichtsforum.de/120176-post28.html
Auch das nochmalige Überprüfen anhand von Hardings Waffenenzyklopädie brachte kein anderes Ergebnis...

Demoiselle schrieb:

- Wenn ich nach Osteuropa schaue, stelle ich fest, daß Polen letztlich militärisch auch wenig erfolgreich war. Rußland, wo man ja, ähnlich wie in Polen, ebenfalls orientalische Modeeinschläge hatte, mußte von Peter dem Großen erst abendländisiert werden, bevor es zur militärischen Großmacht aufsteigen konnte. - Deshalb glaube ich eben noch nicht so recht an die Überlegenheit des Säbels, auch wenn ich das für möglich halte.

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Hm... was kann ich antworeten...

Liebe Demoiselle, es gab seit XIV Jhdt. genau 19 Kriege des Polens gegen Russland. Und Russen haben auch verloren, speziel in XVII Jhdt. , wann Polen gegen Russland, Schweden, Turkai, Kossaken, Tataren und Ungarn gekampft haben. Erfolgreich .
Was muss interessant sein, dass diese Kriege vor allem von eigenen Armeen der reichen Adelingen gefuhrt wurden.

Am 4. Juli 1610 wurde russische Armee bei Kłuszyno ganz zerstort. Russen haben seine Armee reformiert. Die russische Armee wurde danach mehr "westeuropaisch". Tzar hat viele Westeuropaische Befehlshaber, Bewaffnung-Spezialisten und Soldner beschaftigt. Und das war totaler Fehler.
Die "moderne" russische Armee zusammen mit schwedischem Korps (zusammen 40 000 Soldaten) unter Prinz Wasyl und Jacob Pontusson de La Gardie wurde von Angriff der 5600 Flugel-Hussaren zerstort. Warum? Weil die westeuropeische Taktikt und Bewaffnung auf den Steppen der Ukraine ganz nutzlos waren.

Ein Monat spater ist Moskau gefallen. Polen haben ihre Besassung da angefangen, was die Russen uns bis heute nicht vergessen konnen feif:.
Polnische Kavaleristen sind kurz danach weiter nach Osten geritten und waren die ersten Europaer, die die Fluss Ob erreicht haben.

Nur bei Chocim, die damalige polnisch-turkische Grenzburg gab es 4 grosse Konfrontationen der beiden Volker.
In 1621 hat Osman II gegen Ukraine und Polen seine 50-100 000 Soldaten geschickt. Und diese Armee wurde von Polen (hetman Chodkiewicz) und Kosaken (ataman Sahajdaczy) bei Chocim zu kapitulieren gezwungen.
In der selben Zeit hat Gabor Bethlen, der dazu auch von Osman II ubergeredet wurde, Wien zu erober versucht. Polen haben gegen Bethlens Armee die so genannten "Lisowczycy" gesenden. Lisowczycy Grafika:Lisowczyk.JuliuszKossak.186065.ws.jpg - Wikipedia, wolna encyklopedia
waren die leichte Kavalerie-Regiment von Graf Aleksander Lisowski. Und
die Ungarn haben in Hummin kapituliert. Seit dieser Zeit konnen wir nach der richtigen Karriere der pol. Kavalerie sagen. Lisowski hat weiter fur Leopold II gekampft. "Polnischer Reiter" Rembrandts ist Portrat von Lisowskis Soldat.

In 1848 hat Jeremi Wiśniowiecki in Beresteczko mit seiner privaten "Graue Armee" um 110 000 Kosaken und Tataren geschlagen. Die deutschen Soldner mit ihren Rapiere wurden sehr schnell von Tataren ausgemordet.
Rapier wurde im Polen und Ukraine "Brattspiess" genannt und jeder wuste, dass Sabel viel mehr universal ist, speziel auf dem Pferd. Und das war die Ursache, warum die Soldaten des koniglichen Leib-Garde-Regiments von Konig Jan Kazimierz, das nach schwedisches Vorbid geschafften war, haben die westeuropaischen Uniforme aber mit Sabeln, nicht Rapiere beim Gurtel getragen.

Polen und Russen haben die gerade Klinge so radikal weggeworfen, weil gegen Tataren und Turken, die als die ersten die Sabeln genutzt haben, war die krumme Klinge viel mehr effektiv.

Durch Jahrhunderten haben die Kosaken Turkai angegriffen, was fur Turken immer ein Grund fur Kriege gegen Polen war, die Kosaken immer dazu ubergeredet haben :scheinheilig:. In 1615 haben die Kosaken die aussenen Stadtteile von Istambul gebrannt. Dann haben sie die turkische Flotte zerstort.
Aber Turken haben die Tataren aus Krymm gegen Polen geschickt :devil:. Was muss man bemerken - Tataren haben sehr selten Feuerwaffe genutzt. Nur Sabel und Bogen bis zum Ende des XVII Jhdts. Und das war kein Problem fur Tataren.

In 1655 ist die schwedische Armee in Polen eingetritten. Diese Armee wurde in 70% aus Deutschen Soldaten geschafft. Sie haben ihre Befehlshaber gezwungen, um ein Artikel in jedem Vertrag zu schreiben. Dass sie nicht gegen polnische Kavalerie auf freien Feld kampfen werden.
Nach einem Jahr ist schwedische Armee zuruck gegangen. Die Verluste waren um 80 - 90 % Manner in jedem Regiment.
Lese bitte die Monographie dieses Krieges von schwedischen Historiker Peter Englung. Diese moderne westeuropeische Armee bei der Konfrontation mit osteuropaischem Realitat war ganz ratlos.

Anderseits - man kann auch zweifeln, ob unsere "Husaria" oder "Pancerni" in den hoch urbanisierten Staaten Westeuropas so effektiv waeren wie hier.

Die militarische Geschichte Osteuropas ist nach ganz andere Richtung gekommen, weil es hier ganz andere verschiedene Bedingungen gab - Klima, Gelande-Formen, Prozent der Entwaldung, Urbanisation, Geselschaftsstruktur, die anders Bewaffneten Gegner etc etc etc etc etc etc etc...
...und nicht darum, dass wir immer zu primitiv waren :winke:.

pozdrawiam.

Und am Ende :
Ein paar Photographien der Reenacktoren:
Kosaken.
592
593
Das Boot des "Tschajka"-Typs, mit der sie Turkai angegriffen haben.
chajka2-d

Hmh, was kann ich antworten ... :winke:

Zum Glück soll in meinen Adern auch (neben Hochfürstlich Greifischem und Caschubischem) etwas polnisches Blut fließen.

Ich glaube bestimmt, daß der Säbel vom Pferd aus sehr effectiv ist. Ich frage mich aber, ob dies für Fußtruppen gilt, die eine schnell zu handhabende Waffe, neben ihrer Musquete brauchen. Mein Fechtlehrer sagt, daß Säbel und andere hieborientierte Waffen mehr Gewicht auf der Klinge haben (also nicht direct hinterm Stichblatt ausbalanciert sein sollen). Doch gerade dieses sauber Ausbalancierte macht mir den IOD so sympathisch - obwohl er einiges wiegt, hatte ich so ein annäherndes Gefühl von Schwerelosigkeit, wobei die Waffe immernoch sehr hiebtauglich ist. Außerdem sah ich im www. etliche Angebote moderner/heutiger Polizeidegen, was bei mir den Eindruck erweckt, daß die gerade Seitenwaffe wohl doch gewisse Vorzüge besitzt.
Da ich den Test eines Kampfes gegen einen Säbelkämpfer ungern durchleide, kann ich das natürlich nicht belegen.

Vielleicht ist es auch so, daß das gerade Schwert dem Krummschwert überlegen war - bei leichten Waffen aber der Säbel militärisch doch günstiger. Das wäre eine Erklärung, warum Mitteleuropa sich schließlich doch auf den Säbel umstellte. Die Husaren waren zu Pferde ja auch sehr erfolgreich, was wohl nicht nur psychologisch motiviert gewesen ist.

Aber dennoch kommen mir diese krummen Dinger ganz und gar unritterlich vor. Ich habe so einen pathetisch Römisch-Teütsch-ritterlichen Stolz in mir, den ich schwerlich überwinden kann. Es ist halt ein Teil meiner Identität. Vielleicht hat das hl.Römische Reich ja auch viel Glück gehabt, daß wir zwischen Türcken, Frantzosen, Curuzzen, Schweden, Mongolen ect. nicht zerdrückt wurden.

Ich kenne den nordischen Krieg recht eindrücklich von der Originalpresse der Jahre 1700 und 1701 (ich erzählte ja, daß ich alle Ausgaben vor 6/7 Jahren chronoligisch, Tag für Tag las). Da wünschte die "Pohlnische Republicq" sich zwar Schwedisch Lieffland, Riga inclusive, doch konnte sich das Parlament monatelang nicht dazu durchringen dem Augustus von Saxen-Pohln Truppen zu schicken. In den letzten Jahren habe ich dieses Hickhack nebenbei ein wenig verfolgt. Die Schweden treffen in Pohlen ja kaum auf Widerstand, sodaß Chursaxen am Ende auch noch bluten muß. Nun war Ausgustus von Saxen eh immer unser Reichs-Casper gewesen. Ich könnte da Geschichten loslassen, mit denen man ein Abendpublicum laufend zum Lachen bringen möchte.

Was die Schweden angeht, so werden die letztlich hauptsächlich an Rußland scheitern, weil Czaar Peter eben nicht locker läßt und Schweden auf die Dauer wohl ausbluten muß - bzw. sich zutode siegen. - Ich habe eine Abbildung von einem Rußischen Dragouner-Officier, der einen recht schweren Degen in der Hand hält. Czaar Peter hatte Rußland halt abendlandisiert - gerade auch militärisch und ich habe doch den Eindruck, daß sich dies auszahlt. Nun sind Dragouner ja (was nur wenige beachten) keine rechte Reiterei, sondern berittenes Fußvolk: Ich spreche immer von frühneuzeitlichen Falschirmjägern, die als Fußtruppe schnell am Ort ist. Zuweilen, wenn es günstig war, kämpften sie freilich auch zu Pferde, was im Laufe des Spanischen Erbfolgekrieges häufiger vorgekommen sein soll.

Timothivm möchte ich mit 30 cm Abzug von der Zwiehänderlänge gern entgegen kommen, weil mir sein 170 cm - Schwert schon exorbitant genug erscheint. Irgendwo hatte ich was von "bis zu 2 m" gelesen, aber ich will meine Hand dafür nicht ins Feuer legen. Ich habe emotional sehr viel in die Zeit um 1700 investiert - deshalb wird der Degen von mir immer den Zuschlag erhalten. Man kann nicht über seine culturellen Wurzeln springen, es hängt ja sogar ein Beruf mit dran, denn ich definiere mich als Tanzmeisterin im Sinne der damaligen Zeit. In sofern muß ich mein Römisch-Teütsches Bekäntniß ein wenig einschränken, denn es ist auch was Frantzosches in mir.

Eigentlich, darüber müssen wir uns im Klaren sein, ist unsere Diskussion zeitweise ganz schön spekulativ geworden, und im Grunde genommen haben @Tib. Gabinius, @Timotheus, @Marbod und Quintus Fabius, sekundiert von Hau- Schild und Bdaian bereits vor Monaten das Grundprinzip absolut plausibel deutlich gemacht. Vor allem muß man klären, ob es beim Vergleich zweier Waffen um einen fiktiven Zweikampf unter den Bedingungen eines Duells handeln soll, oder ob man das Ganze unter den Bedingungen des militärischen Nahkampfs, oder aber, und das ist zweifellos die phantastischste, abgefahrenste und schönste Variante: Nämlich unter den Bedingungen von catch as catch can, eine schöne handfeste Keilerei ohne Regeln, etwa beim Entern eines Schiffs, oder in einer Spelunke in Tortuga oder in einem venezianischen Puff. Dann kann man noch Samurais oder römische Gladiatoren, Janitscharen, Delis, oder tanzende Derwische und Wikinger mit einbeziehen. Dann muß noch geklärt werden, ob man zu Pferd oder zu Fuß kämpf. Als Axiom ausgedrückt, dürfte bei einem quasi agonalen Zweikampf von zwei gleichwertig trainierten und motivierten Gegnern ein Degen die weitaus effektivere Waffe sein, und das um so mehr, je größer die Fähigkeit eines Fechters ist. In einem Kampf sehr vieler undisziplinierter, womöglich alkoholisierter Gegner, die vielleicht auch noch gleichzeitig angreifen, wird ein kurzer Säbel vermutlich hilfreicher sein, weil weniger Raum nötig ist und die Waffe sehr eindrucksvolle Wunden schlägt, die stark bluten, Gegner demoralisieren können.

Aber wirklich eine Super Diskussion, ich hab das ja schon vor ein paar Monaten festgestellt!

Ich denke kaum, dass die Ausrüstung für die Misserfolge der polnischen Truppen im frühen bis späten 18.Jh. nennenswert ins Gewicht fielen. Ich würde hierbei die Ursache hauptsächlich in den inneren Problemen Polens suchen. Viele mächtige Hochadelige hatten meines Wissens Privatarmeen, vielleicht doch ein bisschen vergleichbar mit der militärischen Macht der Reichsfürsten im Heiligen Römischen Reich zu der Zeit, worunter in Polen wie im HRR die königliche Macht und auch die Schlagkraft der Armee litt. Ab dem Beginn des Nordischen Krieges hatte August II. kaum Einfluss auf Polen, bei recht hohen Beschränkungen für ihn selbst, auf die ich weil OT hier nicht eingehen möchte. Prinzipiell muss man noch miteinbeziehen, dass das polnische wie sächsische Oberkommando nicht gerade die fähigsten Köpfe besaß, im Falle Sachsen wurde das im 2. Schlesischen Krieg noch deutlicher. Also ich erkenne einen Haufen Faktoren über die Waffen hinaus, welche die polnische Kriegsführung lähmen mussten. Außerdem war auch eine Reformierung, Vermehrung und folglich Verbesserung des polnischen Heeres unter den damaligen Zuständen der Adelsrepublik schwierig bis unmöglich. (Selbst im späten 18.Jh. gab es im Hochadel immer noch, auch nach der 1. Teilung bei einer großen Gruppe kein Verständnis dafür, dass Reformen notwendig waren!)

Naja von einer Primitivität der Polen würde ich nicht sprechen zu der Zeit, sonst hätte sich kein Kurfürst von Polen oder ein Prinz Conti um dieses Königreich bemüht. Wenn man Gemälde vom alten Warschau des 18.Jh. sieht:yes:, dann findet man vielmehr eine kulturelle Metropole, nicht zuletzt durch die Palais der hochadeligen Polen.


Ich wäre allerdings auch weit entfernt davon, den Wert des Säbels und der Husaren über zu bewerten. Zwar muss der Erfolg der Husaren bedeutend gewesen sein, aber weniger durch ihre Schlagkraft und ihre Bewaffnung mit dem Säbel, als durch ihre Flexibilität und Geschwindigkeit. Als Schlachtenkavallerie verdrängten sie ja dennoch nicht die Kürassiere mit dem Palasch als Hauptwaffe und Dragoner.

Der Krieg 1655 wird im Polen die "Schwedische Flut" genannt.
Die Historiker haben festgestellt, dass die Schweden das Polen mehr als Hitler in 1939 zerstort haben.
Schweden haben alles zerstort, verbrannt oder gestollen, was sie gekonnt haben.
Wenn wir noch alle andere Kriege des XVII Jhdts dazu zugeben wuerden:
- gegen Schweden: 1600, 1605, 1625-1629, 1655-1660,
- gegen Russland : 1582, 1605-1611, 1634, 1654-1667,
- gegen Turkai : 1615-1621, 1672 - 1683,
- gegen Kosaken : 1648 - 1651,
- gegen Ungarn : 1621, 1656-1657,
- gegen Tataren : ohne Pause...

haben wir das Bild Polens am Anfang des XVIII Jhdt als einfach eine Ruine in jedem Sinn. Das Polen war tot als das Staat und das soll nur fur Wunder halten, dass dieses Staat noch im XVIII Jhdt. existiert hat.

So wie so ist der Sabel die latzte Nahkampf-Waffe, die aus den Schlachtfelder verschunden ist...

Bei Gelegenheit... meines Kumpels Opa hatte eine lange Narbe durch ganzem Gesicht. Er war Veteran des Krieges 1921. Ein Kosak Budionnys hat ihn mit dem Sabel geschlagen... befor er selber mit zerschneidetem Hals aus dem Pferd gefallen ist. Dieser Mann wolte niemals danach mehr erzehlen, obwohl wir haben ihn viel mal gebiettet, um uns uber Sabel-Fechtung etwas zu sagen. Besonders, dass er ein Sabel an der Wand im Zimmer hatte.

@ Bartek
Vielen Dank:yes:, das hilft mir schon sehr die sächsisch-polnische Geschichte besser zu verstehen, denn vieles davon war mir nicht bewusst. Die Kriege der Wasakönige auch in Polen kannte ich eher als eine Randnotiz in Büchern zum 30-jährigen Krieg. So verstehe ich auch ein bisschen besser, warum Polen nicht von dem Einsatz in den Türkenkriegen dermaßen profitierte und warum es eigentlich eine Diskrepanz zwischen den Vorstellungen August II. gab, der Polen sicherlich aufgrund auch der erfolgreichen Kriege für eine Großmacht hielt, und der Realität gab.

Ich sehe schon, um die sächsische Geschichte der Zeit zu verstehen, muss ich mich noch mehr mit der polnischen beschäftigen, wenn ich dafür die nötige Zeit finde.

Brissotin schrieb:

Ich wäre allerdings auch weit entfernt davon, den Wert des Säbels und der Husaren über zu bewerten. Zwar muss der Erfolg der Husaren bedeutend gewesen sein, aber weniger durch ihre Schlagkraft und ihre Bewaffnung mit dem Säbel, als durch ihre Flexibilität und Geschwindigkeit. Als Schlachtenkavallerie verdrängten sie ja dennoch nicht die Kürassiere mit dem Palasch als Hauptwaffe und Dragoner.

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Das sehe ich ganz genauso, wenn auch die Ausbildung der Husaren in den meisten europäischen Armeen stark verbessert wurde und sich Husaren als vollwertige Kavallerie bewährten, lag ihre Stärke ja gerade nicht in ihrer Aufgabe als Schockkavallerie, sondern im kleinen Krieg, in der Rekognoszierung oder im überfallartigen Angriff auf in Unordnung geratene Infanterieeinheiten. Beim Kavallerieangriff kommt es ohnehin kaum auf klassisches Fechten an. Einen Gegner im Vorbeireiten niederzuhauen ist natürlich bedeutend einfacher, als ihn zu durchbohren, und auch Palasche wurden ja vielfach vor allem als Hiebwaffe benutzt.

Am Ende der Diskussion - auf dieser Seite :

Strona Zakonu Czarnego Smoka/Zakonu Ostu

gibt es die folgenden Fechtung-Handbucher :fechtduell: (als .PDF skaniert und zu drucken vorbereitet ) :


1. "Old sword-play. System of Fence in Vogue during the XVIth, XVIIth and XVIIIth Centuries" London-New York 1892; von Alfred Hutton, der ein amerikanischer Offizier war und hat ein Fechten-Handbuch fur seinen Studenten geschrieben.


2. "Cold steel. A Practical Treatise on the Sabre" London 1889; auch von Alfred Hutton; italienische Sabel-Schule und viel Techniken der kurzen Klinge (Bayonett, Dege, etc). Mit vielen historischen Abbildungen.

3. "Giacomo di Grassi. His True Art of Defence" 1594.
Eine Perle der Sammlung :yes:

4. "O szermierstwie" von Michał Starzewski. Fur Euch nur eine Sehenswurdigkeit. Das Handbuch der Sabel-Fechtung aus dem ersten Teil des XIX Jhdts. , und in 1929 in Lwow wiedergedruckt, also alles in alt-polnisch :still:
Michał Starzewski ist heute fur Grunder der modernen pol. Sabel-Schule gehaltet.

Also viele Spass beim Lesen :fs:

Was Rückständigkeit angeht, war Deutschland/Teutschland hiervon auch relativ betroffen und man spürt es ansatzweise auch heute noch. Es scheint aber so zu sein, daß gewisse Negativerscheinungen in Europa zunehmen, je mehr man nach Osten kommt: Judenfeindlichkeit, Frauenemanzipationsdefizite, christlicher Fundamentalismus, Homophobie ect. ... - In der galanten Epoche war Frankreich zurecht das geistige Zentrum und vor Deutschland kamen allemal Holland und England.

Was den Vergleich zwischen Degen und Säbel angeht, habe ich meinen Lehrer gefragt. Er bestand darauf, daß es gar nicht war sei, daß der Säbel den Degen verdrängt hätte. Fußtruppen hätten auch im 19. Jahrh. häufig noch Degen getragen. Er führte dazu aus, daß der Säbel zu Pferde besonders effektiv sei, bestand aber darauf, daß zufuß der Degen günstiger sei. - Ich glaube das eigentlich auch. Die Po(h)len waren immer ein ziemlich berittenes Kriegsvolk gewesen. Bewährt haben sie sich gen Osten und Süden. Der Westen war aber militärisch eindeutig überlegener.

Was mich an Dragounern so phasziniert, ist ihre große Flexibilität: Sie können z.B. feindliche Cüraßirs heimlich verfolgen, um ihnen bei günstiger Gelegenheit zufuß aus der Deckung aufzulauern. Wenn die erste Salve gut sitzt, haben die Reüter so gut wie verloren. Dragouner empfinde ich als eine typisch europäische Gattung und sie haben sich vielfach bewährt. Bei Husaren scheint mir der Effekt mehr im psychologischen zu liegen. Sie erlangten im 17.Jahrhundert einen fatalen Ruf und sobald sie in wilder Jagt auftauchten, lähmte die Atackierten Angst und Schrecken. - Aber eine beherzte Truppe müßte eigentlich damit fertig werden können, meine ich ...

Demoiselle schrieb:

Der Westen war aber militärisch eindeutig überlegener.

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Zeuge mir bitte das zweite Staat, das seines Teritoriums so schnell wie Russland entwieckelt hat. Dieses Staat ist 1000 Jahre alt und die Reforme von Peter waren nur ein Punkt in ganzer Geschichte Russlands. Zaren haben nicht die moderne "westeuropeische Truppen" nach Asjen gesendet, sondern die "primitven" Kosaken aus Don, Dnepr und Kuban.

Fast ganzen asjatischen Teil Russlands wurde von Kosaken aus Don-Gebiet erobert. Teritorium Russlands ist heute 9000 x 4000 Km gross, wenn Du an die Karte kuckst. Wierchojansk in Jakutien, die kalteste Stadt der Welt (ca. -50 C in Januar), wurde schon in 1638 als Winter-Basis der russischen Truppen gegrunded. Die Kosaken aus Kuban haben den Kaukaus zum Russland angeschlossen. In 1645 haben die Kosaken von Wasilij Pojarkow Sachalin entdeckt; in 1648 hat Kosak Sjemion Deschnjow den Weg nach Alaska gefunden. Und in 1696 haben die Kosaken Kamtchatka erforscht.
Die Saporoger Kosaken, die aus Ukraine von Katharine die Grosse betriebt wurden (wahrend dieser Aktion hat sie auch die letzte Enklawe der Goten auf Krim zerstort), wurden bald wieder zuruck in der Ukraine besiedelt, weil sie die einzigen waren, die die osmanischen Angriffe zu stoppen konnten.
Was ist interessant - wunderbare Infanterie, nicht Kavalerie war die Geheimnis der kosakischen Erfolge.

Demoiselle schrieb:

Es scheint aber so zu sein, daß gewisse Negativerscheinungen in Europa zunehmen, je mehr man nach Osten kommt: Judenfeindlichkeit, Frauenemanzipationsdefizite, christlicher Fundamentalismus, Homophobie ect. ...

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:gaehn:


Das ist alles mit Thema nicht verbunden, also ich erklare Dir nur zwei Sachen :

1. "Judenfeindlichkeit" :
Vieleicht habe ich etwas vergessen, aber war es nicht so, dass die Juden genau nach Polen aus ganzem Westen wahrend der Verfolgungen geflohen sind ? Die erste Welle schon in XI Jhdt. Die erste jud. Gemeinde (unter Jehuda ha-Kohen) ist schon in Przemyśl in 1085 notiert. Juden haben viele wichtige Privilege von pol. Konige bekommt. ZB. die Munzen von Mieszko III "der Alte" (1181) haben hebraische Inschriffte, weil die koniglischen Munzer ausschlislisch die Juden waren.

Die nachste grosse Welle der Juden ist nach Polen in XII Jhdt geflohen. Aus Frankreich und Deutschland. Sie wurden diesmal in den Stadte besiedelt. Mit den allen Burger-Rechte. Der alteste judische Friedhoff im Polen stammt aus 1203 Jahr.

In 1264 Prinz Bolesław von Kalisz hat so gen. "Statut Kaliski" ("Kaliszeres Statut") fur Juden gegeben. Seit diesem Moment war das Grosspolen das einzige Land Europas, wo die Juden nur von Konig gerichtet werden konnten. Die Inquisition, kirchliche und stadtliche Gerichte haben im Grosspolen kein Recht, um die Juden zu richten. Und Prinz Bolesław wurde "der Fromme" genannt...

Und die dritte Welle der Juden gab es in XIV Jhdt. wahrend Pandemie der Pest im Westen, wo Juden beschuldigt wurden, dass sie den "Schwarzen Todt" verursacht haben.

In 1334 hat Konig Kazimierz III der Grosse entschieden, dass "Statut Kaliski" in ganzem Polen im Kraft sein soll. Kazimierz war "der Freund der Juden und Bauern" gennant. Und ausserdem hat er zwei Tochter mit Estera, seine judische Liebhaberin, die die Liebe seines Lebens war. Alle wusten das.
In 1368 ist der Jude Lewka der Minister der Salzgewinnung bei Kazimierz III geworden.
In 1388 hat Konig Władysław Jagiełło es bekanntgemacht, dass "Statut Kaliski" auch im Litauen im Kraft ist. Seit diesem Moment pol.-litauisches Staat war das einzige Staat Europas, wo die Juden kein Angst vor kirchlichen und staatlichen Gerichte zu haben mussten. Nur der Konig Polens hat dazu Recht gehabt, um sie zu richten und eventuell zu strafen. Als Beispiel kann man Prozess in Posen in 1399 zu zeugen. Die Juden wurden beschuldigt, dass sie Hostie gestolen haben und bei der okultistischen Zeremonie profaniert haben. Und das war Warheit. Der gothische Posen war in XIV und XV Jhdt. ein Zentrum des judischen Okultismus. Rabiner Jehuda Low ben Bezalel, der im Prag beruhmten "Golem" geschafft hat, wurde im Posen geboren und ausgebildet. Jagiełło ist nach Posen gekommen und hat personlich mit dem Inquisitions Vertreter zusammen festgestellt, dass die Profanation von einer kleinen lokalen Sekte, nicht von "den Juden" gemacht wurde und die Tater wurden indiwidualweise beschuldigt. Das gothische Haus, wo die Mitglieder dieser okultistischen Sekte sich im Keller getroffen haben, wurde bald in Leib-Christi-Kirche geandert, die bis heute in der Masztalarska Strasse funktioniert. A propos - die Legende, dass die Juden christliche Kinder morden und Hostien profanieren ist in England entstanden, nicht in Osteuropa.

Das Polen wurde in XVI Jhdt "Paradis Iudeorum" genannt, weil 50% aller Juden der Welt im Polen gewohnt haben. Die meisten sind aus Spanien, Frankreich, Deutschland und Portugalien vor Verfolgungen wahrend der Reformation geflohen (bei Gelegenheit - gab es im fundamentalisch katholischen Polen katholisch-protestantische Kriege ?)

In 1525 wurde der erste Jude ein Adelinge, in 1534 hat Konig Zygmunt III der Alte verboten, um einen Jude zu zwingen, dass er die andere Elemente der Kleidung als die anderen Leute zu tragen muss. In 1547 ist in Lublin die erste judische Druckerei entstanden. In 1568 hat Konig Zygmunt II August die Serie der Priwilegen unter sehr viel sprechendem Titel "De non tolerandis Christianis" bekanntgemacht : die Christen haben jetzt kein Recht gehabt, um in die judischen Stadtteile einzutritten. Die analogischen Statute wurden fur Katoliken und Protestanten vorbereitet.
Das Polen war in XVI Jhdt das erste Staat der Welt, wo die religiose Freihet jedem Burger von Recht in 100 % garantiert war. In 1580 hat Konig Stefan Batory so gen. "Waad" ("Rat der Vieren Lander") geschaft - eigene judische Selbstverwaltung fur Polen, Litauen, Ukraine und Weissrussland.

In 1632 wurde irgendwelche antisemitische Publikationen auf dem Gebiet Polens von Konig Władysław IV Waza ganz verboten. In 1633 hat er alle Gesetze von "De non tolerandis Christianis" in Posen wiedergeholt.
Bis XVII Jhdt waren die Akte der "Judenfeindlichkeit" selten und wurden konsequent von Staats-Verwaltung beschtraft. Hetman Stefan Czarnecki, der Held des schwedischen Krieges, hat das ganze Leben die Probleme fur seines antisemitischen Verhalten gehabt.

Alles hat sich in XVIII Jhdt geandert, unter... den Sachsen. Beide Wettinen haben alle Priwilegen der Juden im Polen beseitigt und praktisch die Juden von gesellschaftlischem Leben Polens ganz entfernt.
Das Polen hat also die "westeuropaische Standarde" auf diesem Feld erreicht.

Und anderseits haben die polnischen Juden in allen pol. Wiederstande gekampft : 1794, 1806, 1830, 1846, 1848, 1863, 1866, 1919, 1921-23, 1944.

60% der Juden, die wahrend IIWK gerettet wurden - wurden von Polen gerettet. 20 000 Personen wurden von Yad Vashem offiziell "die Allen der Gerechten unter den Volkern" genannt, die meisten von ihnen, uber 6000, sind die Polen.

Meine Tante war 17, als sie nach Gross-Rosen geschickt wurde, weil sie in Inowrocław ein judisches Madchen gefuttert hat. Diese Kind liegte auf der Strasse kaum lebendig. Meine Tante hat in KL beide Beine dank der "medischen" Experimenten verloren. Und sie hat nie gesagt, dass die Hilfe dieser Judin ein Fahler war. Das Polen war das einzige von Hitler besassene Staat, wo die Hilfe fur Juden mit Todt sofort beschtraft wurde.

Und das ist alles, was ich zu sagen habe.

2. "Homophobie"
Sehr kurz :
Geschichte Polens ist 1000 Jahre alt. Und zeuge mir bitte nur eine bekannte Persone, die ihre politische, kunstliche oder wissenchaftliche Karriere stoppen musste, weil er homosexualler war. Im Mittelalter, in der Neuzeit oder heute.

Konig Bolesław III war Schwul, Konig Henryk Walezy war Schwul, Konig Kazimierz III "der Grosse" war mit seinen sexuellen Perversionen und Exzessen allen gut bekannt. Jarosław Iwaszkiewicz hat schon in 1950en die Novellen und Gedichte mit den rein homosexuellen Motiven geschrieben. Und meissten Polen haben immer gedacht (genau so in XI, XIV, XVI Jhdt, wie in 1950en), dass das ihre ganz private Sache ist - wem, was und wie sie im Bett machen wollen.


Und am Ende, um zu Thema zuruckzukommen : die franzosischen Cuirassieure wahrand des I WKs :

Es ist stets müßig, eine lange Liste von Gegenbeispielen anzuführen; das könnte man beim Vatikan auch tun, aber repräsentativ wäre das nicht. Ich wollte jedenfalls heute nicht in Moskau eine Solidaritätskundgebung für Homosexuelle abhalten, weil man bei der Gelegenheit womöglich totgeschlagen werden würde und die Polizei sähe dann womöglich nur zu. Wie ist das denn gelaufen mit unserem Grünen Abgeordneten Beck? In Polen ist auch eine deutsche Delegation gewesen, um mit dortigen Homosexuellen zu demonstrieren. Aber das ist eigentlich an Ländergrenzen nicht festzumachen: Es geht im Osten Deutschlands nämlich bereits los.

Nicht nur Rußland hat Kosacken ect. eingesetzt. Als August der 'starcke' 1700 gegen Schwedisch Lieffland zog, hatte er jede Menge Tataren dabei, die ihm an der Düna eine große Hilfe waren.

Ohne mich einmischen zu wollen, an der Stelle ein gutgemeinter Hinweis...

Demoiselle schrieb:

Ich wollte jedenfalls heute nicht in Moskau eine Solidaritätskundgebung für Homosexuelle abhalten, weil man bei der Gelegenheit womöglich totgeschlagen werden würde und die Polizei sähe dann womöglich nur zu. Wie ist das denn gelaufen mit unserem Grünen Abgeordneten Beck? In Polen ist auch eine deutsche Delegation gewesen, um mit dortigen Homosexuellen zu demonstrieren. Aber das ist eigentlich an Ländergrenzen nicht festzumachen: Es geht im Osten Deutschlands nämlich bereits los.

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Wir wollen aber doch jetzt nicht in eine aktuell-politische Diskussion abgleiten, oder?