Rest-Romane
Mitglied
Lieber Quijote: Zu Caelius siehe #423
...Wenn man tatsächlich von Wäldern und Sümpfen ausgeht...
Von WÄLDERN und Sümpfen: Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht oder vor lauter (brennbaren) Bäumen den Wald?
von Wäldern UND Sümpfen: Ich behaupte doch nicht, die Schlacht habe in sumpfigen Bruch- oder Auwäldern stattgefunden, wo es in der Tat nicht einfach gewesen wäre, trockenes Feuerholz zu sammeln. Daß es ohne Brandbeschleuniger schwierig war einen - frischen – Varus zu verbrennen, habe ich in ebenfalls in # 423 ausgeführt und das ist bei Dio ja erwähnt. Dies negiert nicht die Möglichkeit, verblichene Gebeine ordentlich in einer ordentlichen Totenfeier zu verbrennen – notfalls mit ölgetränktem Leinenstoff, Olivenöl, griechischem Feuer oder einem anderen Brandbeschleuniger. WENN es denn in NRW/Niedersachsen wirklich soooo viel regnet, daß kein einigermaßen trockenes Reisig zu finden ist (ich komme ja aus Raetien und da scheint immer die Sonne).
...Um den Bogen zu Kalkriese zu schlagen... Ich habe nie versucht, den Bogen nach Kalkriese zu SCHLAGEN! Dieser Thread heißt ja auch "Kalkriese als Ort...zweifelhaft"
Aber gut: Hier mein Bekenntnis bzgl Kalkrieses:
Ich nehme an, daß es sich bei den Kalkrieser Toten um varuszeitliche Gefallene handelt (wobei ich mir bei der Datierung der Münzfunde nur zu 95% sicher bin und ich Caecina nicht völlig ausschließen kann – zumindest nicht zum derzeitigen numismatischen Forschungsstand).
Ich bezweifle, daß es sich um das Hauptgefecht handelte, da es wenn – der Dio-Version der Schlacht zuzuordnen wäre* (evt. Numonius Vala? siehe Velleius oder jemand anderes). Da ich aber Dios Bericht bezweifle, glaube ich auch nicht, daß die Knochengruben von Germanicus bzw. seinen Legionären angelegt wurden. Die Knochen wurden ja eben nicht brandbestattet, sondern verlocht – um nicht zu sagen – wahllos (sicherlich in mangelnder Unterscheidungsmöglichkeit von Vieh und Mann) verscharrt. Denn selbst WENN das Hauptgefecht oder Teile davon in Kalkriese stattgefunden haben sollten, dann würde ich mein Feuerholz eher auf dem Berg als im Sumpf suchen (...und auch dort welches finden können). Dies Nicht-Verbrennen der Knochen als Germanicusaktion zu deuten, wäre mir nur erklärlich, wenn die Knochenlese als quasi "Panik-"Aktion von kleinen Römer-Raid´s ausgeführt worden wäre, nach dem Motto: "Leute, teilt euch in kleine Gruppen auf! Jeder sammelt soviel er kann und ab in die Erde damit!", während der Rest der Soldaten – mit dem Rücken zur Sammelaktion, das Auge zum Feind – in den Wald starrt, um Ausschau zu halten, ob sich nicht ein Germane blicken läßt. Diese Annahme ist doch völlig UNRÖMISCH (fast bin ich geneigt zu sagen: Nur der Amerikaner verbrennt seine Boys zusammen mit den Haustieren! Aber dann wird man wg. zuviel Heiterkeit mit Ignoranz oder Verwarnung bestraft) Die K-Rieser Knochengruben könnten - wenn sie wirklich von Römischen Spaten denn ausgehoben wurden - m. Meinung nach bestenfalls daher rühren, daß man nach Errichtung des Tumulus´ noch ein paar Knochen gefunden hat (ich glaubs nicht).
Warum? Und damit zum nächsten Punkt:
Vergil habe ich nicht als Zeugen für Brandbestattung herangezogen, sondern als Zeugen für die sprachliche Trennung von Cineres ATQUE Ossa. Also für die Trennung von verbranntem Hausrat, Dachbalken etc. (Cineres) und (zweifelsohne beim Stadtbrand) verbrannten Knochen (ossa) (Sinngemäß also: Ossa=Leichenbrand, auch wenn ich mir des Vorkommens von "Cinis mortuorum" durchaus bewußt bin). Deine Erwähnung des Caelius-Steins, Quijote, der von erlaubten Knochenbestattungen spricht, wo weder Knochen noch Asche zu erwarten wären (Epitaph!?!), bestärkt mich in meinen Annahmen, daß das Vorauszusetzende weggelassen wurde, weils logisch war (s.u.). Da ich wie gesagt kein Linguistiker hoffe ich, hierfür in diesem Forum Antworten zu erhalten.
Da hier im Eifer des Gefechtes wenig genau ** gelesen zu werden scheint, zur Verdeutlichung:
Ich behaupte: Die –oberflächlich betrachtet kenntnisreiche, weil detailliert erscheinende – Überlieferung des Dio vom Schlachtgeschehen ist hübsch gruselig zu lesen, entspricht aber eher dem Geschmack des antiken Lesers, als daß das gemeinsame Zusammentreffen derartig vieler Germanien-Topoi den Tatsachen entsprechen könnte und wenn, beschreibt es m. E. nach nicht den Untergang des Feldherrn, sondern eines untergeordneten Schlachtgeschehens in dessen Gefolge***.
Ich möchte auch nichts beweisen bezüglich Kalkrieses und muß daher K-Riese nicht in Übereinstimmung oder Opposition mit/zu Dio bringen. Ich halte beide Seiten (Caecinates : Variani) in ihren Argumenten für – mal mehr, mal weniger – begründet bzw. schlüssig. Übrigens habe ich, mein bester Quijote, auch nicht behauptet, die Knochen in den Gruben seien verbrannt worden, sondern sie durch gezielte Auslassung in meine Betrachtungen nicht einbezogen, weil sie für meine Argumentation irrelevant sind.
Denn ich behaupte, daß die Bestattungsbräuche der frühen Kaiserzeit eine Verbrennung kulturhistorisch wahrscheinlich machen. Und meine Ausführungen in # 419 bezogen sich lediglich auf die Wahrscheinlickeit einer Brandbestattung von Gefallenen und das Aussehen bzw. die Funktion des Tumulus.
Um obige Behauptung zu stützen, habe ich angeführt, daß das Fehlen der Überlieferung einer Verbrennungshandlung bei Tacitus durchaus daher rühren kann, weil das Vorauszusetzende ausgelassen werden kann und wurde. Aber da bist Du, o Quijote, der Erfahrenere und ich bitte um Auskunft. Im dem Sinne, wie du selbst ausgeführt hast: "...schrieb er naturgemäß von einem Tumulus..." sage ich "...ließ er den Verbrennungsvorgang weg, weil er ohnehin logisch war".
Uff.
*WEISSE FAHNE AN ALLE*:
Können wir jetz mal kurz aus unseren Knochengruben und Grassoden-Wällen herauskommen und einfach mal auf neutralem Boden über die Florus-Theorie reden, sie z. B. gemeinsam mit Velleius und Tacitus vergleichen, ehe wir wieder hier in diesen Eis-Kalten-Krieg zurückmüssen???
*kleinlautfrag*
So, als habe es Kalkriese nie gegeben und wir hätten nur die literarische Überlieferung???
Also eine klassische Beurteilung der klassischen Quellen???
Ich bitte nicht, daß ihr eure gelehrten Standpunkte oder eure Glaubensüberzeugungen aufgeben sollt, sondern nur, daß wir alle unsere Gehirne durch Änderung des Betrachtungsstandpunktes kurz entlüften könnten...
Nehmen wir doch Kalkriese – nur für einen Moment – einfach als das, was es ist: Ein archäologischer Glücksfall, der (augenblicklich noch) mehr Fragen als Antworten aufwirft – egal, ob Varus im Kalkrieser Morast steckenblieb oder Caecina rauskam oder nicht!
*mitemphatischemPathos:*
ES GIBT EIN LEBEN AUSSERHALB DER NIEWEDDER SENKE!!!
Glaubt es mir! Vertraut mir!!!
Mitbürger,... Römer,... Freunde!!!
Liebe Grüße an alle Seiten von eurem neutral-multilateralen und überparteilichen
Momus, dem Rest-Romanen
PS: Für mich ist´s halt neu hier. Ihr dürft euch schon seit Jahren miteinander streiten... *neid*
* Ceterum censeo... Florus-Thread
** falls dies an meinem Schreibstil oder der Kryptik meiner Gedanken liegen sollte, bitte ich mich dieses Forums zu verweisen.
*** wie auch Leopold von Ranke! Ceterum censeo: Filum Flori
...Wenn man tatsächlich von Wäldern und Sümpfen ausgeht...
Von WÄLDERN und Sümpfen: Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht oder vor lauter (brennbaren) Bäumen den Wald?
von Wäldern UND Sümpfen: Ich behaupte doch nicht, die Schlacht habe in sumpfigen Bruch- oder Auwäldern stattgefunden, wo es in der Tat nicht einfach gewesen wäre, trockenes Feuerholz zu sammeln. Daß es ohne Brandbeschleuniger schwierig war einen - frischen – Varus zu verbrennen, habe ich in ebenfalls in # 423 ausgeführt und das ist bei Dio ja erwähnt. Dies negiert nicht die Möglichkeit, verblichene Gebeine ordentlich in einer ordentlichen Totenfeier zu verbrennen – notfalls mit ölgetränktem Leinenstoff, Olivenöl, griechischem Feuer oder einem anderen Brandbeschleuniger. WENN es denn in NRW/Niedersachsen wirklich soooo viel regnet, daß kein einigermaßen trockenes Reisig zu finden ist (ich komme ja aus Raetien und da scheint immer die Sonne).
...Um den Bogen zu Kalkriese zu schlagen... Ich habe nie versucht, den Bogen nach Kalkriese zu SCHLAGEN! Dieser Thread heißt ja auch "Kalkriese als Ort...zweifelhaft"
Aber gut: Hier mein Bekenntnis bzgl Kalkrieses:
Ich nehme an, daß es sich bei den Kalkrieser Toten um varuszeitliche Gefallene handelt (wobei ich mir bei der Datierung der Münzfunde nur zu 95% sicher bin und ich Caecina nicht völlig ausschließen kann – zumindest nicht zum derzeitigen numismatischen Forschungsstand).
Ich bezweifle, daß es sich um das Hauptgefecht handelte, da es wenn – der Dio-Version der Schlacht zuzuordnen wäre* (evt. Numonius Vala? siehe Velleius oder jemand anderes). Da ich aber Dios Bericht bezweifle, glaube ich auch nicht, daß die Knochengruben von Germanicus bzw. seinen Legionären angelegt wurden. Die Knochen wurden ja eben nicht brandbestattet, sondern verlocht – um nicht zu sagen – wahllos (sicherlich in mangelnder Unterscheidungsmöglichkeit von Vieh und Mann) verscharrt. Denn selbst WENN das Hauptgefecht oder Teile davon in Kalkriese stattgefunden haben sollten, dann würde ich mein Feuerholz eher auf dem Berg als im Sumpf suchen (...und auch dort welches finden können). Dies Nicht-Verbrennen der Knochen als Germanicusaktion zu deuten, wäre mir nur erklärlich, wenn die Knochenlese als quasi "Panik-"Aktion von kleinen Römer-Raid´s ausgeführt worden wäre, nach dem Motto: "Leute, teilt euch in kleine Gruppen auf! Jeder sammelt soviel er kann und ab in die Erde damit!", während der Rest der Soldaten – mit dem Rücken zur Sammelaktion, das Auge zum Feind – in den Wald starrt, um Ausschau zu halten, ob sich nicht ein Germane blicken läßt. Diese Annahme ist doch völlig UNRÖMISCH (fast bin ich geneigt zu sagen: Nur der Amerikaner verbrennt seine Boys zusammen mit den Haustieren! Aber dann wird man wg. zuviel Heiterkeit mit Ignoranz oder Verwarnung bestraft) Die K-Rieser Knochengruben könnten - wenn sie wirklich von Römischen Spaten denn ausgehoben wurden - m. Meinung nach bestenfalls daher rühren, daß man nach Errichtung des Tumulus´ noch ein paar Knochen gefunden hat (ich glaubs nicht).
Warum? Und damit zum nächsten Punkt:
Vergil habe ich nicht als Zeugen für Brandbestattung herangezogen, sondern als Zeugen für die sprachliche Trennung von Cineres ATQUE Ossa. Also für die Trennung von verbranntem Hausrat, Dachbalken etc. (Cineres) und (zweifelsohne beim Stadtbrand) verbrannten Knochen (ossa) (Sinngemäß also: Ossa=Leichenbrand, auch wenn ich mir des Vorkommens von "Cinis mortuorum" durchaus bewußt bin). Deine Erwähnung des Caelius-Steins, Quijote, der von erlaubten Knochenbestattungen spricht, wo weder Knochen noch Asche zu erwarten wären (Epitaph!?!), bestärkt mich in meinen Annahmen, daß das Vorauszusetzende weggelassen wurde, weils logisch war (s.u.). Da ich wie gesagt kein Linguistiker hoffe ich, hierfür in diesem Forum Antworten zu erhalten.
Da hier im Eifer des Gefechtes wenig genau ** gelesen zu werden scheint, zur Verdeutlichung:
Ich behaupte: Die –oberflächlich betrachtet kenntnisreiche, weil detailliert erscheinende – Überlieferung des Dio vom Schlachtgeschehen ist hübsch gruselig zu lesen, entspricht aber eher dem Geschmack des antiken Lesers, als daß das gemeinsame Zusammentreffen derartig vieler Germanien-Topoi den Tatsachen entsprechen könnte und wenn, beschreibt es m. E. nach nicht den Untergang des Feldherrn, sondern eines untergeordneten Schlachtgeschehens in dessen Gefolge***.
Ich möchte auch nichts beweisen bezüglich Kalkrieses und muß daher K-Riese nicht in Übereinstimmung oder Opposition mit/zu Dio bringen. Ich halte beide Seiten (Caecinates : Variani) in ihren Argumenten für – mal mehr, mal weniger – begründet bzw. schlüssig. Übrigens habe ich, mein bester Quijote, auch nicht behauptet, die Knochen in den Gruben seien verbrannt worden, sondern sie durch gezielte Auslassung in meine Betrachtungen nicht einbezogen, weil sie für meine Argumentation irrelevant sind.
Denn ich behaupte, daß die Bestattungsbräuche der frühen Kaiserzeit eine Verbrennung kulturhistorisch wahrscheinlich machen. Und meine Ausführungen in # 419 bezogen sich lediglich auf die Wahrscheinlickeit einer Brandbestattung von Gefallenen und das Aussehen bzw. die Funktion des Tumulus.
Um obige Behauptung zu stützen, habe ich angeführt, daß das Fehlen der Überlieferung einer Verbrennungshandlung bei Tacitus durchaus daher rühren kann, weil das Vorauszusetzende ausgelassen werden kann und wurde. Aber da bist Du, o Quijote, der Erfahrenere und ich bitte um Auskunft. Im dem Sinne, wie du selbst ausgeführt hast: "...schrieb er naturgemäß von einem Tumulus..." sage ich "...ließ er den Verbrennungsvorgang weg, weil er ohnehin logisch war".
Uff.
*WEISSE FAHNE AN ALLE*:
Können wir jetz mal kurz aus unseren Knochengruben und Grassoden-Wällen herauskommen und einfach mal auf neutralem Boden über die Florus-Theorie reden, sie z. B. gemeinsam mit Velleius und Tacitus vergleichen, ehe wir wieder hier in diesen Eis-Kalten-Krieg zurückmüssen???
*kleinlautfrag*
So, als habe es Kalkriese nie gegeben und wir hätten nur die literarische Überlieferung???
Also eine klassische Beurteilung der klassischen Quellen???
Ich bitte nicht, daß ihr eure gelehrten Standpunkte oder eure Glaubensüberzeugungen aufgeben sollt, sondern nur, daß wir alle unsere Gehirne durch Änderung des Betrachtungsstandpunktes kurz entlüften könnten...
Nehmen wir doch Kalkriese – nur für einen Moment – einfach als das, was es ist: Ein archäologischer Glücksfall, der (augenblicklich noch) mehr Fragen als Antworten aufwirft – egal, ob Varus im Kalkrieser Morast steckenblieb oder Caecina rauskam oder nicht!
*mitemphatischemPathos:*
ES GIBT EIN LEBEN AUSSERHALB DER NIEWEDDER SENKE!!!
Glaubt es mir! Vertraut mir!!!
Mitbürger,... Römer,... Freunde!!!
Liebe Grüße an alle Seiten von eurem neutral-multilateralen und überparteilichen
Momus, dem Rest-Romanen
PS: Für mich ist´s halt neu hier. Ihr dürft euch schon seit Jahren miteinander streiten... *neid*
* Ceterum censeo... Florus-Thread
** falls dies an meinem Schreibstil oder der Kryptik meiner Gedanken liegen sollte, bitte ich mich dieses Forums zu verweisen.
*** wie auch Leopold von Ranke! Ceterum censeo: Filum Flori
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