Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
H
hyokkose
Gast
Cherusker meint die von Velleius Paterculus als "immensum bellum" erwähnten Auseinandersetzungen in Germanien ca. 1-3 n. Chr., also einige Jahre vor dem großen Pannonischen Aufstand:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Velleius_Paterculus/2D*.html
C
Cherusker
Gast
Ich verfolge die Ansicht, daß Varus von Westen nach Osten zog. Und zwar aus dem Lippe-Raum zur Weser hin. Und zwar erst nach Meldung des Aufstandes. Wie ich hier auch schon geschrieben habe (Du hast das mit dem Troß in Germanien nur wiederholt). Varus wird, da er sich im befreundeten Gebiet aufhielt, sich auf eine lose Marschordnung verlassen haben. Höchstwahrscheinlich war die Weser das Ziel, um dort den Troß in einem Lager zu hinterlassen, um dann in Eilmärschen im Kampfformation an den Gefahrenherd zu ziehen. Die Frauen, Kinder usw. deuten daraufhin, daß auch Händler, Marketender usw. mit den Legionen bis zur Weser mitzogen.
Übrigens hat auch Germanicus einmal seinen Troß im Taunus zurückgelassen, um sich dann schneller bewegen zu können.
Das stimmt nicht. Auf der Sparrenberger Egge (Bielefeld) ist ein römischer Wachtposten entdeckt worden. Man sollte die Römer nicht für so naiv halten, daß sie größere Truppenbewegungen im Lande nicht erkannten.
Und es erscheint ziemlich lächerlich, daß Römer die jeweiligen germanischen Stämme nicht erkannt hätten. KEHNE äußerte sich einmal bei einem Vortrag dazu. Die einzelnen germanischen Stämme haben sich schon äußerlich unterschieden (z.B. bemalte Schilde, Haartrachten, farbliche Unterschiede in der Kleidung, ...).
Beim immensum bellum gab es aber einen landesweiten Aufstand, der die Römer über Jahre beschäftigte. Auch hat es Bündnisse gegeben, z.B. Cherusker und Sugambrer.
Das glaube ich nicht. Schließlich waren die Cherusker in der Lage sich mit den Römern zu messen. Auch bei Arbalo wurden die Römer unter Drusus schon angegriffen. Und Tiberius hat bei seinen Feldzügen den Kampf mit den Cheruskern vermieden und auf die Diplomatie vertraut, die dann auch erfolgreich war.
Offensichtlich hast Du den Ablauf von Idistaviso nicht verstanden. Darüber gibt es einen eigenen Beitrag. Das brauch ich Dir hier nicht zu erklären...
In der "Heimatbasis" saß Asprenas jedenfalls nicht, da er sich erst an den unteren Rhein begeben hat. Auch wird er für seinen Rückzug gelobt: "Es mag auch für L.Asprenas ein wahrhaftiges Zeugnis abgelegt werden, der als Legat unter seinem Oheim diente und durch ruhiges und mannhaftes Auftreten das von ihm befehligte Heer von zwei Legionen vor dem großen Unheil rettete..." (Paterculus,120).
Das deutet daraufhin, daß Asprenas selbst in dem Gebiet war und daß sich höchstwahrscheinlich 2 römische Heere zu einem bestimmten Ort bewegten (das ist keine Seltenheit, da zu große Heere bei den mangelnden Wegeverhältnissen in Germanien zu große Probleme bekämen).
Du hast doch Tacitus gelesen. Germanicus kommt vom Westen her und findet die einzelnen Marschlager des Varus in der richtigen Reihenfolge. Also bemüh mal etwas die Logik! Oder ist er zuerst daran vorbeigelaufen, um dann umzukehren?
Und welche Truppen hatte denn Arminius? Erst in den großen Schlachten im Jahre 16n.Chr. (Idistavio und Angrivarierwall) stellt er die Bündnisse her. Aber für pontes longi und die einzelnen Gefechte benötigte er nur noch die cheruskischen Truppen von seinem Onkel Inguimeros. Oder meinst Du ernsthaft, Arminius hätte sich an die Spitze von einer Truppe von Brukterer bzw. Marser gestellt und seine Cherusker zu Hause gelassen?
Die Cherusker waren in der Lage 4 Legionen anzugreifen. Dafür reichte ihre Stärke aus. Erst als Germanicus für das Jahr 16 seine 8 Legionen zusammenhielt, mußte auch Arminius reagieren.
Auch Cäsar hat einmal den Fehler gemacht auf die gallische Reiterei zu vertrauen. Die Römer haben in Germanien die gleiche Taktik angewendet wie in Gallien. Erst einmal sich mit Stämmen zu verbünden, um dann gegen den verfeindeten Nachbarstamm vorzugehen. Und danach für die Waffenhilfe eine "Gegenleistung" (Übernahme der Bundesgenossen) zu erhalten.
Varus ging es auch nicht darum Legionäre zu verschonen. In Syrien hat er es doch auch nicht getan.
Zu Asprenas siehe u.a. oben. Wieso sollte man Asprenas denn erwähnen und loben, wenn er Deiner Meinung nach am Rhein in den Standlagern saß?
Quatsch. Es gab damals etliche römische Quellen, die von diesem Ereignis berichteten. Varus war auch nicht der unfähige Feldherr, zu dem er immer dargestellt wurde. In Syrien war er bei den 2 Aufständen sehr erfolgreich.
Natürlich gibt man dem Feldherrn bei einer verlorenen Schlacht immer die Schuld. Aber Funde aus der Nähe von Oberammergau beweisen, daß die 19.Legion schon in der Okkupationsphase des keltischen Raums nördlich der Alpen beteiligt war. Somit waren die Legionen auch kein Haufen von Anfängern. Auch wenn ein paar Römerfreunde das nicht wahrhaben wollen.
Außerdem mußte Varus mit 5Legionen auskommen, um Gallien und Germanien zu kontrollieren. Der pannonische Aufstand (6-9n.Chr.) hat schließlich die anderen Legionen gebunden. Und für so eine Aufgabe mußte Varus schon über eine erfahrene Truppe verfügen. Somit kann man Paterculus schon glauben, da er Zeitzeuge war und ansonsten auch die Kritik von anderen Römern fürchten mußte.
C
Cherusker
Gast
Der Wall in Kalkriese ist ca. 400m lang und nicht mehr. Nach 6km bist Du schon lange durch die Engstelle. Und nur am Wall wurden diese zahlreichen Funde getätigt. Alle weiteren Suchen im Umkreis blieben relativ erfolglos.
Warum haben dann die Römer nicht den 2. Weg genutzt, der in etwas weiteren Abstand zum Wall entlang führte? Warum teilte sich dann das Heer nach dem Wall auf? Nur weil die Nachhut angegriffen wurde? Na ja....
Auch die Kämpfe des Germanicus als Grundlage zu nehmen, halte ich schon für abenteuerlich. Warum haben denn die Germanen dann bei Germanicus keinen Wall gebaut? Und warum wurden später keine Wälle gegen römische Legionen gebaut?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Haben sie doch - und auch verteidigt. Den Angrivarierwall, wo Germanicus seine "Feldartillerie" auspacken musste, um einen Sturmangriff zu wagen. Ich bin kein "Lateiner", aber hier gibt es ja genug kompetente Leute, die die betreffende Originaltextstelle kennen.
Sascha
Aktives Mitglied
So sehr mich die Erwähnung meiner Heimatstadt freut.
Das sich was bewegt meldet so ein Turm, wer sich bewegt meisten der Geheimdienst.
Das gilt zur Varuszeit genauso, wie heute (war da nicht was mit Bagdad und dem BND?)
Dies wird auch durch röm. Schriften deutlich die sich mit Spionen, Überläufern und Gefangenen beschäftigen.
Zudem ist gerade bei dieser Geschichte die Lage verworren, da der Verbündete in Wahrheit Feind war, der einen Aufstand meldete, den er selber angezettelt hatte.
Also dürften sich etwaige Meldungen aus Bielefeld über Bewegungen von Grosseren Gruppen mit der Geschichte eines Arminius decken.
Über etwaige Lager die zur Versorgung von Truppen dienten gibt es Funde aus den Niederlanden und Berichte über diese Funde… muss mal den genauen Titel und Standorte nachschlagen.
feif:
C
Cato
Gast
Hallo Maelonn,
ich weiß, du bist neu hier, aber viele der von Dir angesprochenen Aspekte sind hier im Forum mehr als ausreichend durchgekaut worden.
Es wäre sicher nicht von Nachteil, wenn Du die etwa 450 Beiträge zuvor überfliegen würdest, auch wenn´s reichlich Zeit kostet.
Wenn man die Überschrift des threads als Frage formuliert, also
„Ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft?“, so lautet die Antwort „Ja.“
Insofern erübrigt sich auch jede „Schlachtrekonstruktion aus militärischer Sicht“, wie du sie hier versucht hast. Das hat durchaus Unterhaltungswert, ist aber nicht weiterführend. Zur kleinen Information nebenbei: Der „Engpass“ am Oberesch samt Wall ist nicht einmal 400 m lang. Wenn du von einem 6 km langen Heereszug ausgehst, so befanden sich noch 5,6 km der Marschsäule außerhalb des Flaschenhalses. Diese durch „Angriffe der Nachhut“ durch das Nadelöhr zu bugsieren wäre eine militärhistorische Sensation. (Es spukt in den Köpfen eine Parallele zum Hinterhalt am Trasimenischen See herum, aber leider kann ich keine römische Quelle finden, die diesen Zusammenhang herstellt.)
Die Fundstreuung, die sich außerhalb des Oberesch befindet, erstreckt sich tatsächlich über ca. 6 km, allerdings mit einem Schwerpunkt westlich des Engpasses. Aus diesem Grund sind Militärhistoriker zu dem Schluss gekommen, dass ein römisches Heer unter Kampfeinwirkung die Engstelle passierte (wie du es ja auch annimmst). Zu sagen, der Tumulus befindet sich 20 -30 km weiter westlich, ist leider reine Spekulation. Das setzt nämlich die unbelegte Annahme voraus, dass es sich beim Fundkomplex Kalkriese um Reste aus der Varusschlacht handle.
Im Einzelnen brauche ich wohl nicht weiter auf deine Aussagen einzugehen, da mir Cherusker inzwischen einiges abgenommen hat (@Cherusker: Danke! Puhh…)
Nur ein paar Ergänzungen erlaube ich mir:
Klassischer Fall von argumentum ex silentio. Arminius hat die Schlacht angekündigt und den Ort bestimmt. Also nichts mehr mit Hinterhalt.
Ganz ruhig. Dem Problem, dass Germanicus das Varusschlachtfeld offensichtlich in gleicher Richtung beschritt wie sechs Jahre zuvor Varus, sehen sich die Wissenschaftler seit jeher gegenüber gestellt. Man geht nämlich davon aus, dass Germanicus von der Ems kommend nach Südosten ins Bruktererland eindrang. Kurz darauf kam er in die Nähe des teutoburgiensi saltu und erreichte das erste Varuslager. Ob er dann wieder in Richtung Westen umkehrte oder weiter zog ist umstritten. Zumindest stößt Germanicus kurz darauf auf die Kämpfer des Arminius, was auf ein weiteres Vordringen hindeuten könnte.
Warum hat Varus dann die rechtsrheinischen Germanen überhaupt belästigt? Sichert man mit Rechtssprechung und dem Eintreiben von Abgaben etwa die Rheingrenze?
Salve Cato
ich weiß, du bist neu hier, aber viele der von Dir angesprochenen Aspekte sind hier im Forum mehr als ausreichend durchgekaut worden.
Es wäre sicher nicht von Nachteil, wenn Du die etwa 450 Beiträge zuvor überfliegen würdest, auch wenn´s reichlich Zeit kostet.
Wenn man die Überschrift des threads als Frage formuliert, also
„Ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft?“, so lautet die Antwort „Ja.“
Insofern erübrigt sich auch jede „Schlachtrekonstruktion aus militärischer Sicht“, wie du sie hier versucht hast. Das hat durchaus Unterhaltungswert, ist aber nicht weiterführend. Zur kleinen Information nebenbei: Der „Engpass“ am Oberesch samt Wall ist nicht einmal 400 m lang. Wenn du von einem 6 km langen Heereszug ausgehst, so befanden sich noch 5,6 km der Marschsäule außerhalb des Flaschenhalses. Diese durch „Angriffe der Nachhut“ durch das Nadelöhr zu bugsieren wäre eine militärhistorische Sensation. (Es spukt in den Köpfen eine Parallele zum Hinterhalt am Trasimenischen See herum, aber leider kann ich keine römische Quelle finden, die diesen Zusammenhang herstellt.)
Die Fundstreuung, die sich außerhalb des Oberesch befindet, erstreckt sich tatsächlich über ca. 6 km, allerdings mit einem Schwerpunkt westlich des Engpasses. Aus diesem Grund sind Militärhistoriker zu dem Schluss gekommen, dass ein römisches Heer unter Kampfeinwirkung die Engstelle passierte (wie du es ja auch annimmst). Zu sagen, der Tumulus befindet sich 20 -30 km weiter westlich, ist leider reine Spekulation. Das setzt nämlich die unbelegte Annahme voraus, dass es sich beim Fundkomplex Kalkriese um Reste aus der Varusschlacht handle.
Im Einzelnen brauche ich wohl nicht weiter auf deine Aussagen einzugehen, da mir Cherusker inzwischen einiges abgenommen hat (@Cherusker: Danke! Puhh…)
Nur ein paar Ergänzungen erlaube ich mir:
Daraus kann ich nur schließen, dass du keine Vorstellung von militärischer Logistik besitzt. Die Versorgung der Lippelager bedeutete einen ständigen Warenverkehr entlang der Lippelinie (der übrigens auch archäologisch belegt ist).
Klassischer Fall von argumentum ex silentio. Arminius hat die Schlacht angekündigt und den Ort bestimmt. Also nichts mehr mit Hinterhalt.
Ganz ruhig. Dem Problem, dass Germanicus das Varusschlachtfeld offensichtlich in gleicher Richtung beschritt wie sechs Jahre zuvor Varus, sehen sich die Wissenschaftler seit jeher gegenüber gestellt. Man geht nämlich davon aus, dass Germanicus von der Ems kommend nach Südosten ins Bruktererland eindrang. Kurz darauf kam er in die Nähe des teutoburgiensi saltu und erreichte das erste Varuslager. Ob er dann wieder in Richtung Westen umkehrte oder weiter zog ist umstritten. Zumindest stößt Germanicus kurz darauf auf die Kämpfer des Arminius, was auf ein weiteres Vordringen hindeuten könnte.
Warum hat Varus dann die rechtsrheinischen Germanen überhaupt belästigt? Sichert man mit Rechtssprechung und dem Eintreiben von Abgaben etwa die Rheingrenze?
Salve Cato
C
Cato
Gast
@balticbirdy
Der Angrivarierwall war eine Art Landwehr, die die Grenze zwischen Angrivariern und Cheruskern markieren bzw. sichern sollte. Er war bereits vorhanden und wurde nicht für die Schlacht gegen Germanicus 16 n.Chr. aufgeschüttet.
Salve Cato
C
Cato
Gast
@El Quijote
Ähem, darf ich mal höflichst daran erinnern, dass es ein gewisser El Quijote war, der in Beitrag #426 vom 09.10.08 (also vor etwa vier Tagen) schrieb:
Nun also endlich die Spielregeln: Wenn wir über „Wetter und Topographie“ sprechen, dürfen wir den Cassius Dio nicht beachten.
Wenn wir allerdings über den Schlachtverlauf sprechen, dürfen wir den Florus nicht beachten.
Es gibt nur zwei Schilderungen des Schlachtverlaufs: Florus (Lagerschlacht) und Cassius Dio (Marschschlacht). Demnach wäre die Lagerschlachtbeschreibung, weil zeitlich näher, die wahrscheinlichere.
Da musste hyokkose aber früh aufstehen, um diesen Fauxpas noch rechtzeitig auszubügeln.
Salve Cato
Ähem, darf ich mal höflichst daran erinnern, dass es ein gewisser El Quijote war, der in Beitrag #426 vom 09.10.08 (also vor etwa vier Tagen) schrieb:
Nun also endlich die Spielregeln: Wenn wir über „Wetter und Topographie“ sprechen, dürfen wir den Cassius Dio nicht beachten.
Wenn wir allerdings über den Schlachtverlauf sprechen, dürfen wir den Florus nicht beachten.
Woraus schließt Du das?
Es gibt nur zwei Schilderungen des Schlachtverlaufs: Florus (Lagerschlacht) und Cassius Dio (Marschschlacht). Demnach wäre die Lagerschlachtbeschreibung, weil zeitlich näher, die wahrscheinlichere.
Offensichtlich nicht nur Cassius Dio. Das potentiell mögliche Gebiet, also jenes zwischen Rhein und mittlerer Weser, ist reich an Hügeln, Bergen und Gebirgszügen. Ein Blick auf eine topographische Karte wäre hilfreich.
Da musste hyokkose aber früh aufstehen, um diesen Fauxpas noch rechtzeitig auszubügeln.
Salve Cato
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich möchte die Diskutanten nochmals! sehr eindringlich um einen sozialverträglichen Tonfall bitten, da bereits wieder Entgleisungen zu verzeichnen sind. Haltet eure Beiträge bitte sachlich und ohne persönliche Unterschleifen und Anwürfe etc. Weiterhin geht bitte davon aus, daß auch Mitdiskutanten über Intelligenz verfügen und dies nicht nur der werten eigenen Person gegeben ist.
Danke.
Danke.
Einen Widerspruch kann ich darin nicht erkennen. Wo siehst Du ihn?
Was die "Spielregeln" angeht: Du darfst nicht nur, du sollst sogar alle Quellen beachten. Nur eben nicht unter Auslassung jeglicher Quellenkritik. Und wenn Cassius Dio nun mal fabuliert, also nach 200 Jahren über Dinge informiert, die den früheren Autoren und insbesondere dem Velleius unbekannt waren, dann muss ich annehmen, dass Cassius diese aus Gründen der Dramaturgie dazu erfunden hat. Hier wird aber immer so getan, als sei Cassius dabei gewesen oder hätte sich auf Augenzeugenberichte stützen können.
Florus ist zwar zeitlich näher an der Schlacht, als Cassius, aber eben auch kein Zeitgenosse. Auch bei ihm ist das "Rauschen" der Überlieferung schon sehr stark, der "Ton" verzerrt.
Ich bin kein Vertreter einer Lagerschlachttheorie, aber wenn man Velleius, Tacitus, Frontinus und Florus entsprechend lesen wollte, könnte man die Lagerschlachttheorie vertreten.
Und wo wir gerade dabei sind: Wie glaubwürdig ist eigentlich Tacitus was den Germanicus-Zug auf den Spuren des Varus angeht? Wie schon erwähnt, Tacitus komponierte seine Texte weniger nach historischer Genauigkeit, sondern viel mehr nach literarischen Kriterien. Wenn er also einen Spannungsbogen aufbauen wollte, dann ist es äußerst wahrscheinlich, dass er ihn zuerst die Lager und dann das Schlachtfeld finden lässt, den Höhepunkt also bewusst ans Ende gesetzt hat. Das muss also nicht heißen, dass Germanicus tatsächlich erst am Schluss seines Wandels auf varianischen Spuren das Schlachtfeld fand, er könnt es auch vor den Lagern gefunden haben. Ich sage nicht, dass das so war, ich möchte nur anregen, darüber mal nachzudenken.
Danke für die geographische Nachhilfe. :ironie: Ich kenne die Gegend auch aus eigener Anschauung.
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N
Nicole H.
Gast
Hallo El Quijote,
man sollte schon seine Quellen auf Aktualität bzw. Zuverlässigkeit prüfen, bevor man solche Aussagen trifft.
Bei Venne, d.h. noch im Gebiet des Schlachtfeldes, wurden Spuren einer wahrscheinlich germanischen Besiedlung gefunden, die in die Zeit um Christi Geburt eingeordnet wird. Das Gebiet war also während der Varusschlacht nicht völlig abgelegen.
Auf den Seiten 6 und 7 des Varuskurier 9 kannst du dieses nachlesen.
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/documents/Varus-Kurier_9.pdf
LG Nicole
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Nicole H.
Gast
Hallo lieber Cato,
So? Meinst du wirklich? Dann zeig mir bitte mal in Kalkriese das Lager, in dem die Schlacht angeblich stattgefunden haben soll. :fs:
LG Nicole :winke:
So? Meinst du wirklich? Dann zeig mir bitte mal in Kalkriese das Lager, in dem die Schlacht angeblich stattgefunden haben soll. :fs:
Ich glaube, der einzige, der hier mal richtig ausschlafen sollte, bist du selbst!:motz:
LG Nicole :winke:
floxx78
Aktives Mitglied
Ich habe tatsächlich mal nachgelesen:
Aufgrund dieser Aussagen ist deine These einer Besiedlung nicht haltbar.
Erlaube mir zudem diesen Seitenhieb: Man sollte seine Quellen nicht nur auf Aktualität und Zuverlässigkeit prüfen, man sollte sie vor allem auch sorgfältig lesen.
floxx78
Aktives Mitglied
Nix nun. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass sich deine Argumentation aufgrund der von dir genannten Quelle nicht halten lässt (und nicht darauf, dass sie sich generell nicht halten lässt). Das hast du aber offenbar selbst bereits festgestellt und deinen ursprünglichen Beitrag entsprechend geändert. :fs:
EDIT: @Nicole H.: Es wäre schön, wenn du deine Beiträge erst dann posten könntest, wenn du dir sicher bist, sie auch stehen lassen zu wollen. Blickt ja keiner mehr durch sonst.
Zuletzt bearbeitet:
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Nicole H.
Gast
Es wäre aber schön, wenn du den Text weiter zitieren würdest (oder machst du das mit Absicht nicht?).
"Die eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch die Rahmenbedingungen für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römer mitbestimmt haben."
Und nun? :winke:
LG Nicole
floxx78
Aktives Mitglied
Immer noch nichts. Vielleicht ist es ja legitim, von "unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung" zu sprechen, selbst wenn zuvor noch auf die Notwendigkeit weiterer Untersuchungen hingewiesen wurde. Das belegt aber noch lange nicht, dass die betreffende Gegend zur Zeit der Schlacht besiedelt war.
C
Cato
Gast
Na floxx? Biste beim Mogeln erwischt worden? :winke:
@Nicole
Da ich nun ausgeschlafen habe, hätte ich eine Frage an Dich. Sprechen die Siedlungsspuren bei Kalkriese eher für oder gegen eine dortige Varusschlacht?
In Beitrag #471 hatte ich, mit Bezug auf die Überschrift dieses threads, die Frage gestellt:
"Ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft?"
Ich antworte mit: Ja.
Gibt es hier hier jemanden, der mit Nein antworten würde?
(Bitte nur Ja oder Nein Antworten, keine seitenlangen Erklärungen.)
Salve Cato
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich weiß, dass in der Nähe von Kalkriese durchaus Besiedlungsspuren gefunden wurden, nicht nur in Venne, sondern auch in Engter, beides ungefähr gleichweit von Kalkriese entfernt. Hier ging es aber um die Knochengruben. Und die Niederwedder Senke mit den Knochengruben war nach der Schlacht ca. 1250 Jahre weitgehend unberührt. Ob in Engter und Venne die Besiedlung durchgängig war ist allerdings nicht belegt. Wir wissen zwar, dass die Gegend ungefähr zur Zeit der Varusschlacht besiedelt war, aber ob es Unterbrechungen gab, wissen wir nicht. Das ist imho aber auch unwichtig.
Hier muss ich Cato verteidigen, er spricht sich nicht für eine Lagerschlachtthese aus, sondern kritisiert, dass ich Cassius nicht für glaubwürdig halte, seiner Meinung nach meine Methode Florus angeblich glaubwürdiger mache. Ich habe das oben zurückgewiesen.
So, und jetzt noch mal als Mod, scheint ja unvermeidlich zu sein: tauscht Eure Meinungen aus, widersprecht einander, aber lest nicht in die Texte Eurer Mitdiskutanten Dinge herein, die darin nicht stehen und geht respektvoll miteinander um!