Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Tib. Gabinius]

Na, Du unterstellst uns etwas, das wir so garnicht geschrieben haben. Der Varuszug war ungeordnet, da Varus sich noch auf "befreundetem" Gebiet wähnte. MAELONN beschreibt hier die geordneten Reihen. Also verwechsel das nicht....

Ich sprach nicht von Maelonns Thesen zum Ablauf der Varusschlacht sondern von euren Erwartungen an Kalkriese unter Betrachtung als Varushorizont.
Ihr beide habt u.a. die fehlenden Pfeilspitzen als Gegenargument für die Interpretation des Walls als germanisch aufgeführt und die Anwendung der Bogenschützen in einem solchen Fall als zwingend dargestellt.

Der Einsatz von Bogenschützen und der damit verbundene, insbes. von dir geschilderte Ablauf, auch in Sachen Platzbedarf und das Vorgehen der Römer stellen sich dann als wohlgeordneter, routinierter Einsatz dar. Ein fester Ablauf wird also vorgegeben. Das habe ich kritisiert und darauf verwiesen, dass ihr dies zuvor ebenfalls als unmöglich anspracht.

Diese Beschreibung trifft nun überhaupt nicht auf einen Wall zu. Auch werden hier keine Hudewälder (wie sie damals in Kalkriese existierten) beschrieben, sondern dicht mit Unterholz bewachsene Baumbestände. Die Römer konnten somit keine Gegenangriffe starten, weil sie nicht wußten, wieviele Gegner sich in den Gebüschen aufhielten und weil sie die Germanen nicht auf den schmalen Fußpfaden verfolgen konnten. Wäre jetzt so ein Wall aufgetaucht, so hätten die Römer ein zentrales Angriffsziel gehabt. Sie wären mit Sicherheit nicht an diesem Wall ohne Gegenwehr langmarschiert. Oder siehst DU das grundlegend anders?

Ja, das sehe ich grundlegend anders. Denn das was du hier tust ist erneut das, was du vorher ablehntest. Du spekulierst auf einen Ablauf. Wir haben keine Ahnung wie sie reagiert HÄTTEN. Die Faktoren, die dazu führen sind nicht nur von der (uns en Detail so gut nun auch wieder nicht bekannten) Umwelt abhängig, sondern eben auch von Lage der Truppe, der Situation vor Ort, der Kommunikation zwischen den Truppenteilen und deren Offizieren usw. usf.
Aus deiner Deutung KONNTEN sie keinen Gegenangriff starten, aus meiner Sicht auf deine Schilderung hätte es wenig SINN gemacht, was nicht heißt, das es nicht doch versucht worden wäre.

Da der Weg auch noch ca. 50m vom Wall entfernt war, hätten die Römer mit Sicherheit auch diesen unter Beschuß genommen.

Genau darüber, über diese deine absolutistische Behauptung habe ich gerade geschrieben, danke fürs lesen...

Beim Angrivarierwall gab es eine andere Situation. Dort versperrte der Wall den Zugang, weil es eine Grenze zwischen Cheruskern und Angrivariern war.

Der Grund für den Angriff war ein anderer, richtig. Und hier haben wir wirklich eine wohlgeordnete römische Angriffsarmee, wohl informiert und ohne einen möglichen Feind im Nacken. Und trotzdem läuft es nicht so ab wie in Kalkriese von dir gefordert.

In Kalkriese dagegen führte er in Schlangenlinien am Weg entlang.
Und ich erinnere nochmals daran, daß ich die Römer auf dem römischen Wall sehe und diesen nicht als germanisch einordne.

Dessen bin ich mir bewußt. Und eines deiner Argumente warum der Wall nicht germanisch sein konnte waren die fehlenden Pfeilspitzen. Du sagst hier ja nun klar, dass du deine Erwartungen damit projezierst. Und das, wie gesagt, habe ich kritisiert.

 

[Cherusker]

Dessen bin ich mir bewußt. Und eines deiner Argumente warum der Wall nicht germanisch sein konnte waren die fehlenden Pfeilspitzen. Du sagst hier ja nun klar, dass du deine Erwartungen damit projezierst. Und das, wie gesagt, habe ich kritisiert.

Wie hätte nach Deiner Vorstellung der Ablauf am Wall geschehen sollen? Der römische Troß wäre auf dem Weg entlanggezogen und die Germanen hätten auf dem Wall gesessen. Dazwischen waren 50m Gelände.... und? Demnach hätte es nur zu Kampfhandlungen kommen können, wenn...
a) die Germanen vor dem Wall sich postiert hätten und die Römer angegriffen hätten,
b) die Germanen die Römer unter Beschuß genommen hätten,
c) die Römer mit dem Troß den Weg in Richtung Wall verlassen hätten,
d) die Römer den Wall angegriffen hätten und diesen auch mit Wurf- und Schleudergeschossen eingedeckt hätten, um die Germanen von diesen zu vertreiben.

Und am Angrivarierwall wird es doch deutlich. Obwohl es eine gänzlich andere Situation ist (ohne Troß usw.), erkennt Germanicus seinen Fehler des Angriffs mit Legionären und erwidert den germanischen Beschuß ebenfalls mit seinen römischen Wurfschützen und Schleuderern und ist damit erfolgreich. Warum sollte Varus den Fehler des Germanicus auch begangen haben? Nur weil er verloren hat?

Wer sagt denn eigentlich, daß bei der Varusschlacht die Römer sich erst in Reih und Glied aufstellen müssen, um zu kämpfen? Davon ist doch überhaupt keine Rede....ganz im Gegenteil....

 

[balticbirdy]

...und erwidert den germanischen Beschuß ebenfalls mit seinen römischen Wurfschützen und Schleuderern und ist damit erfolgreich. Warum sollte Varus den Fehler des Germanicus auch begangen haben?

Ja, und womit haben die Germanen überhaupt "geschossen"? Soweit mir bekannt, waren Schleudern und Bögen als Kriegswaffen bei ihnen kaum in Gebrauch, das war selbst Jahrhunderte später noch so (Alemannen, Goten). Selbst die Römer rekrutierten dafür Spezialeinheiten (Balearen, Kreter). Ihre Geschütze bekamen sie angesichts der Lage wohl erst gar nicht in Stellung. Wurfspeere haben einen klaren Reichweitennachteil - vielleicht deshalb der Wall?

 

[Tib. Gabinius]

Wie hätte nach Deiner Vorstellung der Ablauf am Wall geschehen sollen?

Wieso sollte ich mir darum gedanken machen? Es gibt Hinweise AUF eine Schlacht. Wie du selbst nicht müde wirst zu betonen, gibt es aber noch kein Werk, dass einen vernünftigen Überblick über die Fundlage gibt, aus dem man auch nur Ansatzweise das betreiben könnte, was die werten US Amerikaner am Little Big Horn getan haben oder hier in Dtl. an der Todesstätte eines schwedischen Königs. Und selbst wenn, würden uns die zuverlässigen Augenzeugenberichte ebenso fehlen wie eine klare Traditionslinie um das Bild zu vervollständigen.
Warum bitte also soll ich mehr Aussagen treffen, als möglich? Und warum sollte ich dies tun, nachdem ich dies kritisierte?

Der römische Troß wäre auf dem Weg entlanggezogen und die Germanen hätten auf dem Wall gesessen. Dazwischen waren 50m Gelände.... und?

Du legst schon wieder vor wie es gewesen sein muß... dementsprechend sind deine Konstruktionen bereits in eine bestimmte Richtung gelenkt.
Wie machst du das, wenn doch, auch von dir beklagt, kein Fundbericht vorliegt der solch absolute Aussagen zuläßt?

Und am Angrivarierwall wird es doch deutlich. Obwohl es eine gänzlich andere Situation ist (ohne Troß usw.), erkennt Germanicus seinen Fehler des Angriffs mit Legionären und erwidert den germanischen Beschuß ebenfalls mit seinen römischen Wurfschützen und Schleuderern und ist damit erfolgreich. Warum sollte Varus den Fehler des Germanicus auch begangen haben? Nur weil er verloren hat?

Nun drehst du wieder.
1. Troß war dabei. Sichtbar am Einsatz der Geschütze. Diese werden nicht in Einzelteile zerlegt auf dem Rücken der Legionare transportiert sondern auf Wagen, z.T. als Carroballistae.
2. "erwiedert den Beschuß"? Der Nahkampfangriff wird an der "Mauer" abgewiesen, nicht im Vorfeld zusammen geschossen. Auch bereitet es den Geschützen nach Tac. keine Probleme die Feinde vom Wall zu schießen.
3. Warum Fehler? Der Angriff auf feindliche Positionen ist usus (logischerweise). Zudem wissen wir eben nichts über die genaue Situation vor Ort in Kalkriese und die Detailbeschreibungen der literarischen Quellen fehlen in dieser Hinsicht. Auch ist nicht davon auszugehen, dass Varus überall war, wir wissen nicht wie die Kommunikation, die Aufklärung, der Zustand der Truppen war.
Wenn also ein Unterschied besteht, dann der, dass Germanicus überlegter und koordinierter, also i.d.R. besser, vorgehen konnte als Varus und dessen Truppen.
Es gäbe also dutzende Hypothesen, warum die Römer in Kalkriese den Wall angegriffen haben könnten, angefangen mit einem bereits vorher eingesetzten Fluchtverhalten in Richtung des Walles über mangelnde Orientierung bis hin zu einem gezielten Durchbruchsversuch aus einem Kessel. Aber, nach wie vor, alles wilde Spekulation und nicht beweisbar. Weder deine noch andere Sandkastenschlachten.

Was wir haben ist ein Schlachtfeld mit passendem zeitlichen Rahmen, Hinweisen auf Varus und Knochengruben die zum Beerdigungsunternehmen passen können.

Das nach deinem Handbuch ein römischer General sich anders verhalten muss heißt eben nicht, das er es auch tut. Ich sagte es bereits vorher und wiederhole es gerne immer wieder:
Nur mit Logik ist noch nie eine Schlacht geschlagen worden.

Wer sagt denn eigentlich, daß bei der Varusschlacht die Römer sich erst in Reih und Glied aufstellen müssen, um zu kämpfen? Davon ist doch überhaupt keine Rede....ganz im Gegenteil....

In euren Überlegungen zu Platzbedarf und Bogeneinsatz ist davon die Rede.
Zudem, in dem Moment wo hier von Beschußphasen, Wallsturm usw. die Rede ist, muß man auch von kontrolliertem und kommandiertem Verhalten ausgehen. Und dies bedeutet bei den Formationskämpfern der römischen Armee nunmal: Reih und Glied.
Die wilde Schützenwolke wäre eher ein Zeichen mangelnder Führung und dann wären Konstruktionen in Sachen "Sturm", "Ausfall und Abwehr" oder eben "Beschuß" hinfällig.

 

[Cherusker]

Ja, und womit haben die Germanen überhaupt "geschossen"? Soweit mir bekannt, waren Schleudern und Bögen als Kriegswaffen bei ihnen kaum in Gebrauch, das war selbst Jahrhunderte später noch so (Alemannen, Goten). Selbst die Römer rekrutierten dafür Spezialeinheiten (Balearen, Kreter). Ihre Geschütze bekamen sie angesichts der Lage wohl erst gar nicht in Stellung. Wurfspeere haben einen klaren Reichweitennachteil - vielleicht deshalb der Wall?

Beim Angrivarierwall wird von einem schweren germanischen Beschuß berichtet (Tacitus). Bei der Varusschlacht berichtet Cassius Dio, daß die Germanen von weitem Geschosse auf die Römer schleuderten. Auch berichtet Tacitus, daß die Bataver, unter der Führung von Chariovalda, auch im Fernkampf angegriffen wurden. Ferner wurde auch das Germanicus Lager vor Idistaviso in der Nacht angegriffen und es kam zu einem Geschoßwechsel.

Aufgrund der vielen Beschreibungen von Fernkämpfen vermute ich, daß die Germanen doch verstärkt neben den Framen auch Pfeil und Bogen eingesetzt haben. Sie hatten wohl keine kompletten Bogenschützenabteilungen, sondern vielmehr hatte jeder seinen Bogen, den er auch als Jagdwaffe benutzte, dabei. In germanischen Fürstengräbern wurden auch Pfeilspitzen (z.B. Fürstengrab von Gommern) gefunden.

 

[Cherusker]

In euren Überlegungen zu Platzbedarf und Bogeneinsatz ist davon die Rede.
Zudem, in dem Moment wo hier von Beschußphasen, Wallsturm usw. die Rede ist, muß man auch von kontrolliertem und kommandiertem Verhalten ausgehen. Und dies bedeutet bei den Formationskämpfern der römischen Armee nunmal: Reih und Glied.
Die wilde Schützenwolke wäre eher ein Zeichen mangelnder Führung und dann wären Konstruktionen in Sachen "Sturm", "Ausfall und Abwehr" oder eben "Beschuß" hinfällig.

Das weißt Du doch selber ganz genau, daß auch römische Legionäre Eigeninitiative ergriffen, z.B. als die Parther Antonius Marschkolonne angriffen und diese unter schweren Beschuß nahmen, ordneten sich die Legionäre selbständig und ohne komplizierte Befehle der Offiziere zu einer schützenden testudo.
Aus der Varusschlacht ist uns doch bekannt, daß manche Römer kämpfen wollten, während andere eher zur Übergabe rieten bzw. an den Tod dachten.
(siehe Paterculus). So kann es auch zu verschiedenen Kommandobefehlen gekommen sein. D.h. nicht, daß die Römer völlig wehrlos waren. Ansonsten hätte sich die Schlacht nicht über mehrere Tage hingezogen. Tacitus berichtet, daß das 1.Varuslager noch die Arbeit von 3Legionen erkennen ließ. Somit muß es doch noch eine Befehlsstruktur gegeben haben.

 

[Cato]

Hallo Maelonn,

den „Schlachtverlauf“ der Pontes longi-Schlacht bei Kalkriese habe ich rekonstruiert, nicht Cherusker. Grundsätzlich bin ich allerdings dagegen, irgendwelche Schlachtverläufe zu rekonstruieren, da aus quellenkritischer Sicht immer Vorsicht geboten ist. Und archäologisch liegen uns zu wenige Informationen vor.

Cherusker hatte dir vorgeworfen, einen Verlauf der Varusschlacht bei Kalkriese auf der Grundlage von Funden zu rekonstruieren, die noch gar nicht in ihrer Gesamtheit publiziert wurden. Deine Rekonstruktion ist somit zwangsläufig spekulativ, ebenso wie die meine übrigens auch. Deshalb würde ich raten, von spekulativen Schlachtverläufen grundsätzlich Abstand zu nehmen, insbesondere dann, wenn man versucht, auf nicht vorhandene archäologische Belege Bezug zu nehmen.


Der zuständige Archäologe, Achim Rost, betont, dass sich ein Schlachtverlauf aufgrund der Funde in Kalkriese nicht herleiten lässt.

Obwohl ein detaillierter Fundkatalog noch nicht vorliegt, wissen wir, dass zahlreiche dem Tross zu zurechnende römische Funde in unmittelbarerer Nähe zum Wall auftraten. Es ergeben sich daraus zwei Möglichkeiten:

1.)
Nach Achim Rost wurden die Beutestücke nach der Schlacht von den Germanen am Wall zusammengetragen und gehäuft. Die Funde sind demnach nicht Zeugnisse des direkten Kampfgeschehens, sondern die Folge von Geschehnissen im Anschluss an die Schlacht. (Varuschlacht-Theorie)
2.)
Der Fundniederschlag stammt aus dem Kampfgeschehen. Demnach hat ein römischer Tross versucht, im Schutze des Walles die Engstelle in der Kalkrieser-Niewedder-Senke zu passieren. (Pontes longi-Theorie)

Grundsätzlich halte ich beide Erklärungen für möglich.
Dem Punkt 1 würde allerdings widersprechen, dass auch zahlreiche Kleinteile am Wall auftraten, die der Absuchung des Schlachtfeldes entgangen sein müssten, dort dennoch auftraten. Ebenso ist auffällig, dass Funde aus dem militärischen Kontext am Wall die Ausnahme bilden (soweit man das ohne Fundkatalog erkennen kann).

Gegen Punkt 2 spricht, dass germanische Ferngeschosse im Wallmaterial fehlen (wie überhaupt germanische Funde, bis auf eine Ausnahme, in Kalkriese nicht aufgetreten sind).

Wenn Germanen in Kalkriese kämpften, dann taten sie dieses offensichtlich mit römischen Waffen. Aus den schriftlichen Quellen kann man schließen, dass die Germanen wahrscheinlich erst im Zuge der Varusschlacht in den Besitz größerer Mengen an römischer militärischer Ausrüstung gelangten. Somit dürfte die Auseinandersetzung von Kalkriese m.E. später stattgefunden haben. Möglich wäre dann ein Konflikt im Zuge des Germanicusfeldzuges 15 n.Chr.

Andererseits ist festzuhalten, dass die Funde von Gold- und Silbermünzen von Kalkriese offensichtlich mit dem Enddatum von Haltern schließen. Das Auflassen des Lagers Haltern wird gemeinhin mit 9 n.Chr. angesetzt. Dennoch ist auch bei diesem so scheinbar offensichtlichen Schluss Vorsicht geboten. Zum einen könnte Haltern auch noch bis 16 n.Chr. belegt worden sein (nämlich dann, wenn es mit Aliso identisch ist), zum anderen sind die Kupfermünzfunde aus Kalkriese laut Berger strukturell jünger als jene aus Haltern. Darüber hinaus sind noch Wolters´ Überlegungen zur coindrift in Betracht zu ziehen.
Eine Feindatierung des Fundkomplexes Kalkriese durch die Münzen ist somit m.E. nicht möglich.

Den Knochengruben von Kalkriese würde ich die geringste Bedeutung zukommen lassen. Erstens weiß niemand, wer sie angelegt hat, unter welchen Umständen sie entstanden sind, wie lange die Knochen an der Oberfläche lagen und ob sie alle zum gleichen Zeitpunkt unter die Erde kamen. Und zweitens: Nimmt man eine Liegezeit von nur einem Jahr an, so könnte der archäologische Befund auf beide Versionen (9 und 15 n.Chr.) zutreffend sein.

Letztendlich können nur Legionskennungen auf Ausrüstungsgegenständen Aufschluss darüber geben, welche Armeen in Kalkriese gekämpft haben. Aus Haltern, Xanten und Nimwegen sind solche bekannt, so dass die vage Hoffnung bleibt, dass sie auch in Kalkriese eines Tages auftreten werden. Bis dahin ist alles Spekulation.


Salve Cato

 

[El Quijote]

Nach Achim Rost wurden die Beutestücke nach der Schlacht von den Germanen am Wall zusammengetragen und gehäuft. Die Funde sind demnach nicht Zeugnisse des direkten Kampfgeschehens, sondern die Folge von Geschehnissen im Anschluss an die Schlacht. (Varuschlacht-Theorie)
2.)
Der Fundniederschlag stammt aus dem Kampfgeschehen. Demnach hat ein römischer Tross versucht, im Schutze des Walles die Engstelle in der Kalkrieser-Niewedder-Senke zu passieren. (Pontes longi-Theorie)

Grundsätzlich halte ich beide Erklärungen für möglich.
Dem Punkt 1 würde allerdings widersprechen, dass auch zahlreiche Kleinteile am Wall auftraten, die der Absuchung des Schlachtfeldes entgangen sein müssten, dort dennoch auftraten. Ebenso ist auffällig, dass Funde aus dem militärischen Kontext am Wall die Ausnahme bilden (soweit man das ohne Fundkatalog erkennen kann).

Naja, die Maske, die zwischenzeitlich als Parademaske angesprochen wurde, wurde ja im Wallmaterial gefunden. Auch die Dolabra ist einem Legionär zugehörig. Die zwei im Skelettverbund erhaltenen Maultiere sind am Wall verendet, das eine mit einiger Wahrscheinlichkeit bei dem Versuch, den Wall zu überwinden (was für Panik spricht).

Wenn Germanen in Kalkriese kämpften, dann taten sie dieses offensichtlich mit römischen Waffen. Aus den schriftlichen Quellen kann man schließen, dass die Germanen wahrscheinlich erst im Zuge der Varusschlacht in den Besitz größerer Mengen an römischer militärischer Ausrüstung gelangten. Somit dürfte die Auseinandersetzung von Kalkriese m.E. später stattgefunden haben. Möglich wäre dann ein Konflikt im Zuge des Germanicusfeldzuges 15 n.Chr.

Die schriftliche Quelle hierfür ist - man kann es gar nicht genug betonen - der Literat Tacitus, der die Niederlage des Varus möglichst drastisch vor Augen führen möchte. Insofern ist seine Angabe über die Bewaffnung der Germanen mit Vorsicht zu genießen.

Andererseits ist festzuhalten, dass die Funde von Gold- und Silbermünzen von Kalkriese offensichtlich mit dem Enddatum von Haltern schließen. Das Auflassen des Lagers Haltern wird gemeinhin mit 9 n.Chr. angesetzt. Dennoch ist auch bei diesem so scheinbar offensichtlichen Schluss Vorsicht geboten. Zum einen könnte Haltern auch noch bis 16 n.Chr. belegt worden sein (nämlich dann, wenn es mit Aliso identisch ist), zum anderen sind die Kupfermünzfunde aus Kalkriese laut Berger strukturell jünger als jene aus Haltern. Darüber hinaus sind noch Wolters´ Überlegungen zur coindrift in Betracht zu ziehen.
Eine Feindatierung des Fundkomplexes Kalkriese durch die Münzen ist somit m.E. nicht möglich.

Ja, nach Cheruskers Äußerungen vor einigen Tagen habe ich mir einen Text von Wolters zu Gemüte geführt, in dem er tatsächlich feststellt, dass für den Zeitraum zwischen der Varusschlacht und der Strafexpedition des Drusus keine römischen Münzen bekannt sind, der mangelnde Fundniederschlag an Münzen für diesen Zeitraum also tatsächlich nicht aussagekräftig ist. Ich überlege aber gerade, ob der hohe Silberanteil nicht Gedankenspiele in die eine oder andere Richtung zulässt. ich verweise hierbei auf Wiggs, der in dem Tagungsband zu Kalkriese von 1999 einen Beitrag über die Verteilung von Münzen verfasst hat. Demnach spräche ein hoher Silberanteil für eine frische Soldausgabe, weil somit der Geldgeber weniger zu transportieren hatte, als wenn er den gleichen Wert in "Kleingeld" mitführen hätte müssen.

Und zweitens: Nimmt man eine Liegezeit von nur einem Jahr an, so könnte der archäologische Befund auf beide Versionen (9 und 15 n.Chr.) zutreffend sein.

Die Anthropologen (K.H. und M. Uerpmann, Großkopf) sprechen dezidiert von mindestens zwei Jahren.

 

[Cato]

Naja, die Maske, die zwischenzeitlich als Parademaske angesprochen wurde, wurde ja im Wallmaterial gefunden.

Die genaue Funktion der Gesichtshelme in augusteischer Zeit ist nach wie vor unsicher. Allein der Fund in Kalkriese beweist noch nicht den Einsatz als Kampfhelm. Zieht man die neuesten Gesichtshelme aus Nimwegen-Kops Plateau sowie auch den Reiterhelm Typ Weiler aus Xanten-Wardt vergleichend heran, kann man wegen der besonderen Textilbedeckung dieser Helme mit großer Wahrscheinlichkeit die Verwendung der Maskenhelme für den Kampf auch in der 1.Hälfte des 1.Jhs. ausschließen. Aufgrund der geringen Zahl früher Stücke und der aufwendigen Anfertigung ist zu vermuten, dass die besonders dekorativen frühen Gesichtshelme von führenden Reitern getragen wurden.

Die zwei im Skelettverbund erhaltenen Maultiere sind am Wall verendet, das eine mit einiger Wahrscheinlichkeit bei dem Versuch, den Wall zu überwinden (was für Panik spricht).

Das Auftreten von Mulis am bzw. unter dem Wallmaterial ist ein weiteres Indiz für die These, dass sich ein römischer Tross in direkter Nähe des Walles aufhielt. Ein römischer Tross sowie seine Zugtiere dürften direkt an einem germanischen, also feindlichen, Schanzwerk während einer Schlacht äußerst unwahrscheinlich sein.
Dagegen ist es möglich, dass ein römischer Tross im Schutze eines römischen Walles die Engstelle zu passieren versuchte, als der Angriff der Germanen in seine Flanke geschah. In dem anschließenden Chaos können einzelne Tiere verschüttet bzw. über den Wall gelangt sein (wie es die archäologischen Funde von Kalkriese wiedergeben).

Die Anthropologen (K.H. und M. Uerpmann, Großkopf) sprechen dezidiert von mindestens zwei Jahren.

Bei den genannten Daten zur Mindest- bzw. Höchstliegezeit der Knochen handelt es sich keineswegs um präzise Messungen (vergleichbar mit der C14-Methode oder der Dendrochronologie), sondern um Schätzungen.
Dass bei diesen Schätzungen von den Verfassern keine Unschärfetoleranzen eingeräumt werden, ist zumindest bedenkenswert.

 

[El Quijote]

Das Auftreten von Mulis am bzw. unter dem Wallmaterial ist ein weiteres Indiz für die These, dass sich ein römischer Tross in direkter Nähe des Walles aufhielt. Ein römischer Tross sowie seine Zugtiere dürften direkt an einem germanischen, also feindlichen, Schanzwerk während einer Schlacht äußerst unwahrscheinlich sein.

Doch, wenn sie dazu gezwungen wurden, schon. In welche Richtung der Wall verteidigen sollte, braucht eigentlich nicht zu diskutiert werden. Die V-Gräben und die im Wallvorfeld abgestochene Grasnarbe sprechen für sich.

Bei den genannten Daten zur Mindest- bzw. Höchstliegezeit der Knochen handelt es sich keineswegs um präzise Messungen (vergleichbar mit der C14-Methode oder der Dendrochronologie), sondern um Schätzungen.
Dass bei diesen Schätzungen von den Verfassern keine Unschärfetoleranzen eingeräumt werden, ist zumindest bedenkenswert.

Keine Unschärfetoleranz? Immerhin sieben bzw. acht Jahre!

 

[Cherusker]

Doch, wenn sie dazu gezwungen wurden, schon. In welche Richtung der Wall verteidigen sollte, braucht eigentlich nicht zu diskutiert werden. Die V-Gräben und die im Wallvorfeld abgestochene Grasnarbe sprechen für sich.

"Gezwungen wurde"? Die Römer hätten also den Weg verlassen, um noch näher mit dem Troß am germanischen Wall entlangziehen zu können? Das ist sehr unwahrscheinlich. Bei der, von mir schon mehrmals erwähnten, Breite der Engstelle hätte es durchaus andere Möglichkeiten gegeben.
Und in welche Richtung der Wall verteidigt wurde, das ist auch unklar. Schließlich stürzte er nach Norden ein. Das ist für einen germanischbesetzten Wall sehr merkwürdig....

 

[El Quijote]

"Gezwungen wurde"? Die Römer hätten also den Weg verlassen, um noch näher mit dem Troß am germanischen Wall entlangziehen zu können? Das ist sehr unwahrscheinlich. Bei der, von mir schon mehrmals erwähnten, Breite der Engstelle hätte es durchaus andere Möglichkeiten gegeben.

Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass weitere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse (Balkenverhaue z.B.) den Tross gezwungen haben könnten, näher an den Wall heranzurücken?

Und in welche Richtung der Wall verteidigt wurde, das ist auch unklar. Schließlich stürzte er nach Norden ein. Das ist für einen germanischbesetzten Wall sehr merkwürdig....

Dass der Wall nach Norden einstürzte ist dem Trägheitsprinzip zu verdanken. Die belastetete Stelle rutschte einfach ab.
Ich und andere (ich weiß, "der Esel...") haben schon wiederholt Szenarien entwickelt, die das erklären könnten. Bisher hast Du diesen nicht dezidiert widersprochen:

OK, die Archäologen behaupten der Wall sei im Verlaufe der Kampfhandlungen eingerissen worden, und ist dabei Richtung Sumpf eingerissen worden. Dazu folgende Überlegungen von mir - dazu sei gesagt, dass ich militärgeschichtlich eher unbeschlagen bin, deshalb verzeiht mir evtl. meine Naivität.

Es stellt sich die Frage: wie reißt man einen Wall ein.
1. man stemmt sich mit Manneskraft dagegen (so verstehe ich Deine Argumentation @Cato)
2. man versucht den Wall mit Hilfe von um die Palisaden geschlungenen Seilen umzureißen
3. man versucht das Fundament abzugraben.

Im ersten Fall würde der Wall nach innen fallen, im zweiten und dritten Fall nach außen.
Fall 1 und 3 würde ich ausschließen, denn diese beiden Fälle erforderten, dass die mit dem Einreißen des Walls beschäftigten Soldaten/Krieger ohne nennenswerten Schutz den Verteidigern ausgeliefert wären. Zudem müsste Fall 3 archäologisch im Profil nachweisbar sein.
Fall 2 würde aber den mit dem Einreißen des Walls beschäftigen Soldaten oder Kriegern die Möglichkeit geben, einigen Abstand vom Wall halten zu können und somit unter der Bedeckung ihrer Mitkämpfer zu agieren.

Das Gelände ist wohl feucht-sumpfig und der Wall war wohl mehr oder weniger provisorisch angelegt. So halte ich es für möglich, dass er während der Kämpfe, durch die Bewegungen auf und am Wall, in sich zusammensackte. Dazu trug sicher auch die Form des Walles bei, nämlich eine kastenförmige Rasensodenmauer.

Erklär mir bitte einmal, warum der Wall zur Sumpfseite eingestürzt ist? Wie kann das denn passieren? Eigentlich hätte er durch römische Gegenangriffe, nach Ansicht der Germanenwallbefürworter, nur gen Wald umfallen können...

Der Wall ist zudem zur römischen Seite eingestürzt, als er das Maultier begrub. Schwer zu erklären, wenn ihn die Römer angegriffen haben sollen.
[...] Du findest es also nicht unstimmig, dass der Wall zu den angeblichen Angreifern, also zu den Römern, hin eingestürzt ist?

Wenig stabile Bauweise, feuchtes Gelände, Druck der den Wall hochkletternden Römer wirkt von oben ein, also schlicht physisch beschleunigte Erosion.

 

[Nicole H.]

Zum Pfeilspitzenproblem habe ich schon mindestens zwei Mal meinen Senf dazu gegeben, der aber komischerweise immer ignoriert wird: Der Gebrauch von Bögen ist wetterabhängig.

Die Schlussfolgerung „Daraus, dass römische Pfeilspitzen im Wallmaterial fehlen, können wir schließen, dass es während der Schlacht geregnet hat“, ist schon verwegen.
Und was war mit den Schleuderern? Hatten die an solchen Tagen Rheuma? Der Gebrauch von Bögen ist bei Regen zwar eingeschränkt, aber keineswegs unmöglich. Wenn es um Leben und Tod geht, nimmt man notgedrungen auch schon mal eine schlaffere Sehne in Kauf.

Auch der Erklärungsversuch, die Bogenschützen kamen zu ihrer eigenen Sicherheit nicht zum Einsatz,wie ihn Maelonn vorschlägt, ist hanebüchen. Das hieße nämlich, die Bogenschützen ließen sich kampflos im Defilé-Gefecht abschlachten. Denn getötet wurden sie auf jeden Fall, oder gab es mit den Germanen ein bilaterales Abkommen, nach dem Motto: „Wenn wir nicht mit Pfeilen schießen, lasst ihr uns dafür durch.“
Viel wahrscheinlicher ist, dass in einem solchen Kampf mit allem was zur Verfügung stand geschossen, geworfen und geschleudert wurde, und zwar besonders auf die hinteren Reihen der Gegner. Archäologische Funde dafür liegen in Kalkriese nicht einmal ansatzweise vor.

Es konnte nachgewiesen werden, dass die Siedlungen in Venne und Engter vor und nach dem Schlachtereignis bewohnt waren, aber nicht, ob sie kontinuierlich bewohnt waren.

Moment mal, diesen Punkt hatten wir schon geklärt.

Dr. Susanne Wilbers-Rost, in: Varuskurier 9, Dez. 2007, S6 f.

„Wiederum unterstützt durch den Einsatz eines Baggers konnte auch dieser Bereich zügig untersucht werden. (Abb.4) Dabei kamen zahlreiche Gefäßscherben einheimischer Keramik zutage, die nach einer vorläufigen Sichtung in die Zeit um Christi Geburt zu datieren sind. Die meisten Scherben lagen in einem Graben von etwa 20 cm Breite und ca. 30 cm Tiefe, der ein annähernd rechteckiges Areal von etwa 4 x 5 m einschloss (Abb. 5). Eine Interpretation dieses Befundes als Grundriss eines kleinen Gebäudes ist denkbar, doch bleibt die weitere Auswertung der Grabungsdokumentation und des Fundmaterials für eine endgültige Beurteilung abzuwarten.
Diese eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern mitbestimmt haben.

Abb. 4 zeigt die Grabungsarbeiten nahe der Fundstelle des Anhängers, die zahlreiche Gefäßscherben aus der Zeit um Christi Geburt zutage brachten.
Abb.5 zeigt das Areal der keramischen Funde, wo ein rechteckiger Grundriss zu erkennen ist.

Zusätzlich zu diesen germanischen Siedlungsspuren ist noch zu bedenken, dass der Weg, der durch die Kalkrieser-Niewedder-Senke führte, um Christi Geburt hochfrequentiert war.
Es ist kaum anzunehmen, dass tausende verwesender Leichen jahrelang weder die dortigen Anwohner, noch die den Ort passierenden Personen beeinträchtigt haben sollen.

 

[hyokkose]

Es ist kaum anzunehmen, dass tausende verwesender Leichen jahrelang weder die dortigen Anwohner, noch die den Ort passierenden Personen beeinträchtigt haben sollen.

Annahme hin oder her: Der Befundlage nach ist es nun einmal Fakt, daß die Leichen verwest sind, bevor man nach einigen Jahren endlich die noch auffindbaren Knochen beerdigt hat.

 

[Nicole H.]

In welche Richtung der Wall verteidigen sollte, braucht eigentlich nicht zu diskutiert werden. Die V-Gräben und die im Wallvorfeld abgestochene Grasnarbe sprechen für sich.

Ich finde es schon ziemlich ulkig, wie du hier die Tatsachen verdrehst, da ich dir unterstelle, dass du es besser weißt.
Auf den 400 m Walllänge befinden sich ca. 360 m Graben an der Bergseite ("Germanen"), dagegen nur ein kurzes Stück von etwa 40 m am östlichen Ende auf der Sumpfseite ("Römer"). Dieser Graben ist keineswegs durchgängig V-förmig, sondern weist verschiedene Querschnitte auf. Der Graben endet übrigens jeweils nach Norden abwinkelnd.


Und nun zu den Grassoden: Warum soll es logisch sein, dass man die Grassoden auf der Feindseite entnimmt? An diesen Stellen, und damit im Bereich des Fernweges, fehlten etliche Quadratmeter Rasen, so dass eine "Tarnung" des Walles überflüssig gewesen wäre, ein Überraschungseffekt damit ebenfalls. Oder haben die Germanen die offenen Stellen hastig mit Rollrasen belegt?

Keine Unschärfetoleranz? Immerhin sieben bzw. acht Jahre!

Mit Unschärfetoleranzen relativiert man gewöhnlich absolute Angaben,
z.B.: 2 bis 10 Jahre (+/- 6 Monate)


Ich bin zwar auch keine 100 %ige Befürworterin der Pontis-longi-Theorie, aber diese These erscheint mir, wenn es denn dort überhaupt eine Schlacht gegeben hat, plausibler als die Varusschlachttheorie.

 

[Nicole H.]

Annahme hin oder her: Der Befundlage nach ist es nun einmal Fakt, daß die Leichen verwest sind, bevor man nach einigen Jahren endlich die noch auffindbaren Knochen beerdigt hat.

Eben! Fragt sich nur, ob dieses an Ort und Stelle geschah oder an anderem Orte.
Meinst Du, wenn man eine Leiche im Wald findet, dass dort auch der Mord zwingend geschehen sein muss?

Ich bin nicht die einzige, die Kalkriese als möglichen rituellen Gemeinplatz sieht.

 

[El Quijote]

Die Schlussfolgerung „Daraus, dass römische Pfeilspitzen im Wallmaterial fehlen, können wir schließen, dass es während der Schlacht geregnet hat“, ist schon verwegen.

Das habe ich nicht getan. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass es Gründe gibt, warum Bögen, obwohl Bogenschützen anwesend sind, nicht eingesetzt werden. Polemisiere doch bitte nicht gegen Dinge, die nicht geschrieben wurden.

„Wiederum unterstützt durch den Einsatz eines Baggers konnte auch dieser Bereich zügig untersucht werden. (Abb.4) Dabei kamen zahlreiche Gefäßscherben einheimischer Keramik zutage, die nach einer vorläufigen Sichtung in die Zeit um Christi Geburt zu datieren sind. Die meisten Scherben lagen in einem Graben von etwa 20 cm Breite und ca. 30 cm Tiefe, der ein annähernd rechteckiges Areal von etwa 4 x 5 m einschloss (Abb. 5). Eine Interpretation dieses Befundes als Grundriss eines kleinen Gebäudes ist denkbar, doch bleibt die weitere Auswertung der Grabungsdokumentation und des Fundmaterials für eine endgültige Beurteilung abzuwarten.
Diese eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern mitbestimmt haben.

Und wo steht da jetzt, dass diese Siedlungen zum Zeitpunkt der Varusschlacht besiedelt waren?

Zusätzlich zu diesen germanischen Siedlungsspuren ist noch zu bedenken, dass der Weg, der durch die Kalkrieser-Niewedder-Senke führte, um Christi Geburt hochfrequentiert war.
Es ist kaum anzunehmen, dass tausende verwesender Leichen jahrelang weder die dortigen Anwohner, noch die den Ort passierenden Personen beeinträchtigt haben sollen.

Es ist allerdings auch nicht anzunehmen, dass man ohne Not Leichenreste km weit nach Kalkriese verbringt, um sie dort, quasi auf einem Weg, zu verbuddeln. Vielleicht muss man einfach mal davon ab, dass der Weg "hochfrequentiert" war. Ausweichrouten gab es ja.

 

[Maksim]

Es ist kaum anzunehmen, dass tausende verwesender Leichen jahrelang weder die dortigen Anwohner, noch die den Ort passierenden Personen beeinträchtigt haben sollen.

Wieder einmal eine meiner laienhaften Fragen zu diesem Thema ...

Könnte es sein, dass Anwohner und Passanten einen solchen Ort einfach mieden ? Aus Aberglaube oder ähnlichen Gründen ? Immerhin starben dort ja tausende Menschen, wurden nicht sofort bestatten und könnten dadurch "einen Ort der verlorenen Seelen" geschaffen haben. Einen Ort den man einfach mied, um nicht den Zorn der Toten auf sich zu laden ?

In einigen Kulturen gelten / galten Tote ja als "untot", oder als "ruhelose Seelen", wenn sie nicht nach einem bestimmten Ritus oder mit einer bestimmten Zeremonie ordentlich bestattet wurden.

Nur so ein Gedanke ... .

 

[El Quijote]

Ich finde es schon ziemlich ulkig, wie du hier die Tatsachen verdrehst, da ich dir unterstelle, dass du es besser weißt.
Auf den 400 m Walllänge befinden sich ca. 360 m Graben an der Bergseite ("Germanen"), dagegen nur ein kurzes Stück von etwa 40 m am östlichen Ende auf der Sumpfseite ("Römer"). Dieser Graben ist keineswegs durchgängig V-förmig, sondern weist verschiedene Querschnitte auf.

Der Drainagegraben ist sehr unregelmäßig. Er ist weder durchgängig noch gleichmäßig eingetieft.

Der Graben endet übrigens jeweils nach Norden abwinkelnd.

Nicht nur der Graben, auch der Wall. Jeweils an zwei laut Schlüter vor 2000 Jahren tief ins Terrain eingesschnittenen Bachbetten, die ihrerseits Annäherungshindernisse bildeten.

Und nun zu den Grassoden: Warum soll es logisch sein, dass man die Grassoden auf der Feindseite entnimmt? An diesen Stellen, und damit im Bereich des Fernweges, fehlten etliche Quadratmeter Rasen, so dass eine "Tarnung" des Walles überflüssig gewesen wäre, ein Überraschungseffekt damit ebenfalls. Oder haben die Germanen die offenen Stellen hastig mit Rollrasen belegt?

Abgestochene Grassoden vor dem Wall machen den Boden bei Feuchtigkeit matschig und rutschig, sie erschweren die Annäherung an den Wall.

 

[Nicole H.]

Diese eher unscheinbaren Spuren germanischer Besiedlung stehen zwar nicht direkt mit den Kampfhandlungen in Verbindung. Sie tragen jedoch zu einem besseren Verständnis der unter dem Esch bei Feldbegehungen schwer fassbaren germanischen Siedlungs- und Infrastruktur bei, die letzten Endes auch für die Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern mitbestimmt haben.

Und wo steht da jetzt, dass diese Siedlungen zum Zeitpunkt der Varusschlacht besiedelt waren?

Vielleicht im Fettgedruckten? Meinst Du nicht, dass mit "Kampfhandlungen zwsichen Römern und Germanen" Frau Wilbers-Rost die Varusschlacht meint?

Es ist allerdings auch nicht anzunehmen, dass man ohne Not Leichenreste km weit nach Kalkriese verbringt, um sie dort, quasi auf einem Weg, zu verbuddeln.

Wer redet denn von Leichenresten? Was ist mit Knochen?

Vielleicht muss man einfach mal davon ab, dass der Weg "hochfrequentiert" war. Ausweichrouten gab es ja.

So, so, man nahm also Umwege und die Anwohner waren vorübergehend im Urlaub. Und was ist mit den Funden aus späterer Zeit, die dort aufgetreten sind und die Bedeutung des Weges belegen?