Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das noch,
ich bin bei meiner Arbeit auf die Arbeit der Menschen angewiesen die sich diesen Themen beruflich widmen.
Ich bewundere ihre Geduld und ihren Sachverstand.
Es gibt aber eben auch Politiker und es gibt Staatsmänner :)
 
Hallo, Cato!

Danke für Deine Antwort, auf die ich nach einigen Tagen der berufsbedingten Überlastung erst jetzt reagieren kann.
Nur sind „Sinn und Zweck“ bereits Schlüsse, die aus anderen, unbewiesenen Vermutungen hervorgegangen sind. Nämlich, dass der Wall Teil eines germanischen Hinterhaltes im Verlauf der Varusschlacht war.
Wir werden damit leben müssen, dass es bis in alle Ewigkeit nur unbewiesene Vermutungen geben wird. Sollten sich Hinweise auf die Anwesenheit z.B. der 19. Legion finden, wäre das immer noch kein Beweis, da ja vexillierte Kohorten jener Legion im Winterlager überlebt haben und mit Germanicus zur Bestattung hätten ziehen können. Sollte eine Münze aus dem Jahr 12 n.Chr. gefunden werden, wäre auch das kein Beweis, da ja ein Legionär der Germanicus-Truppen die Münze verloren haben könnte. Wir reden hier nicht über Beweise sondern über Wahrscheinlichkeiten. Und nach 2000 Jahren ist die Frage nach Sinn und Zweck eben eine von vielen, die helfen können, das damalige Geschehen zu interpretieren. Deshalb habe ich auf Deine direkte Frage auch geantwortet, dass ich es nicht für erwiesen sondern nur für wahrscheinlich halte, dass Kalkriese der Varusschlacht zuzurechnen ist.

Die Bauart –als Grassodenwall – ist römisch.
...
Nehmen wir einmal die Pontes-Longi -Theorie...
Genau diese Theorie zweifle ich an, da sie den historischen Quellen und den Kalkriese-Funden widerspricht.

Zu Frage 3) Während dieser Arbeiten kam es laut Tacitus zu keinen germanischen Angriffen. Stattdessen leiteten die Germanen die Bäche um, um das Schanzwerk zu unterspülen.
Das ist nicht richtig. Laut Tacitus ist während der Bauarbeiten hart gekämpft worden:

"Die Barbaren versuchten, die Postenkette zu durchbrechen und sich auf die Arbeitskommandos zu stürzen (...) Durcheinander ertönte das Geschrei der Arbeitskommandos und der kämpfenden Truppe. Und überall stellten sich die gleichen Schwierigkeiten den Römern in den Weg: das grundlose Sumpfgelände, auf dem man nicht fest auftreten konnte (…) Erst die Nacht enthob die schon weichenden Legionen dem unter ungünstigen Bedingungen geführten Kampfe."

Nach der Beschreibung von Tacitus stand Caecina vor dem Problem, dass der Knüppeldamm zusammengebrochen war und er ihn reparieren, sich aber gleichzeitig der germanischen Angriffe erwehren musste. Tacitus schreibt weiter, dass Caecina daraufhin entschieden habe, zunächst ein befestigtes Lager abzustecken. Da ist von einem Lager die Rede, nicht nur von einem Wall. Das war aber genau jene Befestigungsanlage, die die Germanen laut Tacitus durch Umleitung von Bächen unterspülen wollten.

Ausgehend von den römischen Gepflogenheiten kann man annehmen, dass es sich um ein übliches rechteckiges Marschlager mit Spitzgräben, Wall und Schanzpfählen gehandelt hat. Einen 400 Meter langen und bis zu fünf Meter breiten Wall anzulegen, wäre unverhältnismäßig viel Arbeit gewesen und hätte zudem nichts gebracht, da der Wall nur zu einer Seite geschützt hätte und zu den drei anderen Seiten offen gewesen wäre. Hinzu kommt noch, dass die Spitzgräben an den Enden des Walls nach Norden gerichtet waren, was darauf hindeutet, dass Norden die "Feindseite" war.

Bezogen auf Kalkriese bedeutet dies außerdem: Wäre der umstrittene Wall die von Caecina angelegte Befestigung, dann müssten die Kämpfe südlich davon, am Hang des Kalkrieser Bergs ausgetragen worden sein, denn dort müsste dann der Feind gestanden haben und dort hätten Legionseinheiten zur Sicherung der schanzenden Pioniere stationiert werden müssen. In dem Bereich war das Gelände aber nicht sumpfig. Und dort gibt es auch keine Funde, die auf einen Kampf hindeuten. Alle Kampfspuren finden sich nördlich des Walls.

Die Deutung, dass der Wall später abseits des Lagers angelegt wurde, um den weiteren Marschweg zu sichern, lässt sich ebenfalls nicht mit der Quelle (Tacitus) und den Funden in Einklang bringen. Die einzige Formulierung bei Tacitus, die für diese Deutung spricht, lautet:

"Und so fand er bei der Erwägung, welche weiteren Maßnahmen zu treffen seien, keinen anderen Ausweg, als den Feind aus dem Walde so lange nicht herauszulassen, bis die Verwundeten und der ganze schwere Tross einen Vorsprung gewonnen hätten. Denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte…"

Nur das hätte es plausibel erscheinen lassen, so einen Wall anzulegen, wie er bei Kalkriese gefunden wurde. Auch dann würde ich mich aber wieder fragen, warum statt der üblichen Graben-Wall-Schanzpfahl-Konstruktion ein vier bis fünf Meter breiter Grassodenwall (viel mehr Arbeit!) gebaut worden sein soll.

Die V. und die XXI. Legion passierten mühelos die 100 m breite Senke und gabelten sich, laut Tacitus, in der Ebene westlich davon auf (wie es auch dem Fundniederschlag in Kalkriese entspricht).
In dem kritischen Moment, als der Tross im Schutz des Walles ebenfalls hindurch ziehen wollte, erfolgte der Angriff der Germanen konzentriert an einer ausgewählten Stelle.
Setzt man voraus, dass es sich beim Kalkriese-Wall um die von Tacitus geschilderte Befestigung bei den langen Brücken handelt, dann hätten die Römer diesen Wall auch verteidigen müssen - und zwar zu seiner Südseite hin. Auch das bedeutet, dass Kampfspuren südlich des Walls auftreten müssten. Sie finden sich aber, wie mehrfach erwähnt, nur nördlich davon in großer Häufung. Außerdem wäre der Wall ja dann gezielt angelegt worden, um den Tross zu schützen und ihm "einen Vorsprung" zu geben. Zu dem Zeitpunkt, da der Wall durchbrochen oder überrannt wurde, hätte dahinter also gar kein Tross mehr sein dürfen.

Noch ein Einwand: Laut Tacitus sind die Truppen am folgenden Morgen abmarschiert (wobei zwei "Legionen", es sind wahrscheinlich nur Vexillarier gewesen) befehlswidrig vorzeitig die Flankendeckung aufgegeben haben), ohne dass die Germanen unmittelbar angegriffen hätten:

"Aber Arminius brach nicht sofort hervor, obgleich seinem Angriff nichts im Weg gestanden hätte."

Tacitus schreibt weiter, dass der Angriff erst erfolgte, als der Tross im Schlamm stecken blieb und sich unter den Legionseinheiten Chaos breit machte, und dass Arminius dann die Marschkolonne durchbrochen hat. Folglich müsste dieser Kampf später stattgefunden haben, jedenfalls nicht mehr im Bereich des schützenden Walls.

Die Deutung, dass der Wall germanisch war und zur Sicherung von Angriffen auf die Varuslegionen angelegt wurde, lässt sich hingegen widerspruchsfrei mit dem Fundbild bei Kalkriese erklären. Natürlich ist es auf den ersten Blick schwer verständlich, warum die Römer trotz der Gefährlichkeit dieses Walls an ihm vorbei „defiliert“ sein sollten. Aber einige Erklärungsvorschläge habe ich dazu schon gemacht. Und in der Tacitusbeschreibung der Kämpfe bei den langen Brücken habe ich eine weitere gefunden:

"…überall bei den Soldaten Verwirrung um sich griff, die einzelnen Abteilungen nicht mehr geschlossen blieben und, wie es in einer solchen Lage zu gehen pflegt, jeder nur darauf bedacht war, rasch davonzukommen, und sich taub gegen Befehle stellte…"

Sprich: Diese Legionäre waren zwar eisenharte Berufssoldaten, aber sterben wollten sie auch nicht. In Todesangst haben auch diese Leute irrational reagiert.

MfG
 
Walls.

Die Deutung, dass der Wall germanisch war und zur Sicherung von Angriffen auf die Varuslegionen angelegt wurde, lässt sich hingegen widerspruchsfrei mit dem Fundbild bei Kalkriese erklären.

Du stellst hier Aussagen auf, die einfach nicht stimmen. Natürlich gibt es widersprüchliche Meinungen und Aussagen über den Wall. Anscheinend reagiert hier der Spruch: Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis!
Es gibt noch nicht einmal einen Fundkatalog und Du willst hier schon die Kalkrieser Funde einordnen. Sehr merkwürdig...

Deine bisherigen Erklärungen eines Defileegefechts sind nicht nachvollziehbar, siehe z.B. die ca. 50m Entfernung zwischen Wall und Weg. Auch hält sich Herr ROST in seinen Aussagen bezüglich des Kampfgeschehens zurück. .
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du stellst hier Aussagen auf, die einfach nicht stimmen.
Lierfer doch mal einen Beleg für diese Behauptung.
Natürlich gibt es widersprüchliche Meinungen und Aussagen über den Wall.
Wo habe ich Gegenteiliges behauptet? Ich habe üder den Wall meine Meinung gesagt und Argumente dafür vorgetragen. Dass es auch andere Meinungen gibt, ist mir bewusst. Davon hängt meine Meinung aber nicht ab. Und gäbe es nur eine mögliche Meinung dazu, würde diese ganze Diskussion keinen Sinn machen. Was also wolltest Du mir sagen?

Anscheinend reagiert hier der Spruch: Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis!
Erstens hat meines Wissens noch nie ein Spruch auf irgend etwas reagiert und zweitens habe ich nie den Anspruch erhoben, irgendwas bewiesen zu haben. Und wenn Du mir nachsagen willst, dass ich etwas stark behauptet und schwach bewiesen hätte, dann beleg das doch bitte ansatzweise - auch wenn Du eigentlich gar nicht mit mir reden willst.

Es gibt noch nicht einmal einen Fundkatalog und Du willst hier schon die Kalkrieser Funde einordnen. Sehr merkwürdig...
Ich heiße nicht Rost und auch nicht Wilbers-Rost. Alles, was ich hier schreibe, schreibe ich als "ich selbst". Dass die Kalkriese-Ausgräber noch keinen Fundkatalog vorgelegt haben, ist nicht meine Schuld. Also hör auf, das mir vorzuwerfen. Und überhaupt: Es liegt noch kein Fundkatalog vor, aber Du ordnest die Kalkriesefunde schon als Teil der Schlacht bei den Langen Brücken ein. Sehr merkwürdig...!

Deine bisherigen Erklärungen eines Defileegefechts sind nicht nachvollziehbar, siehe z.B. die ca. 50m Entfernung zwischen Wall und Weg. Auch hält sich Herr ROST in seinen Aussagen bezüglich des Kampfgeschehens zurück.
Wie bereits angedeutet, ist es mir egal, ob Herr Rost defensiv oder offensiv argumentiert. Ich erlaube mir, dazu eine eigene Meinung zu haben. Und die habe ich jedenfalls schlüssiger begründet als Du Deine! Wenn Du diskutieren willst, dann solltest Du Argumente liefern. Die Bemerkung, dass meine "Erklärungen eines Defileegefechts" nicht schlüssig seien, ist so nicht zielführend. Du wirst schon darlegen müssen, warum sie denn nicht schlüssig ist. Ich will Argumente hören, nicht bloß Urteile!

Sorry, Gemeinde! Vermutlich hätte ich jetzt so nicht antworten sollen, aber ich bin gerade sauer. Es nervt mich, wenn jemand in einer Diskussion einfach nur "Nein" schreit, ohne das irgendwie zu begründen!
 
Wo habe ich Gegenteiliges behauptet? Ich habe üder den Wall meine Meinung gesagt und Argumente dafür vorgetragen. Dass es auch andere Meinungen gibt, ist mir bewusst. Davon hängt meine Meinung aber nicht ab. Und gäbe es nur eine mögliche Meinung dazu, würde diese ganze Diskussion keinen Sinn machen. Was also wolltest Du mir sagen?

Ich heiße nicht Rost und auch nicht Wilbers-Rost. ....Alles, was ich hier schreibe, schreibe ich als "ich selbst". Wie bereits angedeutet, ist es mir egal, ob Herr Rost defensiv oder offensiv argumentiert..... !

Und das ist Dein Problem, Du erklärst hier eine Varusschlacht, die bisher keiner (auch die Kalkrieser Archäologen) so sehen! So kommt von Dir der Satz: " Es ist ausgeschlossen, dass Kalkriese der Endpunkt der Varusschlacht war."
Komisch, damit widersprichst Du einigen Kalkriesebefürwortern, die uns genau das anhand von z.B. Knochengruben etc. mitteilen wollen. Einerseits siehst Du Kalkriese als "zweifelhaft" (#496) an, andererseits verwendest Du Wörter wie "widerspruchsfrei".

Deine Theorie geht davon aus, daß ein römisches Heer am Wiehengebirge entlangzog und dann in der Nachhut und beim wehrlosen Troß angegriffen wurde. Diese wurden dann in Kalkriese in den Engpaß gepreßt und dort vom Wall aus angegriffen und das soll alles so widerspruchsfrei abgelaufen sein, weil ja angeblich die Funde das bestätigen....

Und genau dagegen lassen sich einige Gründe nennen, die CATO und ich hier auch schon mehrfach genannt haben, z.B. fehlende Pfeilspitzen im Wall, der Engpaß war 1km breit und ganzjährig auf 100m Breite passierbar, der Weg führte in ca. 50m Entfernung am Wall vorbei, es gab noch einen zweiten Wegverlauf, Fundstellen sind nicht zweifelsfrei mit Kampfgeschehen zu erklären, usw.
Aber anscheinend läßt Dich das in Deiner Überzeugung nur ansatzweise zweifeln. So führst Du zu Deinen Erklärungen andere Kämpfe (z.B. Alesia) an, bei denen ganz andere Bedingungen und Situationen herrschten.

Fazit: Deine Überlegungen erinnern an Beschreibungen von anderen Personen, die unbedingt erklären können, wie die Varusschlacht nun wirklich ablief.
 
Und das ist Dein Problem, Du erklärst hier eine Varusschlacht, die bisher keiner (auch die Kalkrieser Archäologen) so sehen! So kommt von Dir der Satz: " Es ist ausgeschlossen, dass Kalkriese der Endpunkt der Varusschlacht war."
Komisch, damit widersprichst Du einigen Kalkriesebefürwortern, die uns genau das anhand von z.B. Knochengruben etc. mitteilen wollen. Einerseits siehst Du Kalkriese als "zweifelhaft" (#496) an, andererseits verwendest Du Wörter wie "widerspruchsfrei".
Wenn Du mich zitierst, dann tu es bitte nicht entstellend. Was ich geschrieben habe, war: Kalkriese bleibt so lange zweifelhaft, bis ein Beweis gefunden wird. Das ist bislang nicht geschehen, und deshalb halte ich Kalkriese als Ort der Varusschlach nicht für bewiesen sondern lediglich für wahrscheinlich. Das Wort "widerspruchsfrei" habe ich verwendet, um darauf hinzuweisen, dass keiner der erhobenen Funde und Befunde der Varusschlachttheorie widerspricht. Wo Du jetzt einen Widerspruch siehst, ist mir nicht klar.

Was die Frage nach Beginn oder Ende der Schlacht angeht: Meine Theorie mag dem widersprechen, was die Archäologen anfangs gesagt haben. Inzwischen schließen sie nach Hinweisen von Militärhistorikern ja wohl nicht mehr aus, dass der Kampf dort nicht geendet sondern begonnen hat. Im übrigen habe ich meine These mit Argumenten untermauert: Die Germanen hatten nicht die militärische Macht, die Römer in so einen Engpass "hineinzuscheuchen", die Römer hatten an der Stelle noch einen Tross dabei (den sie laut Tacitus schon am ersten Kampftag verloren haben) und wie Funde belegen, sind sie aus dem Engpass wieder herausmarschiert (der Kampf ging also danach noch weiter).

Außerdem: Es ist meine Erklärung. Niemand muss sie teilen. Es geht hier ja schließlich nicht darum, eine Mehrheitsmeinung zu entwickeln.

Deine Theorie geht davon aus, daß ein römisches Heer am Wiehengebirge entlangzog und dann in der Nachhut und beim wehrlosen Troß angegriffen wurde. Diese wurden dann in Kalkriese in den Engpaß gepreßt und dort vom Wall aus angegriffen und das soll alles so widerspruchsfrei abgelaufen sein, weil ja angeblich die Funde das bestätigen...
Und nochmal: Ich habe weder geschrieben, dass das widerspruchsfrei abgelaufen ist, noch dass die Funde irgendwas bestätigen oder gar beweisen. Ich habe erklärt, dass kein Fund der Varusschlachttheorie widerspricht. Im Klartext: Da ist nichts gefunden worden, was uns zu dem Schluss führen müsste, dass die Varuslegionen dort nicht beteiligt gewesen sein können. Wenn Dir ein Fund bekannt ist, der diese These widerlegt, dann lass uns an Deinem Wissen teilhaben! Ich hänge nicht an der Varusschlachttheorie. Wenn sie widerlegt wird, bricht nicht meine Welt zusammen. Würde ein "Gegenbeweis" gefunden, wäre das genau genommen sogar aufschlussreicher, als wenn die Archäologen weitere Indizien ausbuddeln, die die Anwesenheit der Varuslegionen möglich erscheinen lassen. Das ist wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie: verifizieren ist viel schwieriger als falsifizieren. Eine Theorie ist nur gültig, weil (noch) kein Gegenbeweis erbracht wurde.

Und genau dagegen lassen sich einige Gründe nennen, die CATO und ich hier auch schon mehrfach genannt haben, z.B. fehlende Pfeilspitzen im Wall, der Engpaß war 1km breit und ganzjährig auf 100m Breite passierbar, der Weg führte in ca. 50m Entfernung am Wall vorbei, es gab noch einen zweiten Wegverlauf, Fundstellen sind nicht zweifelsfrei mit Kampfgeschehen zu erklären, usw.
Aber anscheinend läßt Dich das in Deiner Überzeugung nur ansatzweise zweifeln. So führst Du zu Deinen Erklärungen andere Kämpfe (z.B. Alesia) an, bei denen ganz andere Bedingungen und Situationen herrschten.
Wieder zitierst Du entstellend. Ich habe keinen Vergleich zwischen Varusschlacht und Alesia gezogen! Ich habe Alesia als Beleg dafür herangezogen, dass die römischen Legionen ihren Zeitgenossen taktisch und technologisch so überlegen waren, dass sie sich regelmäßig gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner durchsetzen konnten. Das ist übrigens unter Historikern herrschende Meinung.

Zu den von Dir genannten Gegengründen habe ich ausführlich Stellung genommen. Lies es doch nach.
Fazit: Deine Überlegungen erinnern an Beschreibungen von anderen Personen, die unbedingt erklären können, wie die Varusschlacht nun wirklich ablief.
Jetzt wird es vollends unverständlich. Was für andere Personen? Wessen Beschreibungen habe ich Deiner Meinung nach "nachgeplappert"? Und wie passt das zu Deinem ersten Satz:

Und das ist Dein Problem, Du erklärst hier eine Varusschlacht, die bisher keiner (auch die Kalkrieser Archäologen) so sehen!
Was denn nun? "hat noch keiner so gesehen" oder "erinnert an andere Personen"?
 
Zuletzt bearbeitet:
So kommt von Dir [i.e. Maelonn] der Satz: "Es ist ausgeschlossen, dass Kalkriese der Endpunkt der Varusschlacht war."
Komisch, damit widersprichst Du einigen Kalkriesebefürwortern, die uns genau das anhand von z.B. Knochengruben etc. mitteilen wollen.

Die Knochengruben geben keinen Aufschluss darüber, wo im Verlauf der Varusschlacht Kalkriese sich befand, sie sind ein Indiz für die Varusschlacht, kein Indiz für ihren Beginn, ihren Höhepunkt oder ihr Ende.


Und genau dagegen lassen sich einige Gründe nennen, die CATO und ich hier auch schon mehrfach genannt haben, z.B. fehlende Pfeilspitzen im Wall, der Engpaß war 1km breit und ganzjährig auf 100m Breite passierbar, der Weg führte in ca. 50m Entfernung am Wall vorbei, es gab noch einen zweiten Wegverlauf, Fundstellen sind nicht zweifelsfrei mit Kampfgeschehen zu erklären, usw.
Ausgerechnet von dem, der Cassius Dio immmer wieder wörtlich nimmt, die Forderung nach Pfeilspitzen zu hören....! Wenn es regnete - und das ganz unabhängig von Cassius Dio - waren die Bogenschützen nicht einsatzfähig. Aber das habe ich auch schon mal geschrieben.
Auch die Argumentation mit dem Helweg finde ich halbwegs abwegig, ich weiß, Wolters und Kehne bringen sie auch. Dennoch, dieser zweite Weg liegt hinter einem Sumpf. Den muss man erst mal erreichen können.
 
… Kalkriese bleibt so lange zweifelhaft, bis ein Beweis gefunden wird. Das ist bislang nicht geschehen …

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals vollständig bewiesen werden kann. Es wird wohl kaum einen schriftlichen Hinweis geben á la „ich befinde mich gerade mitten in der Schlacht, die man später als die Varusschlacht bezeichnen wird“.

Müsst ihr eigentlich ständig Alesia erwähnen? :cry: ;)
 
Hallo, Vercingetorix!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals vollständig bewiesen werden kann. Es wird wohl kaum einen schriftlichen Hinweis geben á la „ich befinde mich gerade mitten in der Schlacht, die man später als die Varusschlacht bezeichnen wird“.
Das meinte ich mit dem Hinweis, dass es schwierig ist, eine Theorie zu verifizieren. Schließlich könnten immer noch Spuren gefunden werden, die die Theorie dann doch noch über den Haufen werfen. Sollten demnächst im weiteren Umkreis von Kalkriese zum Beispiel Reste des Bestattungsplatzes und deutliche Hinweise auf die Anwesenheit der Legionen 17, 18 und 19 gefunden werden, wäre auch das streng genommen noch kein Beweis. Ich persönlich würde solche Funde dann aber als Beweis anerkennen.

Müsst ihr eigentlich ständig Alesia erwähnen? :cry: ;)
Oh, faux pas! Excuse moi! :pfeif:
Alesia? Was ist ein Alesia? Es GIBT KEIN ALESIA! :winke:

Gruß
 
die Römer hatten an der Stelle noch einen Tross dabei (den sie laut Tacitus schon am ersten Kampftag verloren haben)
Meinst Du Tacitus oder Cassius Dio? Bei letzterem ist zu lesen, daß "die meisten Wagen" aufgegeben wurden, das heißt aber nicht, daß vom Troß gar nichts übriggeblieben wäre.
 
Meinst Du Tacitus oder Cassius Dio? Bei letzterem ist zu lesen, daß "die meisten Wagen" aufgegeben wurden, das heißt aber nicht, daß vom Troß gar nichts übriggeblieben wäre.

Mea culpa!
Du hast natürlich Recht. Es war Dio. Tacitus beschreibt die Schlacht selbst ja gar nicht.

Sicher ist auch nicht der gesamte Tross vernichtet worden. Vor dem Kalkriesewall sind aber zahlreiche und offenbar vor allem zivile Fundstücke ausgegraben worden, darunter ja wohl auch Reste eines Bettgestells (!). Das deutet ich so, dass dort "eine Menge" Tross anwesend war. Die Reste, die die Römer nach dem Verbrennen der hinderlichen Fahrzeuge behalten haben, dürften auf das ganze Heer verteilt worden sein. Und ich würde mein Federkissen verwetten, dass die dann keine Bettgestelle mehr mitgeschleppt haben :). In den folgenden Gefechten werden solche zivilen Gegenstände also nicht mehr so konzentriert zurückgeblieben sein. Da würde ich annehmen, dass Ausgrabungen eher Militaria zu Tage fördern.

Gruß
 
. Das Wort "widerspruchsfrei" habe ich verwendet, um darauf hinzuweisen, dass keiner der erhobenen Funde und Befunde der Varusschlachttheorie widerspricht. ....


Was denn nun? "hat noch keiner so gesehen" oder "erinnert an andere Personen"?


Und kein Befund beweist eindeutig die Varusschlacht!

Und auch hier im Forum hat es Erklärungen und Beschreibungen über den Ablauf der Varusschlacht gegeben, siehe nach bei TRAJAN. Aber mit dem REINSTOPFEN in den Engpaß stehst Du wirklich alleine da....
Andere werde ich nicht zitieren, da ich damals schon für den Vergleich mit einer bestimmten Person gesperrt worden bin.

Nochmals: die Befunde in Kalkriese lassen nach Meinung von Dr.Rost (Uni Osnabrück), Schlachtfeldarchäologe, keinen Ablauf des Schlachtgeschehens erkennen. Für die, teils merkwürdigen, Fundlagen der Gegenstände hat er einige Erklärungen parat.
 
Die Knochengruben geben keinen Aufschluss darüber, wo im Verlauf der Varusschlacht Kalkriese sich befand, sie sind ein Indiz für die Varusschlacht, kein Indiz für ihren Beginn, ihren Höhepunkt oder ihr Ende.

Nein, das sind sie nicht. Ein Tumulus mit Knochenfunden wäre ein Indiz für die Varusschlacht. Da gibt es halt noch einen Unterschied....
 
Nein, das sind sie nicht. Ein Tumulus mit Knochenfunden wäre ein Indiz für die Varusschlacht. Da gibt es halt noch einen Unterschied....

Nein, denn der Tumulus ist laut Tacitus zerstört worden, also ist er auch unauffindbar. Selbst wenn der Tumulus nicht nicht zerstört worden wäre, hätten wir mit den Knochengruben einen Befund, der sich mit dem Tacitustext deckt. Die Gebeine der Gefallenen wurden sechs Jahre nach der Schlacht geborgen und bestattet. Nirgendwo steht, dass sie zentral gesammelt wurden, was wenig pragmatisch wäre, eine zentrale Beerdigungszeremonie wird lediglich aus dem Bau des Tumulus abgeleitet, ist aber nicht zwingend.
Die gefundenen Knochen lagen zwischen vier und zehn Jahren an der Erdoberfläche bevor sie bestattet wurden. Anlieger hätten sie zeitnah bestattet - schon aus hygienischen Gründen (Geruch).
Du weißt das alles, dies also nur als Info für Quereinsteiger.
 
Hallo, Cherusker!
Ich verstehe immer noch nicht genau, um was es Dir eigentlich geht.

Und kein Befund beweist eindeutig die Varusschlacht!
Sag ich doch. Nicht "bewiesen", aber durch die Funde wahrscheinlich (meine Meinung!).

Und auch hier im Forum hat es Erklärungen und Beschreibungen über den Ablauf der Varusschlacht gegeben, siehe nach bei TRAJAN. Aber mit dem REINSTOPFEN in den Engpaß stehst Du wirklich alleine da....
Ich habe nicht versucht, die Schlacht zu "beschreiben". Das könnte ich gar nicht, da ich nicht dabei war. Ich habe mir die örtlichen Gegebenheiten angesehen und unter dem Aspekt, was militärisch möglich und sinnvoll gewesen wäre, eine Hypothese aufgestellt. Sicher ist es eine Mutmaßung, aber eben eine, die durch die Funde nicht widerlegt wird; eine, die aus sich heraus plausibel ist und auch noch im Einklang steht mit dem, was wir über die damaligen Methoden der Kampfführung beider Seiten wissen. Die Kalkriese-Archäologen machen auch nichts anderes. Die finden Relikte und entwickeln Hypothesen, was die für eine Bedeutung gehabt haben könnten. So sieht der typische Ablauf der Arbeit in der Vor- und Frühgeschichte aus, denn "Beweise" und Berichte objektiver Beobachter gibt es nicht.

Wir sind zwar nur begrenzt über die damals herrschenden Bedingungen informiert. Ein paar Fakten können wir allerdings als gegeben betrachten. Zum Beispiel, dass der Engpass zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf sechs Kilometer lang und nur auf einer Breite von etwa hundert Metern dauernd passierbar war.

Mal angenommen, dass dort tatsächlich das Varusheer durchgezogen ist, reicht gesunder Menschenverstand, um sich auszurechnen, wie breit der Zug gewesen sein muss. Es war ja schließlich ein militärischer Marsch und keine Polonnaise. Mindestens die Manipel, wahrscheinlicher sogar die Kohorten sind in enger Formation marschiert. Der langsame und auf gute Wege angewiesene Tross wird noch weniger Platz gehabt haben als hundert Meter. Trotzdem war der Zug noch mehrere Kilometer lang (mindestens fünf, schätze ich). Jetzt stelle man sich noch vor, so ein Zug gerät in Unruhe (was bei feindlichen Angriffen zu erwarten ist), dann ist ein hundert Meter breiter Marschweg schnell ganz eng. HINEINSTOPFEN ist da eine recht gute Beschreibung. Dass ich der einzige bin, der bislang diese Hypothese vertreten hat, macht sie nicht schlechter.

Nochmals: die Befunde in Kalkriese lassen nach Meinung von Dr.Rost (Uni Osnabrück), Schlachtfeldarchäologe, keinen Ablauf des Schlachtgeschehens erkennen.
Er musste sich von amerikanischen Militärhistorikern sagen lassen, dass Kalkriese zumindest als Ort der Endphase der Varusschlacht nicht in Frage kommt. Aber das kann man ihm nicht mal zum Vorwurf machen. Was bei Kalkriese gefunden wird, ist für alle Beteiligten Neuland.

Nein, das sind sie nicht. Ein Tumulus mit Knochenfunden wäre ein Indiz für die Varusschlacht. Da gibt es halt noch einen Unterschied....

Nein, denn der Tumulus ist laut Tacitus zerstört worden, also ist er auch unauffindbar. Selbst wenn der Tumulus nicht nicht zerstört worden wäre, hätten wir mit den Knochengruben einen Befund, der sich mit dem Tacitustext deckt. Die Gebeine der Gefallenen wurden sechs Jahre nach der Schlacht geborgen und bestattet. Nirgendwo steht, dass sie zentral gesammelt wurden...

Eben die Bestattungen sind das stärktste Indiz für die Varusschlachttheorie. Dass Knochengruben kein Tumulus sind, ist klar. Klar ist aber auch, dass Germanicus seine Legioniäre nicht tagelang mit Knochensammeln beschäftigt hat. Schließlich hat er in dem Raum Krieg geführt und nur nebenbei Gefallene bestattet. Außerdem hat sich die Schlacht (angeblich) vier Tage hingezogen, vermutlich also in einer 20 bis 30 Kilometer langen schmalen Zone.

Glaubt jemand ernsthaft, dass damals ein Legionär mit einem Stapel Knochen im Arm 30 Kilometer durch den Wald getippelt ist? Das wäre eher weltfremd. Wahrscheinlicher ist es, dass auf dem "finalen" Schlachtfeld die Gefallenen eingesammelt und unter einem Tumulus bestattet wurden. Auf dem Hinmarsch wurden die Knochen ignoriert - oder eben provisorisch verscharrt. Dass das jetzt nicht "pietätvoll" wirkt, erklärt sich durch die Persönlichkeit der Bestatter: abgebrühte Berufssoldaten, die jeden Moment mit einer Schlacht rechnen mussten. In dem Moment waren die vermutlich ungefähr so "pietätvoll" wie eine hungrige Bulldogge, der man in den Futternapf greift. Auf den Befehl hin, Knochen zu sammeln, haben die alles Knochige aus ihrer näheren Umgebung zusammengerafft, in ein Loch geworfen, Erde drübergeschoben - und sich wieder um ihre eigentlichen Interessen (Überleben!) gekümmert.
 
Ich habe nicht versucht, die Schlacht zu "beschreiben". Das könnte ich gar nicht, da ich nicht dabei war. Ich habe mir die örtlichen Gegebenheiten angesehen und unter dem Aspekt, was militärisch möglich und sinnvoll gewesen wäre, eine Hypothese aufgestellt. Sicher ist es eine Mutmaßung, aber eben eine, die durch die Funde nicht widerlegt wird; eine, die aus sich heraus plausibel ist und auch noch im Einklang steht mit dem, was wir über die damaligen Methoden der Kampfführung beider Seiten wissen.

Nochmals....es gibt keinen Fundkatalog! Die Einordnung der Funde aufgrund ihrer Lage und Art ist daher nicht abschließend möglich. Bisher sind alle Rekonstruktionen nur Makulatur. Solange von den Kalkriesern in der Sache keine Informationen kommen, läßt sich nichts über den Verlauf sagen. Und Dr.Rost gibt selber zu, daß man das auch nicht rekonstruieren kann. Die Amerikaner dagegen bewegen sich bei der Schlachtfeldarchäologie wohl nicht mehr auf "Neuland"...

Ein paar Fakten können wir allerdings als gegeben betrachten. Zum Beispiel, dass der Engpass zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf sechs Kilometer lang und nur auf einer Breite von etwa hundert Metern dauernd passierbar war.

Du hast aber nicht erwähnt, daß die Breite insgesamt 1 Kilometer betrug und davon waren ca. 100m ganzjährig zu nutzen. D.h. jetzt aber nicht, daß die anderen 900m unpassierbar waren.

Mal angenommen, dass dort tatsächlich das Varusheer durchgezogen ist, reicht gesunder Menschenverstand, um sich auszurechnen, wie breit der Zug gewesen sein muss. Es war ja schließlich ein militärischer Marsch und keine Polonnaise. Mindestens die Manipel, wahrscheinlicher sogar die Kohorten sind in enger Formation marschiert. Der langsame und auf gute Wege angewiesene Tross wird noch weniger Platz gehabt haben als hundert Meter. Trotzdem war der Zug noch mehrere Kilometer lang (mindestens fünf, schätze ich). Jetzt stelle man sich noch vor, so ein Zug gerät in Unruhe (was bei feindlichen Angriffen zu erwarten ist), dann ist ein hundert Meter breiter Marschweg schnell ganz eng. HINEINSTOPFEN ist da eine recht gute Beschreibung. Dass ich der einzige bin, der bislang diese Hypothese vertreten hat, macht sie nicht schlechter.

Bisher bist Du in Deinen Überlegungen vom 1.Tag ausgegangen. Und da steht bei Cassius Dio (20): "Auch führten sie viele Wagen und Lasttiere mit sich wie in Friedenszeit, überdies begleiteten sie nicht wenige Kinder und Frauen und ein zahlreicher Troß, so daß sie auch deshalb schon ohne Ordnung und zerstreut marschierten." Somit muß Dein "militärischer Marsch" noch in ziemlicher Unordnung gewesen sein....wie breit so eine Marschkolonne war, ist auch nicht überprüfbar.

Eben die Bestattungen sind das stärktste Indiz für die Varusschlachttheorie. Dass Knochengruben kein Tumulus sind, ist klar. Klar ist aber auch, dass Germanicus seine Legioniäre nicht tagelang mit Knochensammeln beschäftigt hat. Schließlich hat er in dem Raum Krieg geführt und nur nebenbei Gefallene bestattet. Außerdem hat sich die Schlacht (angeblich) vier Tage hingezogen, vermutlich also in einer 20 bis 30 Kilometer langen schmalen Zone.

Glaubt jemand ernsthaft, dass damals ein Legionär mit einem Stapel Knochen im Arm 30 Kilometer durch den Wald getippelt ist? Das wäre eher weltfremd. Wahrscheinlicher ist es, dass auf dem "finalen" Schlachtfeld die Gefallenen eingesammelt und unter einem Tumulus bestattet wurden. Auf dem Hinmarsch wurden die Knochen ignoriert - oder eben provisorisch verscharrt. Dass das jetzt nicht "pietätvoll" wirkt, erklärt sich durch die Persönlichkeit der Bestatter: abgebrühte Berufssoldaten, die jeden Moment mit einer Schlacht rechnen mussten. In dem Moment waren die vermutlich ungefähr so "pietätvoll" wie eine hungrige Bulldogge, der man in den Futternapf greift. Auf den Befehl hin, Knochen zu sammeln, haben die alles Knochige aus ihrer näheren Umgebung zusammengerafft, in ein Loch geworfen, Erde drübergeschoben - und sich wieder um ihre eigentlichen Interessen (Überleben!) gekümmert.

Germanicus hat sich extra Zeit genommen, um an den Ort zu ziehen. Das war nicht so eine Aktion nebenbei... Und daß nicht alle Knochen gefunden wurden, das dürfte klar sein. Aber ein Legionär konnte schon Menschen- von Tierknochen unterscheiden und Germanicus hatte sehr viele Legionäre zur Verfügung. Aber das hatten wir hier auch schon einmal....

Auch wurden die Knochengruben noch nicht einmal mit Erde bedeckt, sodaß Wasser eindrang und die Knochen zu einer bestimmten Anordnung aufschwemmte.
 
Nein, denn der Tumulus ist laut Tacitus zerstört worden, also ist er auch unauffindbar. Selbst wenn der Tumulus nicht nicht zerstört worden wäre, hätten wir mit den Knochengruben einen Befund, der sich mit dem Tacitustext deckt. Die Gebeine der Gefallenen wurden sechs Jahre nach der Schlacht geborgen und bestattet. Nirgendwo steht, dass sie zentral gesammelt wurden, was wenig pragmatisch wäre, eine zentrale Beerdigungszeremonie wird lediglich aus dem Bau des Tumulus abgeleitet, ist aber nicht zwingend.

Aber von einzelnen Knochengruben, die noch nicht einmal mit Erde bedeckt wurden, ist bei Tacitus und seinen Freunden auch keine Rede. Auch bei einem zerstörten Tumulus müßten etliche Knochenreste zentral in großer Anzahl auftreten. Und warum sollen dann unter diesem Grabhügel keine Knochen liegen?

Die gefundenen Knochen lagen zwischen vier und zehn Jahren an der Erdoberfläche bevor sie bestattet wurden.


Na, dann wollen wir auch mal genau sein: Die zoologische und anthropologische Untersuchungen haben ergeben, daß die Knochen zwischen 2 und 10 Jahren an der Oberfläche gelegen haben. Fr. Dr.Wilbers-Rost sieht darin einen Zeitrahmen, in dem die Bestattung durch Germanicus gut reinpassen würde (genau in die Hälfte). .
 
Aber von einzelnen Knochengruben, die noch nicht einmal mit Erde bedeckt wurden,

Wie kommst Du auf diese Behauptung? Teilweise sind die Knochengruben sogar mit Kalksteinen ausgekleidet gewesen, was überhaupt erst zum Erhalt der Knochen geführt haben dürfte (Sättigung des Boden; Brigitte Großkopf, 2007: "Ohnehin hat nur ein Zusammentreffen verschiedener günstiger Umstände, wie das Auftreten eines Eschauftrages und das vereinzelte Vorkommen von Kalksteinen, die Überlieferung von knöchernen Überresten überhaupt möglich gemacht.").

ist bei Tacitus und seinen Freunden auch keine Rede.

Brauch wir wirklich eine Neuauflage dieser Diskussion, die wir in diesem und anderen Threads schon geführt haben?
Gib' eine alternative und logische Erklärung für die Knochengruben. Aber bitte nicht, dass die nächstliegenden Germanen nach vier bis zehn Jahren auf die Idee kamen, dass die Knochen sie doch gestört hätten...

Auch bei einem zerstörten Tumulus müßten etliche Knochenreste zentral in großer Anzahl auftreten. Und warum sollen dann unter diesem Grabhügel keine Knochen liegen?
Mal abgesehen davon, dass der zerstörte Tumulus bisher vielleicht einfach nur noch nicht gefunden wurde - ich würde hier eher Störungen im Profil als Knochen erwarten. Ob Knochen erhalten wären, das käme ganz auf die Bodenbeschaffenheit an und darauf, was mit den Knochen bei der Zerstörung des Tumulus passierte.

Na, dann wollen wir auch mal genau sein: Die zoologische und anthropologische Untersuchungen haben ergeben, daß die Knochen zwischen 2 und 10 Jahren an der Oberfläche gelegen haben. Fr. Dr.Wilbers-Rost sieht darin einen Zeitrahmen, in dem die Bestattung durch Germanicus gut reinpassen würde (genau in die Hälfte).

Ob zwei oder vier Jahre: das ändert nichts daran, dass der Abstossende Teil der Verwesung schon abgeschlossen war, Anlieger sich also am Verwesungsprozess offensichtlich nicht gestört gefühlt haben, was erneut zu der Frage führt: warum sollten Germanen nach einigen Jahren die Knochen bestatten, wenn sie sich zuvor nicht dadurch gestört fühlten?
 
Wie kommst Du auf diese Behauptung?
Das ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung, die von Dr. Möllers angesprochen wurde. Durch das Eindringen von Wasser in offene Gruben, schwemmen Knochen an die Ränder einer Grube.
Diese scheinbar bewusste und "pietätvolle" Anordnung wurde auch bei (Abfall-)Gruben an der Schnippenburg beobachtet.

Ob zwei oder vier Jahre: das ändert nichts daran, dass der Abstossende Teil der Verwesung schon abgeschlossen war,
Ein wichtiger Punkt.
Dass die Göttinger Forscher den Knochen eine Mindestliegezeit von zwei Jahren zuweisen, ist interessant. Weshalb genau zwei Jahre und nicht eines? Im feuchten Klima Nordwestdeutschlands und dem anzunehmenden Wildreichtum jener Zeit wäre es durchaus möglich, dass bereits nach einem Jahr die Leichen skelettiert und verlegt waren.
Eine Reduzierung der Liegedauer hätte einige Folgen: Im Jahre 16 n.Chr. wird Germanicus mit hoher Sicherheit von der Ems kommend die Kalkrieser-Niewedder-Senke passiert haben und hätte somit Gelegenheit gehabt, die Gebeine der im Jahr zuvor gefallenen Legionäre des Caecina unter die Erde zu bringen. Offensichtlich nicht in einem Tumulus, sondern unspektakulär in einzelnen Knochengruben.
 
Ich weiß, dass García Bellido statt Numonius Vala vorschlägt den Gegenstempel VAL nicht als den Namen Numonius Valas sondern als V AL(audae) zu lesen - dies widerspricht allerdings der bekannten Praxis, den Geldgeber, den Donator, zu nennen.

Die "bekannte Praxis" vom "Donator" ist nur eine von vielen Thesen zum Sinn und Zweck von Gegenstempeln.
Sehr weit hergeholt halt ich die These, dass C.VAL angeblich auf den Reiterlegaten Numonius Vala zurückzuführen sei.
Dass Varus das Recht hatte, Münzen zu kontermarkieren ist anzunehmen. Aber ein Legat ebenfalls? Liegen andere Gegenstempel von Legaten als Vergleichsstücke vor?
 
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