florian17160
unvergessen
Ich habe den Eindruckk, sie weiss gar nicht wovon sie redet. einmal hüh, einmamal hott.
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Hatte der Messias eine Frau?
- Ersteller Mme Taussaud
- Erstellt am
florian17160
unvergessen
Das kann ich besser.
Sardelle, nicht alle hören nur auf dich.
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Sardelle
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Also hier ging es ursprünglich um die Frage, ob Jesus verheiratet war.
Und wenn da jemand das Johannesevangelium, Kapitel "Hochzeit in Kana" als Beleg heranziehen will, dann sollte er sich die Mühe machen, das Kapitel wenigstens zu lesen.
Oder bevor einer die Frage stellt: "Warum wird Jesu Mutter nicht erwähnt?", dann sollte er doch mal einen Blick reinwerfen, um festzustellen, ob die Mutter nicht vielleicht doch erwähnt wird.
Wer hingegen nur doofe Fragen ("Woher weiß das Johannes?") stellt, kriegt auch doofe Antworten.
Siehe oben meine Antwort an Florian17160:
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Sardelle
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Ich habe den Eindruck, du liest meine Beiträge überhaupt nicht.
florian17160
unvergessen
Ich bleibe immer noch dabei. Woher weiss das einer nach hundert Jahren?
S
Sardelle
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Noch ein Versuch einer ernstgemeinten Antwort
Du bringst jetzt wieder was durcheinander. Die Kreuzigung war circa um 30 n. Chr., das Johannesevangelium entstand plus minus siebzig Jahre später. Kann sein, daß sich da noch ein betagter Augenzeuge zur Verfügung stand, der sich an Details erinnern konnte, kann aber auch sein, daß alles aus zweiter Hand stammte. Das können wir nicht entscheiden.
Wir können mit dem Text nur das machen, was wir mit jedem antiken Text machen: Wir klopfen ihn darauf ab, was der Autor seinen Lesern mitteilen wollte - und ob sich das eine oder andere Detail aus anderen Quellen verifizieren läßt. Nichts anderes tun wir, wenn wir z. B. die "Germania" des Tacitus auf ihre Informationen abklopfen. Auch Tacitus hatte einen bestimmten Leserkreis vor Augen, eine bestimmte Absicht im Hinterkopf, und seine Angaben hatte er wohl weitgehend aus zweiter Hand...
Zurück zum Thema:
Was Jesu Familienstand - verheiratet, verwitwet, geschieden - betrifft, so berichten die Schreiber der Evangelien überhaupt nichts darüber. Man könnte also zunächst wohl den Standpunkt vertreten: Wir wissen nichts, die Evangelisten haben sich dafür halt nicht interessiert. Allerdings muß man sich schon fragen, warum die Evangelisten zwar immer wieder seine Mutter und seine Brüder erwähnen, aber nie von seiner Ehefrau schreiben. Die zwangloseste Erklärung wäre, daß es einfach keine Ehefrau gab. Und die Aussprüche Jesu, die in den Evangelien überliefert sind, belegen - unabhängig davon, ob sie nun authentisch sind oder nicht, daß nach Ansicht der Evangelisten traute Familienidylle nicht Jesu Ding war. Das würde gut zu der Annahme passen, daß Jesus unverheiratet war. Endgültig beweisen läßt sich das freilich nicht.
Wer allerdings positiv behaupten will, Jesus sei verheiratet gewesen, muß sich schon mehr oder weniger auf das Feld der Verschwörungstheorien begeben, auf eine besonders absurde ("Die Bischöfe des 5. Jahrhunderts haben die Frauen aus den Schriften gestrichen, damit sie alleine die Macht besitzen...") habe ich ja weiter oben geantwortet.
Du bringst jetzt wieder was durcheinander. Die Kreuzigung war circa um 30 n. Chr., das Johannesevangelium entstand plus minus siebzig Jahre später. Kann sein, daß sich da noch ein betagter Augenzeuge zur Verfügung stand, der sich an Details erinnern konnte, kann aber auch sein, daß alles aus zweiter Hand stammte. Das können wir nicht entscheiden.
Wir können mit dem Text nur das machen, was wir mit jedem antiken Text machen: Wir klopfen ihn darauf ab, was der Autor seinen Lesern mitteilen wollte - und ob sich das eine oder andere Detail aus anderen Quellen verifizieren läßt. Nichts anderes tun wir, wenn wir z. B. die "Germania" des Tacitus auf ihre Informationen abklopfen. Auch Tacitus hatte einen bestimmten Leserkreis vor Augen, eine bestimmte Absicht im Hinterkopf, und seine Angaben hatte er wohl weitgehend aus zweiter Hand...
Zurück zum Thema:
Was Jesu Familienstand - verheiratet, verwitwet, geschieden - betrifft, so berichten die Schreiber der Evangelien überhaupt nichts darüber. Man könnte also zunächst wohl den Standpunkt vertreten: Wir wissen nichts, die Evangelisten haben sich dafür halt nicht interessiert. Allerdings muß man sich schon fragen, warum die Evangelisten zwar immer wieder seine Mutter und seine Brüder erwähnen, aber nie von seiner Ehefrau schreiben. Die zwangloseste Erklärung wäre, daß es einfach keine Ehefrau gab. Und die Aussprüche Jesu, die in den Evangelien überliefert sind, belegen - unabhängig davon, ob sie nun authentisch sind oder nicht, daß nach Ansicht der Evangelisten traute Familienidylle nicht Jesu Ding war. Das würde gut zu der Annahme passen, daß Jesus unverheiratet war. Endgültig beweisen läßt sich das freilich nicht.
Wer allerdings positiv behaupten will, Jesus sei verheiratet gewesen, muß sich schon mehr oder weniger auf das Feld der Verschwörungstheorien begeben, auf eine besonders absurde ("Die Bischöfe des 5. Jahrhunderts haben die Frauen aus den Schriften gestrichen, damit sie alleine die Macht besitzen...") habe ich ja weiter oben geantwortet.
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Sardelle
Gast
Die ersten Christen rechneten damit, daß Jesus bald wiederkommen würde und das Reich Gottes auf Erden anbrechen würde. Angesichts dieser Naherwartung kam niemand auf die Idee, Erinnerungen an Jesus "für die Nachwelt" schriftlich festzuhalten. Wie gerade im Johannesevangelium im letzten Kapitel nachzulesen ist, ging unter den Christen das Gerücht um, Johannes werde bis zur Niederkunft Jesu nicht sterben!
Erst als die Augenzeugen einer nach dem anderen ausstarben, muß das Bedürfnis aufgekommen sein, derartige Erinnerungen zu sammeln und herauszugeben.
Für Historiker ist es völlig irelevant ob Jesus verheiratet war oder nicht. Selbst seine Existenz interessiert nur randständig. Dass die Bibel auf Grund politischer Motive geändert ergänzt und zusammen gestrichen wurde, ist nur noch bei Strenggläubigen umstritten. Die ganze Diskussion gehört in ein Theologie-Forum und nicht hier her. Da gibts auch die Spezialisten dafür.
Wenn die Hinterfragung von Bibelstellen zur Verschwörungstheorie erklärt wird, dann müssen wir umgekehrt sagen, dass die ganzen Evangelien und Briefe, deren Urheberschaft alles andere als geklärt ist, auch als eine Art Verschwörungstheorie angeschaut werden müssen.
Nebenbei: Was macht die Theorie einer Ehe von Jesus zur Verschwörungstheorie?
Wenn die Hinterfragung von Bibelstellen zur Verschwörungstheorie erklärt wird, dann müssen wir umgekehrt sagen, dass die ganzen Evangelien und Briefe, deren Urheberschaft alles andere als geklärt ist, auch als eine Art Verschwörungstheorie angeschaut werden müssen.
Nebenbei: Was macht die Theorie einer Ehe von Jesus zur Verschwörungstheorie?
S
Sardelle
Gast
Überlaß das doch den Historikern, wofür sie sich interessieren. Ein Historiker, der an seiner Dissertation über die Porzellansammlung des Grafen Eitelfriedrich des Siebenunddreißigsten schreibt, setzt selbsverständlich andere Interessensprioritäten als einer, der sich mit der Geschichte des frühesten Christentums befaßt.
"Die" Bibel gibt es doch strenggenommen gar nicht. Der römisch-katholische Kanon ist ein anderer als der protestantische, dieser ein anderer als der syrische, armenische oder äthiopische...
Politische Motive sind allerdings bei der Kanonzusammenstellung kaum auszumachen. Vielleicht habe ich ja etwas über sehen. Wenn du mir ein konkretes Beispiel für ein Buch oder ein Kapitel, das aus politischen Gründen in den Kanon aufgenommen oder aus ihm entfernt wurde, benennen kannst, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Das wäre dann übrigens eben keine rein theologische Frage, sondern beträfe den Bereich der politischen Geschichte.
Nicht die Hinterfragung als solche, sondern der verschwörungstheoretische Umgang damit. Wenn sich ein Halbsatz oder ein Wörtchen aus der Bibel in die Verschwörungstheorie einbauen läßt, wird es auf die frömmste Bibelfundi-Manier auf die Goldwaage gelegt. Schon der nächste Satz wird dann mit einer Bemerkung à la "Die ganze Bibel ist sowieso total gefälscht" vom Tisch gewischt, wenn er nicht in die Verschwörungstheorie passen will, und auch alle weiteren Gegenbelege werden mit dieser Masche fröhlich ignoriert.
Die Methode, mit der sie untermauert wird.
Versuch doch die simple Frage einleuchtend zu beantworten, warum die Texte zwar immer wieder seine Mutter und seine Brüder erwähnen, von einer Ehefrau oder von Schwiegereltern aber nirgends die Rede ist. Bei Petrus wird ja einmal beiläufig die Schwiegermutter, an anderer Stelle auch die Ehefrau erwähnt. Warum bei Jesus nicht? Purer Zufall oder verschwörerische Absicht?
Weil Frauen grundsätzlich immer schlecht wegkommen, ausgenommen Jesu Mutter. Sollte sich Jesus mit einer Frau eingelassen haben und wäre er von ihr verführt worden, würde das das gesamte patriarchische Weltbild der Kirche erschüttern. Diese Aussage kann und wird man natürlich auch als Verschwörungstheorie abstempeln. Streng genommen ist die ganze Bibel an sich eine Verschwörungstheorie, ist euch das eigentlich schonmal aufgefallen?
Vielleicht solltest Du noch mal die Evangelien oder wahlweise den ganzen Thread lesen, dann würdest Du feststellen, dass das nicht stimmt.
Ich meinte "politisch" im erweiterten Sinne. Nehmen wir die Bergpredigt. Sie hat höchst wahrscheinlich nicht statt gefunden, sondern ist ein nach-christliches Konstrukt. Man kann daraus nun Haar scharf schliessen, dass J. auf eine Stufe mit Moses gestellt werden sollte. Das könnte man als einen "politischen Entscheid" einordnen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich habe eher den Eindruck, dass @sardelle sehr gut weiß, wovon sie redet, und im Gegensatz zu manch anderen Forianern, die lediglich Behauptungen und Befindlichkeiten aufstellen, gibt sie exakte Quellen und Zitate an, was die historisch saubere Methode ist. Von Glauben hat sie eigentlich gar nichts geschrieben, außer dass sie auf Grund dessen, was man anhand von historischen Quellen des frühen Christentums weiß, nicht glaubt, dass Jesus verheiratet war.
Galeon findet, dass Jesus verheiratet gewesen sein muss, und Serapis glaubt, dass Jesus verheiratet war, weil alle Rabbis verheiratet waren. Du hast geschrieben, dass du glaubst, dass das Neue Testament generell als historische Quelle unglaubwürdig ist und die ganze Diskussion darüber mehr oder weniger Humbug ist, weil Genaues weiß man sowieso nicht.
S
Sardelle
Gast
Das hat nun aber nichts mit einer "Änderung der Bibel" (oder gar mit der Kanonzusammenstellung) zu tun. Die Bergpredigt wurde nicht nachträglich ins Matthäus-Evangelium eingeschmuggelt (schon gar nicht durch eine Verschwörungsaktion von Bischöfen späterer Jahrhunderte), sondern ist eine originale schriftstellerische Leistung des Evangelisten, der hier überlieferte Jesus-Sprüche nach eigenem Gutdünken zusammengestellt und vermutlich auch ergänzt hat.
Damit hat er im Prinzip dasselbe gemacht, was bei den antiken Schriftstellern gang und gäbe war: Sie haben Reden, deren originaler Wortlaut nirgends schriftlich fixiert war, in eigener freier Formulierung den von ihnen beschriebenen historischen Figuren in den Mund gelegt. Etwa die Rede des Calgacus bei Tacitus u. v. a. m.
(Wobei in diesem Vergleichsbeispiel bei Matthäus wahrscheinlich mehr "O-Ton" überliefert ist als bei Tacitus.)
Damit meinst du wohl nicht die Bergpredigt als ganzes, sondern den Teil, für den die Bezeichnung "Antithesen" geläufig ist (von denen die kritische Forschung immerhin einigen zugesteht, möglicherweise authentisch zu sein).
Bevor man hier "Haar scharf" ins Blaue hinein sch(l)ießt, sollte man sich erst einmal anschauen, inwiefern Matthäus (oder ggf. gar Jesus selbst) hier in einer jüdisch/rabbinisch/prophetischen Tradition steht, die gar nicht zwangsläufig Jesus gleich zum zweiten Moses hochstilisieren muß. Hier gibt es durchaus unterschiedliche Positionen, vgl. Der historische Jesus: Ein Lehrbuch - Google Buchsuche
Man beachte in diesem Zusammenhang auch die Einleitung zu den Antithesen: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben... Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen..."
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da nach all dieser Zeit keiner zu dem Schluss gekommen ist, ob Jesus verheiratet war oder nicht, sich in diesem Thread - wie üblich - alles nur mit irgendwelchem "Glauben" oder "Nicht-Glauben", "Wissen" oder "Nicht-Wissen" herumgeschlagen, lassen wir doch Jesus selbst sprechen: Er nennt sich wiederholt den "Bräutigam" und nicht in jenem mystischen Sinn, den die spätere Kirche - seine Braut sei die Kirche - "unterstellt". Christus war in seinen Gleichnissen immer auf die Zeit bezogen und sehr praktisch. Wenn er sagte, er sei der "Bräutigam" war er der Bräutigam (und konnte aus diesem Grund auch Rabbi sein). Daher kann es auch rühren, dass Jesus in der Tradition mit dem weißen Kittel, dem Gewand des jüdischen Bräutigams, dargestellt wird.
Gruß Ri :winke:
Gruß Ri :winke:
rukelie
Aktives Mitglied
Ein Bräutigam ist allerdings noch lange kein Ehemann. Ist kein Beweis dafür, dass er verheiratet war.
Dieter
Premiummitglied
So ist es!
Da wir schon über Jesus kaum (oder keine, je nach Lesart) Fakten bzw. Quellen in der Hand haben, gleicht die Spekulation über eine "Ehefrau" der Kaffeesatzleserei - oder ist ein guter Stoff für einen cineastischen Religions-Thriller!
Staufer
Mitglied
So ist es!
Da wir schon über Jesus kaum (oder keine, je nach Lesart) Fakten bzw. Quellen in der Hand haben, gleicht die Spekulation über eine "Ehefrau" der Kaffeesatzleserei - oder ist ein guter Stoff für einen cineastischen Religions-Thriller!
Daraus würde folgen, dass einiges andere auch seiner Grundlagen entbehren würde und ganze Weltanschauungen auf spekulativem Hintergrund bauen...?
Dieter
Premiummitglied
Keineswegs!
Man muss nur unterscheiden zwischen "Glaubensdingen" und wissenschaftlich eindeutigen historischen Quellen, die eine unumstößliche Beweislage schaffen.