Die Erben von Byzanz heute

Ich habe alles was bisher geschrieben wurde in einem Atemzug gelesen und fand es sehr interessant. Zunächst einmal vielen Dank für soviel Wissen und Gedankengänge!

User Dieter- ich finde es eine Frechheit zu sagen, dass die Osmanen irgendwelche Nomadenhirten waren. Du vergisst, dass das OR nicht irgend ein Fürstentum, Königreich oder n kleines Kaiserreich war, sondern ein Weltimperium und zu der damaligen Zeit dem christl. Abendland um Welten voraus war. Wenn die Osmanen irgendwelche Nomadenhirten waren, was war dann das christl. Abendland, wenn sie denen doch einige Jahrhunderte lang weit voraus war???
Auch bin ich mir sicher, nachdem was ich hier so alles gelesen habe - inkl. den Links- dass das BR im OR weiterlebte durch die ganzen Griechen, Slawen und Armenier. Man darf da nicht denken, dass das BR im OR weitergeführt wurde durch die mosl. Bevölkerung, dann könnte man echt sagen, dass das BR mit dem OR nichts zu tun hatte. Aber es waren doch die Byzantiner selber, die jetzt Bürger des OR waren, die ihre Tradition, Wissen, Kultur usw. weiterpflegten und fortführten. Und sie waren darin so gut, dass sie die höchsten Ämter im OR belegten. Wenn es heute noch Erben des BR gibt, dann nur weil die Türken sie geschätzt und beschützt haben.
Das BR wäre mE so oder so untergegangen, wenn nicht von den Osmanen, dann vom christl. Abendland. Der Unterschied ist nur, dass sie im OR nicht verloren ging, sondern sich von den Schicksalsschlägen erholen konnte und wieder begann zu Blühen. Und wie gesagt das alles nicht unter dem Namen Byzans statt, sondern unter dem Namen OR und beide Seiten haben davon profitiert. Denn ohne Byzans hätte das OR vllt nie das werden können was es war...
Der schönste Satz kam aber meiner Meinung nach von Irene :)
Byzans war nie ganz Rom und das OR war nie ganz Byzans.
Wie es Lynxxx gesagt hat, wie ein Fluss....
Das OR ist mE als Erbe nummer 1 anzusehn, weil die byz. Bevölkerung da ihren fortbestand hatte und das OR mitgestaltete und zu einem Imperium großwachsen ließ.
Die Türkei dagegen wäre da ganz unten bei den Erben anzusehn, weil die Moslems für den fortbestand des BR bestimmt nicht so viel gemacht hätten. Denn wie gesagt, es waren die Byzantiner selbst, die das BR im OR weitergeführt haben.
In den letzten Seiten wollte jemand wissen, ob sich ein mosl. Türke dem BR verbunden fühlt bzw. was einer aus der Türkei dazu sagen hätte. Also will ich auch meine Meinung dazu sagen.
Ich bin ein Nachfahre des Osmans bzw. des OR...
das heisst für mich, dass ich genauso viel türkisch bin, wie arabisch, persisch, griechisch oder armenisch. Denn Sie, deren Wissen und deren Hinterlassenschaften haben mich zu dem gemacht was ich heute bin. Ich könnte von mir nie behaupten nichts gri. an mir zu haben, da mein Heimatsort am Ägäischen Meer liegt.

Ich hoffe ihr seit nicht böse, dass ich mein Senf dazu gegeben habe, aber nach fast 500 gelesenen nachrichten muss ich was dazu sagen.
Ich bitte auch Dieter mir nicht böse zu sein, aber beleidigend und erniedrigend klang es schon was er geschrieben hat.

Wünsche euch allen einen wunderschönen abend
Salam Alaykum:)
 
Komisch, dass hier entweder das Osmanische Reich in höchsten Tönen gelobt wird ("mehrere Jahrhunderte Vorsprung vor den Europäern..." "Friede, Freude, Eierkuchen und Honigschlecken" :D), was Quatsch ist, oder man geht mit dem osmanischen Reich "kritischer als kritisch" - schon was die Themenauswahl betrifft - um, was man mit gleichem Maßstab aber oftmals nicht bei Kreuzrittern, Deutschen Orden, Cäsar, Napoleon, Elizabeth I., usw. tut, oder man ist gar der Historiographie aufgesessen, die bis heute die ehemaligen osmanischen Provinzen pflegen, und die total veraltet, interessengesteuert, ideologisiert, usw. ist.

Da fragt man sich, ob irgendwas von dem eigentlich mal gelesen wurde, was ich hier seit 2 Jahren versuche zu schreiben, wobei ich in dem ersten Jahr sogar auch noch eine veraltete Vorstellung vom OR hatte, welches noch vor allem von ~1986 stammte, was ich aber nach und nach revidieren musste (Frauenherrschaft, Janitscharen-Knabenlese, Grund für erste Eroberungen (Ghazitum), statt Niedergang, Stagnation, Umkehr von Ursache und Wirkung, Konversionen, Territorialherrschaft, usw.)

Anscheinend werden ZDF-Dokumentationen mehr vertraut, als irgendso einen dahergelaufenen in einem Forum...

Vielleicht sollte ich mal eine Zusammenfassung schreiben, befürchte aber, dass eh wieder keiner seine Ansichten ändert...

Ich weiß aber gar nicht, wo ich anfangen soll, bei dem Schmarrn, was die letzten Tage geschrieben wurde...
 
dass die Osmanen bis Kanuni Sultan Süleyman und ne kurze Zeit danach, vor allem zur Zeiten des Süleymans den Europäern in vielen Gebieten weit voraus waren nehme ich nicht zurück. Denn das waren Sie.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht sagen, dass sie das maß aller dinger waren, aber nomadenhirten aus irgendeinem hinterland lass ich sie nicht nennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wahrscheinlich ist es nur ein Mißverständnis, denn zu Süleymans Zeiten, waren die Osmanen natürlich keine "Nomadenhirten". Aber ganz am Anfang waren sie es. Sofern wir den wenigen Quellen trauen können. Sie entwickelten sich aber recht schnell weiter, wobei ihre nomadische Vergangenheit noch in etlichen Bereichen ne Zeitlang ne Rolle spielten.
Und wenn man sagt, dass die Osmanen einigen christlichen Reichen zur Blütezeit in einigen oder auch vielen Bereichen vorraus waren, dann hört es sich schon anders an, als wenn man sagt, dass sie "um Welten voraus waren". Das wären vielleicht die spanischen Eroberer einigen Indio-Völkern.
 
Zuletzt bearbeitet:
wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt,
ich gebe dir recht, denn genauso meinte ich es eigentlich auch.

Eine Frage habe ich noch
und zwar gerichtet an alle:

Wenn man das OR nimmt, samt der byzantinischen Bevölkerung dh. mit den ganzen Slawen, Armeniern, Griechen usw. und auf der anderen Seite das russische Zarentum hat, wer passt da besser ins Bild um Erbe des BR zu sein???
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lese gerade das Buch "Byzantinische Geschichte" von Georg Ostrogorsky.
Es fängt mit folgenden Sätzen an:

Römisches Staatswesen, griechische Kultur und christlicher Glaube sind die Hauptquellen der byzntinischen Entwicklung.
Nimmt man eines dieser drei Elemente weg, so ist byzantinisches Wesen nicht denkbar.
Erst die Synthese der hellenistischen Kultur und der christlichen Religion mit der römischen Staatsform ließ jenes historische Gebilde entstehen, das wir das byzantinische Kaiserreich zu nennen pflegen.

Das reicht völlig aus, um sich diese Frage selber zu beantworten. Das ist hier kein Wettstreit, wo es um irgendeine Wurst geht.
 
wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt,
ich gebe dir recht, denn genauso meinte ich es eigentlich auch.

Eine Frage habe ich noch
und zwar gerichtet an alle:

Wenn man das OR nimmt, samt der byzantinischen Bevölkerung dh. mit den ganzen Slawen, Armeniern, Griechen usw. und auf der anderen Seite das russische Zarentum hat, wer passt da besser ins Bild um Erbe des BR zu sein???

Ich lese gerade das Buch "Byzantinische Geschichte" von Georg Ostrogorsky.
Es fängt mit folgenden Sätzen an:



Das reicht völlig aus, um sich diese Frage selber zu beantworten. Das ist hier kein Wettstreit, wo es um irgendeine Wurst geht.

Weder die Frage noch die Antwort entsprechen der Komplexität der ursprünglichen Frage nach den Erben von Byzanz. Nur materielles Erbe ist ausschließlich, Ideen können beliebig oft weitervererbt werden. Weder war das russische Zarentum Byzanz, noch war es das osmanische Sultanat. Aber beide sind von Byzanz inspiriert worden.
 
Hihihi, Ashera, wie ich schon in Post XYZ auf ABC Seiten zuvor schrieb. Beide Reiche sind Erben, und keiner ist Erbe. Je nachdem welche Gebiete, Faktoren du vergleichst.
 
User Dieter- ich finde es eine Frechheit zu sagen, dass die Osmanen irgendwelche Nomadenhirten waren.

Mit "Frechheit" hat das wenig zu tun, sondern lediglich mit einer historischen Realität. Die Turkstämme, die seit dem 11. Jh. nach Kleinasien einwanderten, waren in der Tat Hirten und Nomaden. Erst allmählich kristallisierten sich feste politische Strukturen heraus, die sich dann in staatsähnlichen Gebilden manifestierten.

Dieser historische Prozess nimmt der Dynastie der Osmanen, die freilich erst sehr spät in Kleinasien erschienen, nichts von ihrer historischen Bedeutung
 
Vielleicht sollte ich mal eine Zusammenfassung schreiben, befürchte aber, dass eh wieder keiner seine Ansichten ändert...

Am besten du versuchst dich mal als Autor, lynxxx, schreibst ein Buch über das Osmanische Reich aus deiner Sicht, und reichst dein Manuskript bei einem Verlag ein.

Berichte uns mal über das Ergebnis! :winke:
 
oder man geht mit dem osmanischen Reich "kritischer als kritisch" - schon was die Themenauswahl betrifft - um, was man mit gleichem Maßstab aber oftmals nicht bei Kreuzrittern, Deutschen Orden, Cäsar, Napoleon, Elizabeth I., usw.

Ich kann Dir versichern das es den Kreuzfahrern genauso geht. Es herrscht, vor allem bei neueren Mitgliedern, oft die Meinung vor Kreuzfahrer = mordende, plündernde, ungläubige Raubritter die zum Vergnügen Schandtaten unter den vollkommen Unschuldigen anrichten. Etwas zugespitzt formuliert vielleicht, aber Du erinnerst Dich sicher an den "Kreuzzüge nur Raubzüge"-Thread.

Das Bild der Türken brägten vorallem die Ankinci sie waren die ersten und häufig die einzigen türkischen Truppen die man zu gesicht bekam

Das Türkenbild wurde vor allem von Klerikern und Poropagandisten geprägt, in sog. "Türkenpredigten". Und die sahen oft, nicht immer, aber oft nicht gerade positiv aus. Aber dazu wurde hier ja schon einiges geschrieben.


Was mich allerdings wundert ist das "Erbe der Byzantiner" mit "die dollen Oströmer, kulturell und wissenschaftlich so überaus fortgeschritten und überhaupt waren das Prachtweiber/-kerle" gleichgesetzt wird. [Anm.: Ich habe den Thread nicht in vollem Umfang verfolgt, sollte das Thema schon aufgekommen sein meinen Beitrag bitte ignorieren.]
 
Ich kann Dir versichern das es den Kreuzfahrern genauso geht. Es herrscht, vor allem bei neueren Mitgliedern, oft die Meinung vor Kreuzfahrer = mordende, plündernde, ungläubige Raubritter die zum Vergnügen Schandtaten unter den vollkommen Unschuldigen anrichten. Etwas zugespitzt formuliert vielleicht, aber Du erinnerst Dich sicher an den "Kreuzzüge nur Raubzüge"-Thread.
Stimmt das denn nicht? :scheinheilig:

Natürlich stimmt das so verallgemeinert nicht :motz:
Gut, daß Ihr mich daran erinnert habt: http://www.geschichtsforum.de/f117/kreuzz-ge-sollen-rehabilitiert-werden-10357/

Aber eigentlich geht es hier ja um ein anderes Thema...
 
Wenn du diesen Scherz nicht bemerkt hast, Timo, ist es weit mit dir gekommen!! :winke:

Aber über die moralische Relevanz von Kreuzzügen haben wir in der Tat unendlich gestritten!

Mach Dir da mal keine Sorgen, Dieter; ich hatte die Ironie schon verstanden, war mir jedoch nicht sicher, ob sie auch von anderen so verstanden wird.

Aber genug davon; das ist hier Off Topic.

Ungeachtet dessen also bitte weitermachen... :winke:
 
Sorry wenn ich alte Themen wieder aufrolle, aber ich hab mir alles durchgelesen, fand es sehr interessant und denke ihr habt einen Aspekt vergessen.

Mach Dir da mal keine Sorgen, Dieter; ich hatte die Ironie schon verstanden, war mir jedoch nicht sicher, ob sie auch von anderen so verstanden wird.

Aber genug davon; das ist hier Off Topic.

Ungeachtet dessen also bitte weitermachen... :winke:

Vielleicht kann ich die ursprüngliche Diskussion um einen weiteren Aspekt berreichern. Es wurde hier des öfteren geschrieben, dass das Sultanat nichts mit dem byzantinischen Reich gemein hätte. Besonders oft auch von Dieter. Nun weiß ich aber, und Dieter weiß das auch:http://www.geschichtsforum.de/f42/johannes-komnenos-stammvater-des-hauses-osman-6676/ , dass sehr oft osmanische Prinzen und Sultane mit byzantinischen Prinzessinnen verheiratet wurden. Könnte man nicht allein daher schon ein rechtliches Erbe ableiten? In Hannover/ England/ Frankreich ging das ja auch.
 
Vielleicht kann ich die ursprüngliche Diskussion um einen weiteren Aspekt berreichern. Es wurde hier des öfteren geschrieben, dass das Sultanat nichts mit dem byzantinischen Reich gemein hätte. Besonders oft auch von Dieter. Nun weiß ich aber, und Dieter weiß das auch:http://www.geschichtsforum.de/f42/johannes-komnenos-stammvater-des-hauses-osman-6676/ , dass sehr oft osmanische Prinzen und Sultane mit byzantinischen Prinzessinnen verheiratet wurden. Könnte man nicht allein daher schon ein rechtliches Erbe ableiten? In Hannover/ England/ Frankreich ging das ja auch.

Schöne Idee, sie hat allerdings einen Haken, den ich nur andeuten kann, da ich mich mit Heiratspolitik noch nicht beschäftigt habe.
Im Mittelalter heirateten Herrscherhäuser gern politisch, sie verschafften sich Verbündete und manchmal hatten ihre Kinder sogar eine Art Geiselfunktion.
Mir kommt es so vor, als sei es dabei eher um Beziehungen gegangen als um gemeinsame Ahnen und Erbe.
Der gesellschaftliche Kitt der Bevolkerung war nicht unbedingt der Herrscher oder die ethnische Zugehörigheit, sondern vielmehr die gemeinsame Religion.
Und die war bei Osmanen und Byzanthinern verschieden.
 
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