Fragen zu Römern (Ausrüstung, Strategie und Taktik)

Ein wesentlicher Teil der römischen Taktik war es, schnellstmöglich die Distanz zu überwinden, die zwischen dem äußeren Wirkungsabstand der gegnerischen Waffen und deren innerstem Wirkungsabstand bzw. Körperkontakt bestand.
Das gilt vor allem für das republikanische Heer.
Das kaiserzeitliche stellt sich oft relativ träge in seinen Infanterieformationen dar und überläßt schnelle Aktionen der Reiterei und anderen Hilfstruppen.

Ein mir bekannter Fachhistoriker hat dazu mal geäußert, dass die Pila so geworfen wurden, dass sie möglichst steil von oben einkamen. Ziel war, die Frontkämpfer des Gegners dazu zu bewegen, ihre Schilde zum Schutz nach oben zu reißen, wodurch sie gegenüber den tief einkommenden gladii der darauf anstürmenden Legionäre deckungslos waren...
Das widerspricht aber den Darstellungen. So beschreibt Caesar z.B. wie mehrere Schilde aneinander "gepinnt" wurden. Ein steiler Einflugwinkel würde das nicht ermöglichen.
Auch wären, um den Feind zu einer Reaktion zu bewegen, mehrere solche Würfe nötig, damit der Feind überhaupt erstmal erkennt, was dort passiert und dementsprechend auch reagieren kann.
Letztlich verringert ein solcher Winkel auch die Reichweite der pila, bei 20 - 30 m "flacher" Wurfdistanz ein weiteres Argument dagegen und gegen mehrere Salven.
 
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Hallo Tib. Gabinius

Das widerspricht aber den Darstellungen. So beschreibt Caesar z.B. wie mehrere Schilde aneinander "gepinnt" wurden. Ein steiler Einflugwinkel würde das nicht ermöglichen.
Auch wären, um den Feind zu einer Reaktion zu bewegen, mehrere solche Würfe nötig, damit der Feind überhaupt erstmal erkennt, was dort passiert und dementsprechend auch reagieren kann.
Letztlich verringert ein solcher Winkel auch die Reichweite der pila, bei 20 - 30 m "flacher" Wurfdistanz ein weiteres Argument dagegen und gegen mehrere Salven.
Auf Cäsars Aussage aus dem Gallischen Krieg hatte ich auch schon herumgekaut :confused:. Wenn sie zutrifft, dann spricht auf jeden Fall die Helveterschlacht gegen den steilen Einflugwinkel. Allerdings habe ich irgendwo im Hinterkopf, dass Cäsar hier nicht unbedingt glaubwürdig gewesen sein muss. (Ich muss nochmal beim Delbrück nachschauen...). Die Schilde der Helveter hätten ja schon sehr stark überlappen müssen und die Römer ausgezeichnet gezielt oder einen sehr dichten Pilumhagel losgelassen haben.
Selbst bei einem flacheren Eintrittswinkel von ca. 45° dürfte der gegnerische Frontkämpfer bereits gezwungen gewesen sein, seine Aufmerksamkeit zwischen halb oben - einkommendes pilum - und halb unten - heranrennender Legionär - zu teilen.

Ich weiß allerdings in der Tat nicht ob die Römer eher versuchten, Wurfspeere und eigene Legionäre gleichzeitig beim Feind eintreffen zu lassen, oder ob zunächst die Salven der Wurfgeschosse wirken solten und dann erst der Nahkampf gesucht wurde. Gibt es Quellen dazu?

Gruß

Neddy
 
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Ich weiß allerdings in der Tat nicht ob die Römer eher versuchten, Wurfspeere und eigene Legionäre gleichzeitig beim Feind eintreffen zu lassen, oder ob zunächst die Salven der Wurfgeschosse wirken solten und dann erst der Nahkampf gesucht wurde. Gibt es Quellen dazu?
Lässt sich das praktisch überhaupt umsetzen? Lässt sich im Laufen überhaupt werfen? Andernfalls müsste die erste Römerreihe kurz vor dem Zusammenstoß anhalten und entweder auf 1m Distanz die vorderste Reihe des Gegners bewerfen oder (auch einen Meter vor dem Gegner) in dessen Masse hinein. Wirkt sehr umständlich und riskant, weil ja die Hintermänner nicht so genau sehen können, ob sie weit genug werfen um den Feind zu treffen oder zu kurz zielen und noch die eigenen Leute erwischen könnten.
Daher glaube ich, dass die erste Reihe zwangsläufig einige Sekunden bevor sie auf den Feind trifft werfen muss.
Wobei natürlich zu klären wäre, wie eng für Dich "gleichzeitig" ist. Fallen 2 Sekunden Unterschied noch unter den Begriff, tun es 10 auch?
 
Daher glaube ich, dass die erste Reihe zwangsläufig einige Sekunden bevor sie auf den Feind trifft werfen muss.
Wobei natürlich zu klären wäre, wie eng für Dich "gleichzeitig" ist. Fallen 2 Sekunden Unterschied noch unter den Begriff, tun es 10 auch?

Hallo Themistokles,

Aus den Beschreibungen der Schlacht von Pharsalos lässt sich schließen, dass die Legionen die letzten Meter bis zum Feind im Laufschritt zurückzulegen pflegten - wahrscheinlich hauptsächlich, um ihrem Stoß durch den Schwung höheres Gewicht zu verleihen.

Habe gerade mal bei Adrian Goldsworthy, The Complete Roman Army, Kapitel Hand-to-Hand Combat, S. 184 nachgeschlagen und finde sehr einleuchtend:
"When the enemy were close, perhaps as close as 10-15 m (30-50 ft), a legionary cohort threw its pila and only then raised a shout, sounded their cornu trumpets, and charged at a run. [...] Just before contact a Roman unit delivered two massive shocks to the enemy - the physical shock of a volley of pila, and the shock to their morale of a hitherto silent and slow-moving enemy suddenly launching into a screaming charge."

Soweit Goldsworthy. Hätte ich eine Kohorte auszubilden, würde ich zumindest einmal versuchen, wenn die erste Reihe ihre pila geworfen hat und losgestürmt ist, die zweite Reihe ihre pila über die Köpfe ihrer Kameraden auf die Front der inzwischen auf 5 - 10 m herangekommenen gegnerischen Truppe werfen zu lassen, ehe sie ebenfalls dem Gegner entgegenstürmen. Das selbe dann mit der dritten Reihe. Das würde zwar den Massendruck beim Aufprall erheblich reduzieren, aber gleichzeitig den Gegner möglicherweise ablenken, bremsen und schwächen. Dazu muss man aber eine disziplinierte Truppe haben und abwägen, ob ein solches Verfahren wirklich von Vorteil wäre und bis dahin bleibt es reine Spekulation meinerseits.

Um sich einmal am Zeitverzug zu messen: Gehen wir davon aus, dass im Endspurt beide Seiten die Lücke von 15 m mit jeweils 15 km/h überwinden, so käme das einer Annäherungsgeschwindigkeit von 30 km/h gleich. Macht bummelig 8m/s. Damit wäre die Lücke zwischen den Fronten in ca. zwei Sekunden geschlossen. (Hier gehe ich davon aus, dass das von Goldsworthy beschriebene Kriegsschrei ausstoßen, ins Horn blasen und losrennen zeitgleich stattfinden.) Wären die pila von Wurf bis Aufprall ca. 1 Sekunde in der Luft, dann hätten wir zwischen Eintreffen der pila und des gladius ca. 1 Sekunde. Alles weitere käme jetzt auf die individuelle Reaktionsgeschwindigkeit der Kämpfer an sowie auf die Frage, ob die folgenden römischen Ränge zeitverzögert weitere Salven werfen oder nicht...

Gruß

Neddy
 
Eine Prior Zenturie stand vier Glieder tief. Die ersten zwei Reihen haben vor dem Auftreffen als "schock" ihren Pilum in die feindliche Reihe geworfen.

Das brachte die feindliche Reihe durcheinander. Mit dem Gladius konnten die Legionäre dann sehr effektiv in die feindliche Reihe eindringen. Wann die letzten beiden Reihen geworfen haben, keine Ahnung aber vermutlich kurz nach den beiden Frontreihen, um den Schock noch zu intensivieren.
 
Ich bin kein Experte für dieses Thema...aber war es nicht so, dass man auf die in den feindlichen Schilden steckenden Pila trat um die Schilder herab zu drücken und auf den Gegner einstechen zu können?

Das praktisch zeitgleiche Werfen der hinteren Ränge und einstürmen der Vorderen scheint mir eher unwahrscheinlich zu sein. Da wäre das Risiko die eigenen Kameraden zu treffen zu groß.

Die Pila waren doch angeblich in einem Abschnitt des Schaftes ungehärtet, so dass sie sich beim Aufprall verbiegen sollten und nicht leicht zu entfernen wären. Das wäre doch unnötig wenn man fast gleichzeitig mit der Waffe ankäme und der Gegner keine Zeit hätte um das Pilum zu entfernen und zurück zu werfen.
 
Und bis der Gegner sich dazu durchgerungen hatte, seine eigene Waffe fallen zu lassen und den frechen Welschen einfach zu erwürgen, hatte der ihm meistens schon lange vorher von unten den Bauch oder von oben die Kehle oder die Brust perforiert.
=) "Nette" Formulierung.


Da sagt Adler in seiner Arbeit zu den germanischen Waffen etwas anderes.
Zum einen haben wir wirklich wenig vernünftige Exemplare die man zuordnen kann, zum anderen sind die Speerspitzen die wir haben durchaus auch geeignet, zu schneiden und, wie mit jedem Speer, auch Hiebe zu verteilen, die zwar stumpf, nichts desto trotz effektiv sind.
Ja, klar. Vielleicht habe ich das alles zu "absolutistisch" formuliert. Ich meinte nicht, dass es zu einer Zeit nur Kurzschwerter gab und später dann nur noch Langschwerter. Erkennbar ist nur, dass in der frühen Phase Kurzschwerter die Hauptwaffe waren (Langschwerter gab es auch, aber eben nicht in diesem Einsatzbereich), in der späten Phase dann zunehmend Langschwerter zur Hauptwaffe wurden (wobei es weiterhin Kurzschwerter gab).

Für die von Dir angeführten Speere gilt das gleiche wie für das Gladius: Man konnte mit ihnen auch stumpf und scharf schlagen, aber in erster Linie wurde damit gestochen, denn da haben Speere (besonders solche mit schmalen Klingen) ihre größte Wirkung entfaltet. Der Kämpfer konnte so ein Ding mit beiden Händen führen und im Stoß die ganze Kraft seines Körpers einsetzen, die damit auf die winzige Spitze konzentriert wurde. Die Flächenpressung ist enorm. Ich würde wetten, dass auf die Weise auch römische Segment-Rüstungen durchstoßen werden konnten. Mit einem Kurzschwert wäre das kaum zu machen gewesen. Speere haben zudem noch den Vorteil, dass sie leichter herzustellen sind und weniger Metall erfordern. Deshalb waren sie gerade bei technologisch nicht so fortschrittlichen Kulturen stets die wichtigste Waffe.

Nur sind eben, und das versuche ich zu sagen, diese Entwicklungen weder so klar noch so liniear noch zu den von dir verorteten Zeiten zu sehen.
Das Ringknaufschwert entwickelte sich bereits im zweiten Jahrhundert, mitten im Zeitalter der Adoptivkaiser und damit nicht gegen "Ende der Kaiserzeit", und die Entwicklung sprang nicht vom Kurz- zum Langschwert sondern hin zum Ringknaufgladius mit sich ständig ausdehnender Länge.
Wie bereits gesagt: Einen "Sprung" in der Entwicklung wollte ich nicht postulieren. Nicht mal, dass Waffen (Langschwerter) in der Entwicklung überhaupt erst entwickelt wurden. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sich die Schwergewichte im Laufe der Entwicklung verschoben haben. In augusteischer Zeit (Okkupationsphase) waren die Kämpfe überwiegend Massenkämpfe. Gegen Ende der römischen Kaiserzeit waren es überwiegend aufgelöste Gefechte, die weniger an Schlachten zwischen Heeren sondern mehr an Auseinandersetzungen zwischen Räubern und Polizeieinheiten erinnerten. An den Endpunkten dieser Entwicklung waren jeweils bestimmte Waffen wirkungsvoller - am Anfang Kurz-, am Ende Langschwerter. So besser?

Auch in der historischen Entwicklung sehen wir, dass es eben nicht per se "weg von großen Schlachten" geht, sondern bereits seit der frühen Kaiserzeit auch kleinere Auseinandersetzungen an der Tagesordnung sind, dafür aber auch stets größere Schlachten ihren Platz in der Geschichte beibehalten.
Da folge ich Dir nicht mehr. Sicher hat es immer auch die großen Schlachten gegeben. Im "täglichen Geschäft" hatte sich aber der Charakter der Kämpfe geändert. Da gab es keine groß angelegten Eroberungsfeldzüge der Römer mehr (okay, Harzknie kann man auch anders deuten...) und auch keine Siedlungsbewegungen ganzer Völkerschaften Richtung Gallien. Kriegerische Begegnungen hatten in der Zeit eher Kleinkriegscharakter. Die germanischen (frühen fränkischen) Vorstöße waren schnelle Plünderungszüge. Sie erfolgten nicht mehr konzentriert an einem Punkt sondern auf größere Flächen verteilt, aufgelöst. Und die (versuchten) massiven Gegenaktionen der Römer stießen ins Leere. Sulpicius Alexander hat sowas beschrieben (leider nicht im Original erhalten).

Mal ganz abgesehen davon, dass "Ritter" bestimmte Truppentypen sind, die auch nicht zwangsläufig die Masse eines Heeres stellten, anders als römische Infanterie, die ja ebenfalls schwer gepanzerte Kavallerie gekannt hat (auf eigener wie fremder Seite).
Ritter stellten nicht die Masse, aber den Kern ihrer Truppen. So wie bei Pydna die Phalangiten im makedonischen Heer in der Minderzahl waren. Und so wie in modernen Armeen die Panzertruppen zwar nicht die Mehrheit der Soldaten bilden, aber das die Gefechtstaktik bestimmende Kernelement sind.

Das Kettenhemd hingegen bietet weder gegen Falx noch die meisten anderen Stich und Hiebwaffen wirklichen Schutz, den muß die Unterpolsterung besorgen. Das Kettenhemd bietet vor allem Schnittschutz.
Trotzdem bleibt sie eine dominierende Rüstung bis zum Ende des Mittelalters. Hier versagt also der blanke abgleich von Waffenevolution nach dem Schere, Stein, Papier Prinzip.
Auch hier widerspreche ich Dir. Je mehr die Kampfführung sich von der engen Formation zu aufgelösten Gefechten entwickelten, desto öfter hatten die Beteiligten die "Gelegenheit" zu folgender Erkenntnis: Sowohl ein Segmentpanzer als auch ein Kettenhemd kann mit den gebräuchlichen Waffen durchbrochen werden. In dem Moment bietet der Panzer gegenüber dem Kettenhemd keinen Vorteil mehr. Dann entspricht es der militärischen Logik, auf die Schutzwaffe zurückzugreifen, die größere Bewegungsfreiheit gibt. Und das ist das Kettenhemd. Du widerlegst mein Argument nicht, Du bestätigst es.

Der Parierschild, Ersatzweise auch der Parierdolch überlebte allerdings bis in die Neuzeit.
Ja, aber Schwert-Schild-Kämpfer gab es nicht mehr. Alle möglichen anderen Defensivwaffen gegen Klingenangriffe. Menschen sind da sehr erfinderisch. Aber keine Schilde. Welchen Sinn sollten die auch noch haben, wenn man hindurchschießen konnte?

Wenn wir genaue Details über die beiden Schlachten hätten würden wir darüber auch diskutieren können. Aber das meiste ist, entgegen der Fernsehsendungen, doch sehr vage.
Was wäre z.B. geschehen, wenn sich die Römer verschanzt hätten. Wie lange hätten Arminius' Männer ohne sichtbare und vor allem auch spürbare Erfolge Verstärkung und Nachschub erhalten, wie lange hätten die Römer gebraucht einen brauchbaren Überblick über die Lage zu bekommen?
Richtig. Wir wissen nicht, wie das genau abgelaufen ist. Umso weniger können wir die Frage "Was wäre wenn..." beantworten. Mir ging es auch nur darum, dass die technologisch massiv überlegenen und als unbesiegbar geltenden Legionen nicht unbesiegbar waren. Die beiden von mir genannten Beispiele belegen nur, dass auch Legionen unterliegen konnten, wenn ihre Gegner es geschafft haben, den Kampf zu ihren Bedingungen zu führen. Mir ging es um die Frage der Initiative. Meist hatten die Römer die Initiative. In der Regel haben sie dann immer gesiegt.

MfG
 
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Ja, klar. Vielleicht habe ich das alles zu "absolutistisch" formuliert. (...)
Dann absolut d'accord.

Für die von Dir angeführten Speere gilt das gleiche wie für das Gladius: Man konnte mit ihnen auch stumpf und scharf schlagen, aber in erster Linie wurde damit gestochen, denn da haben Speere (besonders solche mit schmalen Klingen) ihre größte Wirkung entfaltet.
Die Auswertung der Spitzen von Illerup u.a. stellen läßt diesen Schluß ebenfalls wieder zu absolutistisch klingen. Gerade die weit verbreitete bauchige Form der Speerspitze läßt einen Stoß spielend übergehen in eine schneidende Bewegung. So könnte man vielleicht von einer Primäranwendung sprechen, aber im Gebrauch ist der Schnitt wohl deutlich dichter am Stich "dran" als dies logisch erscheinen mag.


Ich würde wetten, dass auf die Weise auch römische Segment-Rüstungen durchstoßen werden konnten.
Ich wette zwar nicht, bin aber fast verleitet diese Wette anzunehmen. Wehrhaftigkeitstests wurden bereits mit Bronze vollzogen, Metallbleche von geringerer und gleicher Dicke wie die seg. wurden durch Pfeile (auch sog. Panzerbrecher) und antiker Artillerie unter Beschuß genommen. Die seg. erweist sich dabei als recht unverwüstlich, die Wölbung, das relativ (!!) dicke Material und die Überlappung sind ihre Stärken. Ich habe noch keinen Versuch gesehen, halte aber einzig die Spitze der falx in der Lage, ähnlich einem Dosenöffner, diese Rüstung zu durchstoßen, und eine Gefährdung des Trägers halte ich dabei für unwahrscheinlich.
Was bereits von US Amerikanern, ich möchte sagen in einem Selbstversuch unternommen wurde, ist ein Schlag mit einer falx auf eine (am Arm getragene) manica. Der Träger hat es wohl schmerzhaft bereut aber keine bleibenden Schäden davongetragen. (ACHTUNG liebe Mitlesenden, NICHT ZU HAUSE NACHMACHEN!)

Deshalb waren sie gerade bei technologisch nicht so fortschrittlichen Kulturen stets die wichtigste Waffe.
Dieser Wertung schließe ich mich ebenfalls nicht an. Aber das wäre NOCH ein weiteres Thema wert.

Da folge ich Dir nicht mehr. Sicher hat es immer auch die großen Schlachten gegeben. Im "täglichen Geschäft" hatte sich aber der Charakter der Kämpfe geändert. Da gab es keine groß angelegten Eroberungsfeldzüge der Römer mehr (okay, Harzknie kann man auch anders deuten...) und auch keine Siedlungsbewegungen ganzer Völkerschaften Richtung Gallien.
Die Probleme mit plündernden Nachbarn "im Tagesgeschäft" an den Grenzen die gerne mal "vorbeischauten" bestehen bereits von Anfang an. Aus solchen "kleinen Grenzkonflikten" entwickelten sich, sagenumwoben oder nicht, bereits in der römischen Frühzeit die Anläße für handfeste Kriege.
Das stete Übersetzen der Nachbarn zum Zwecke der Plünderung findet sich auch in den "Randnotizen" des keltischen, illyrischen und parthischen Kontakts in später Republik und früher Kaiserzeit.
Die Errichtung des Limes in Germanien in der frühen Kaiserzeit wurde daher gerne interpretiert als ein Dichtmachen dieser Grenze, der Limes selbst als eine europäische "chinesische Mauer" gesehen.
Gleichzeitig finden wir auch in der Spätantike immer wieder und an jedem Kriegsort "richtige" Schlachten. Nur ein paar bekannte Beispiele aus dem dem kleinen ff:
Die Markomannenkriege benennen keine Schlachten, aber die Sage um das Regenwunder macht klar: es gab sie. 170 n.Chr. sterben bei den nicht genannten Kämpfen mehrere tausend Soldaten, obwohl eigentlich Rom in der Initiative steht.
Schlacht von Placentia unter Aurelian (übrigens: Aurelian hatte die Intitiative mit seinem Vormarsch gegen die Eindringlinge und nutzte sie nicht, er lief in eine Falle)
Schlacht von Naissus (auch gerne Naessus oder Naesus), angeblich zwischen 80 000 und 100 000 beteiligte Krieger und Soldaten.
Schlacht von Argentoratum, die Alamannen zwingen den Römern die Schlacht auf, diese Siegen trotzdem.

Adrianopel (u.a. eine Schlacht unmittelbar in Folge einer anderen), Verona, Katalaunische Felder... ich denke die Liste ist mindestens ebenso lang und blutig, wie die der späten Repubik oder des frühen Kaiserreiches. Einzig zu beachten ist die Quellenlage, die weit weniger heroisieren kann nach dem steigenden Durchmischungsgrad der Gesellschaft, den vielen Soldatenkaisern und den ständigen Umstürzen mit Bürgerkriegscharakter, die sich zwischen die Schlachten gegen "Invasoren" mischen.


Kriegerische Begegnungen hatten in der Zeit eher Kleinkriegscharakter. Die germanischen (frühen fränkischen) Vorstöße waren schnelle Plünderungszüge. Sie erfolgten nicht mehr konzentriert an einem Punkt sondern auf größere Flächen verteilt, aufgelöst.
Wie gesagt, die gab es beständig. Und waren es nicht die Germanen, waren es vorher Kelten und Daker (besonders letztere tauchen als erstes als Plünderer auf römischen Gebiet und in römischer Überlieferung auf).

Und die (versuchten) massiven Gegenaktionen der Römer stießen ins Leere. Sulpicius Alexander hat sowas beschrieben (leider nicht im Original erhalten).
Cassius Dio bis Ammianus Marcellinus schreiben etwas anderes. Das Beispiel der Markomannenkriege paßt da gut. Harte Kämpfe und Schlachten, ohne dass schallende Schlachtennamen zu finden wären.

Ritter stellten nicht die Masse, aber den Kern ihrer Truppen. So wie bei Pydna die Phalangiten im makedonischen Heer in der Minderzahl waren.
Moment. Stimmen die Zahlen bei Polybios bzw. Plutarch sind an die 20 000 Phalangiten niedergemacht worden, was bei einer Heeresstärke von ca. 40 000 die Hälfte ausmachte. Zieht man ein paar tausend Kavalleristen ab, bleiben für Hilfstruppen verschiedener coleur und hypaspisten ca. 16 - 12 000 Mann. Da spreche ich durchaus von Kerntruppe.

Und so wie in modernen Armeen die Panzertruppen zwar nicht die Mehrheit der Soldaten bilden, aber das die Gefechtstaktik bestimmende Kernelement sind.
Waren. Und auch das nur der Theorie nach. Panzer bestimmen die Taktik im schnellen Vormarsch (s. Nordafrika 41 - 43). Nicht in der Defensive (s. dt. Ostfront nach 43) . Nicht im langsamen Vormarsch (s. Vietnam) und schon gar nicht im modernen Krieg (s. Golfkriege 1 - 3, die Lutftwaffen sagten wo es lang ging).


Auch hier widerspreche ich Dir. Je mehr die Kampfführung sich von der engen Formation zu aufgelösten Gefechten entwickelten, desto öfter hatten die Beteiligten die "Gelegenheit" zu folgender Erkenntnis: Sowohl ein Segmentpanzer als auch ein Kettenhemd kann mit den gebräuchlichen Waffen durchbrochen werden.
Ich würde dazu gerne mal Versuche oder Funde sehen, die den durchbrochenen Segmentpanzer bestätigen. Selbst die Fragmente aus Kalkriese scheinen nicht in ihrer Funktion versagt zu haben.
Das dies bei Kettenhemden "normal" ist, wie gesagt, das halte ich für gegeben. Davon abgesehen, ebenfalls wie gesagt, ist die Rüstung die Rückversicherung, nicht der Primärschutz der Antike.

In dem Moment bietet der Panzer gegenüber dem Kettenhemd keinen Vorteil mehr
Was dich jetzt in Zugzwang setzt den "gebrochenen Panzer" durch Handwaffen zu beweisen.

Dann entspricht es der militärischen Logik, auf die Schutzwaffe zurückzugreifen, die größere Bewegungsfreiheit gibt. Und das ist das Kettenhemd. Du widerlegst mein Argument nicht, Du bestätigst es.
Ich würde dir in dem Fall sofort zustimmen, momentan kann ich dir aber lediglich nicht folgen.

Ja, aber Schwert-Schild-Kämpfer gab es nicht mehr. Alle möglichen anderen Defensivwaffen gegen Klingenangriffe. Menschen sind da sehr erfinderisch. Aber keine Schilde. Welchen Sinn sollten die auch noch haben, wenn man hindurchschießen konnte?
Jetzt kann ich dir wieder nicht folgen.
Die Schußwaffe hat in relativ kurzer Zeit die Blankwaffe verdrängt.
Der Nahkampf ist bereits im 17. Jh., zu einem Zeitpunkt als der Schild im Feld wirklich kaum noch eine Rolle spielte, ebenfalls bereits minimalisiert. Das Elend der gerüsteten, nahkampfsuchenden Ritter waren die Reißläufer mit Pike und Gloife gewesen. Schweizer und Norddeutsche weisen eine Reihe großer Erfolge auf.

Meist hatten die Römer die Initiative. In der Regel haben sie dann immer gesiegt.
Nein, und nein. s. Beispielliste. Solche Aussagen sind zu generalisierend.
 
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Ich bin kein Experte für dieses Thema...
Die gibt es auch nicht. Es ist und bleibt eine ungeklärte Frage, wie das pilum Abseits vom Wurf auf anstürmende Gegner eingesetzt wurde. Und bereits da stehen die Fragen im Raum.
Auch die Idee des "Zurückwerfens" hat ihre Mängel. (Man stelle sich ein anstürmendes Keltenheer vor, in dessen vorderen Reihen plötzlich ein paar stehen bleiben, um ein paar Speere zurück zu werfen...

Gerade im Bürgerkrieg in Griechenland wird ja klar: Pompeius Männer bleiben auf der Anhöhe stehe, stürmen dem Gegner nicht entgegen, während Caesars Männer beim ausbleibenden Gegenansturm auf "der Hälfte" stehen blieben um Luft zu schnappen und erneut anzusetzen.
Ich bezweifle ebenfalls, dass das pilum erst unmittelbar vor dem Anprall geschleudert wurde und schon gar nicht "von hinten" über die Köpfe hinweg. Bei dem Gewicht des pilums, unsicherem Boden, steter Bewegung in der Schlacht ist es kein Risiko, sondern Gewissheit, dass einzelne pila friendly fire betreiben.
 
Die gibt es auch nicht. Es ist und bleibt eine ungeklärte Frage, wie das pilum Abseits vom Wurf auf anstürmende Gegner eingesetzt wurde. Und bereits da stehen die Fragen im Raum.
Auch die Idee des "Zurückwerfens" hat ihre Mängel. (Man stelle sich ein anstürmendes Keltenheer vor, in dessen vorderen Reihen plötzlich ein paar stehen bleiben, um ein paar Speere zurück zu werfen...

Gerade im Bürgerkrieg in Griechenland wird ja klar: Pompeius Männer bleiben auf der Anhöhe stehe, stürmen dem Gegner nicht entgegen, während Caesars Männer beim ausbleibenden Gegenansturm auf "der Hälfte" stehen blieben um Luft zu schnappen und erneut anzusetzen.
Ich bezweifle ebenfalls, dass das pilum erst unmittelbar vor dem Anprall geschleudert wurde und schon gar nicht "von hinten" über die Köpfe hinweg. Bei dem Gewicht des pilums, unsicherem Boden, steter Bewegung in der Schlacht ist es kein Risiko, sondern Gewissheit, dass einzelne pila friendly fire betreiben.

Als Nahkampfwaffe dürfte das Pilum aufgrund der relativ weichen Spitze weniger brauchbar gewesen sein.

Was das Zurückwerfen angeht:
Dass die ersten anstürmenden Reihen die Pila aufheben und zurückschleudern halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber für die hinteren Reihen, die nicht direkt in Kämpfe verwickelt sind, kann ich es mir gut vorstellen, dass sie die herumliegenden Speere aufheben und nach vorne werfen(, um so auch einen Beitrag zum Sieg zu leisten ;) )
Dass natürlich auch bei dieser Theorie friendly fire an der Tagesordnung ist, besonders bei ungeübten Galliern, ist klar.

War es aber bei den Römern nicht die Regel, zumindest in republikanischer Zeit, dass nur die ersten beiden Reihen ihre Pila auf die anstürmenden Feinde schleuderten, um so ein Treffen eigener Truppen zu verhindern?
 
Als Nahkampfwaffe dürfte das Pilum aufgrund der relativ weichen Spitze weniger brauchbar gewesen sein.
Absolut unbrauchbar, das sehe ich auch so. Die Form der Waffe und im speziellen ihrer Spitze ist ebenfalls zu unhandlich dafür.


Aber für die hinteren Reihen, die nicht direkt in Kämpfe verwickelt sind, kann ich es mir gut vorstellen, dass sie die herumliegenden Speere aufheben und nach vorne werfen. (...) Dass natürlich auch bei dieser Theorie friendly fire an der Tagesordnung ist, besonders bei ungeübten Galliern, ist klar.
Die Barbaren, die ja, zumindest nach römischer Darstellung, in unserem Szenario ohnehin mehr den Nahkampf suchen, u.a. weil sie eben nicht einen Beitrag leisten wollten, sondern sich zu beweisen hatten (jedenfalls die Gegner in unserem Barbarenszenario) erscheinen mir für diese Annahme nicht die passenden Kandidaten. Wenn, dann wäre das eher etwas für die Bürgerkriege oder Auseinandersetzungen mit taktischeren Gegnern.

Und man könnte annehmen, dass, wenn sich die Schlacht bewegte, diese WIederaufnahme eine Rolle spielte, aber wenn Zeit und Ruhe zur Waffenbergung und Untersuchung bleibt (auch normale Wurfspeere bleiben mitunter unbrauchbar stecken), dann sicher auch für den ein oder anderen Tritt um es halbwegs wieder gerade zu biegen.

War es aber bei den Römern nicht die Regel, zumindest in republikanischer Zeit, dass nur die ersten beiden Reihen ihre Pila auf die anstürmenden Feinde schleuderten, um so ein Treffen eigener Truppen zu verhindern?
Wenn wir es nur genau wüßten... :)
 
Schwerter: Da hier immer eine Trennung von Lang- und Kurzschwertern postuliert wird, eine solche klare Trennung hat es meiner Ansicht nach nicht gegeben. Zunächst mal auch noch zu den Begriffen:

Heute wird immer das Wort Langschwert verwendet, der Begriff bezeichnet aber eigentlich ein Schwert das man mit Zwei Händen führen kann. Die Bezeichnung von Schwertern ist heute also deshalb so konfus, weil die Begrifflichkeiten sich verändert haben und es keine klare Klassifikation mehr gibt, die Frage ist also, was man mit einem bestimmten Begriff überhaupt meint.

Hier wird mit Langschwert wohl das Spatha und andere solche Waffen gemeint sein, allgemein meint man damit heute längere Schwerter die überwiegend zum Hieb gedacht sind, demgegenüber sollen Kurzschwerter wohl kürzere Schwerter sein die überwiegend zum Stich benutzt wurden.

Aber eben diese Trennung gab es bei den römischen Schwertern die meiste Zeit des Römischen Staates eben nicht. Nur in bestimmten Abschnitten läßt sich eine solche Einordnung postulieren.

Die frühen Republikanischen Schwerter und die frühen Gladius Hispaniensis waren ebenso wie der Gladius vom Typ Mainz ebenso zum Hieb geeignet und auch dafür vorgesehen wie zum Stich. Und sie wurden auch viel im Hieb eingesetzt.

Noch bei der Eroberung Britanniens durch die Römer finden sich eine ganze Menge von Skelleten die massive Hieb und Schnittspuren römischer Schwerter aufweisen. Das gleiche in den Jahrhunderten davor an allen Orten wo man Opfer römischer Militäraktionen ausmachen konnte.

Zwar wurde in der Schlacht in der engen Schildformation der Stich aufgrund der Umstände der Kampfweise vorgezogen, es wurden aber ebenso Hiebe eingesetzt und zwar immer wenn es ging. Der Stich war also mehr eine Folge der Kampfweise im Massennahkampf, und nicht die präferierte Kampfweise. Dies hat vermutlich mit der Mannstoppwirkung zu tun, ein kräftiger Hieb mit einem römischen Schwert schaltet den Gegner wortwörlich auf einen Schlag aus. Bei einem Stich kann er gegebenenfalls immer noch einige Zeit lang weiterkämpfen.

Man sollte zur Frage der Einsatzweise römischer Schwerter auch beachten, daß diese auch zur Hinrichtung von Menschen durchgehend im Hieb gebraucht wurden. Selbst die sogenannten "Kurzschwerter" vom Typ Gladius Pompeji waren also keine reinen Stichwaffen und genau genommen auch keine wirklichen Kurzschwerter. Selbst ein Gladius vom Typ Pompeji hat im Schnitt eine ca 50cm lange Klinge bei einer Gesamtlänge von ca 75 cm.

Zum Vergleich ein Spatha das immer als Langschwert klassifiziert wird obwohl auch das Spatha insbesondere Stechend eingesetzt wurde. Gerade die frühen Spatha wurden nicht anders eingesetzt als der Gladius Pompeji aus dem sie sich entwickelten, also oft stechend. Warum also ist ein Spatha ein Langschwert und ein Gladius ein Kurzschwert? Beide wurden gleich eingesetzt, ein Spatha hat aber gegenüber dem "Kurzschwert eine 60cm bis 70cm lange Klinge. Es ist also genau genommen 10 bis 20 cm länger, das ist alles. Ist ein Schwert deshalb ein Langschwert weil es 10 cm länger ist??

Bevor man also über die Einsatzweise diskutiert müsste man erst mal feststellen daß die Waffen gar nicht so unterschiedlich waren und das die Fechtweise oft gleich war. Der Unterschied in der Fechtweise ergab sich nicht aus der Waffe sondern allein aus der Verwendung Infanterie- Kavallerie.

Erst viel später, als der Gladius außer Gebrauch gekommen war wurden die Klingen der Spatha länger, wobei dies im 4 Jahrhundert nach Christus geschah. Die Kavallerieschwerter erreichten dann eine Klingenlänge von 80 cm und waren nun eindeutiger für den Hieb ausgelegt.

Meistens wird einfach alles in einen Topf geworfen, dabei machte auch das Spatha eine Entwicklung durch und verändert sich von einer Universalwaffe zu einer Hiebwaffe.

Daneben gibt es noch viele weitere römische Schwerttypen die in der Diskussion keine Beachtung finden, beispielsweise die Ringknaufschwerter. Kurze Ringknaufschwerter sind nun viel eher Kurzschwerter und für den Stich ausgelegt.

War es aber bei den Römern nicht die Regel, zumindest in republikanischer Zeit, dass nur die ersten beiden Reihen ihre Pila auf die anstürmenden Feinde schleuderten, um so ein Treffen eigener Truppen zu verhindern?


Republikanische Zeit ist auch nicht gleich Republikanische Zeit. Das Pilum wurde ja erst in den Samnitenkriegen bei den Römern tatsächlich als eine Hauptwaffe eingeführt. Wie der Einsatz des Pilum genau in Republikanischer Zeit ablief und ob es Unterschied zum späteren Einsatz gab kann man nicht klar sagen, allenfalls indirekt ableiten. Die führen Pila waren leichter als das spätere kaiserzeitliche Pilum, sie konnten also weiter geworfen werden. Später führten die Römer aber dann zwei Pila, ein leichtes und ein schweres, so daß hier von einer Betonung der Bekämpfung des Gegners durch Speerwürfe ausgegangen werden muß. Die Armeen der Republik setzten auch noch paralell zum Pilum viel auf Wurfspeere und auch noch paralell einige Zeit auf die Lanze. Es war einige Zeit lang wahrscheinlich üblich, Pilum und leichtere Wurfspeere zu kombinieren. Dabei verursacht der Begriff Hasta in der Republikanischen Zeit Konfusion, da der Begriff Hasta anfangs einen Wurfspeer bezeichnete und keine Lanze. Der Name Hastati kommt beispielsweise daher, und bezeichnet daher Speerwerfer und keine Lanzenkämpfer. Aber auch die Lanze war noch im Dritten Jahrhundert nebem dem Pilum eine Hauptwaffe auch bei den vorderen Reihen. Sie wurde mit dem Pilum durchaus vermischt eingesetzt, so daß in einer gleichen Einheit sowohl Pilenwerfer (und Speerwerfer mit leichten Wurfspeeren) als auch Lanzenkämpfer vorkamen.

Allgemein waren die Republikanischen Armeen (insbesondere vor den Punischen Kriegen) nicht so einheitlich und wesentlich vermischter und unterschiedlicher bewaffnet als die Legionen ab Marius.

Zur Frage der Verwendung von Pila als Nahkampfwaffe: bei Alesia setzten die Legionäre das Pilum beispielsweise temporär im Nahkampf ein. Beim Eintreffen Cäsars jedoch warfen sie es und gingen dann gegen den Feind vor. Das läßt darauf schließen, daß das Pilum Abstand vom Gegner brauchte, und nicht direkt im Massennahkampf geworfen wurde, auch nicht über die Köfpe der Kameraden hinweg. Das Pilum konnte also nur eingesetzt werden ,wenn der Gegner nicht im Nahkampf befindlich war und nicht stürmte.

Das läßt sich an einem weiteren Beispiel aus der gleichen Zeit aufzeigen, bei der Schlacht von Cäsar gegen die Germanen unterliefen diese das Pilenfeuer. Sie stürmten direkt in den Nahkampf und die Pilen hatten keine Wirkung, das bedeutet, sie wurden nicht richtig eingesetzt. Die Germanen stürmten also direkt in den Nahkampf wodurch der Pileneinsatz nicht erfolgen konnte.

Das zeigt, daß die Römer die Dichte ihrer Formation nicht für den Wurf einiger Pilen aufgaben. Sie blieben also zusammen wenn der Gegner direkt in den Nahkampf überging, und setzten dann das Pilum eben nicht ein.

Daraus läßt sich rückfolgern das das Pilum eben nur vollständig eingesetzt wurde, wenn der Gegner langsam vorging oder zunächst noch Abstand hielt und der Nahkampf sich daher etwas verzögert. Diese Verzögerung wurde dann durch die Pilenwürfe ausgebaut indem der Gegner mit dem Pilenfeuer weiter auf Abstand gehalten wurde.
 
Schwerter: Da hier immer eine Trennung von Lang- und Kurzschwertern postuliert wird, eine solche klare Trennung hat es meiner Ansicht nach nicht gegeben.
Schön das du dich einschaltest.
Na offensichtlich doch, sonst hätten wir keine zwei verschiedene Begriffe, die eindeutig zwei verschiedene Waffen meinen, würden die längeren Schwerter nicht erst im anderen Kontext auftauchen und schließlich, inklusive einer Übergangsphase die kürzeren Waffen verdrängen.

Heute wird immer das Wort Langschwert verwendet, der Begriff bezeichnet aber eigentlich ein Schwert das man mit Zwei Händen führen kann.
Hier in diesem Thema bin es vor allem ich gewesen, der den Begriff des Langschwertes benutzte, in diesem Fall als Synonym für spatha und die längeren Ringknaufschwerter. Ich bin dabei nach den Worten von Sach vorgegangen:
"In der einschlägigen Literatur der ganzen Welt findet man zum Beispiel die Teilung nach ihrem Aussehen (kurze, lange u.ä. Waffen), nach ihrer Verwendung (Hieb-,Stich-, Schlagwaffen usw.) nach ihrer gesellschaftlichen Funktion (Kriegs-, Zivil-, Jagd-, Sport- oder Zeremonialwaffen).

Die Bezeichnung von Schwertern ist heute also deshalb so konfus, weil die Begrifflichkeiten sich verändert haben und es keine klare Klassifikation mehr gibt, die Frage ist also, was man mit einem bestimmten Begriff überhaupt meint.
Du gehst hier davon aus, dass es sie jemals gab, dem ist aber nicht so. Klassifizierung und Verwendung hat sich schon immer nach dem Betrachter und seiner Präferenzen gerichtet oder nach der Arbeit und deren Gesichtspunkten in der die Waffen untersucht / dargestellt wurden.
Fachnomenklatur richtet sich also entweder nach der jeweiligen Ursprungssprache (in unserem Fall bspw. gladius und spatha) oder eben bestimmten "Schulen". Das ist nicht ungewöhnlich, wenn auch sperrig. Ich gehe davon aus, da alle wissen worum es in diesem Thema geht, können wir daher auf die deutschsprachige Bezeichnungsdiskussion in anderen Themen verweisen und es dabei belassen. Auch wenn du in der Grundsache natürlich recht hast.
(sonst müßte man die Fachbegriffe auch in den plural setzen usw.)

Noch bei der Eroberung Britanniens durch die Römer finden sich eine ganze Menge von Skelleten die massive Hieb und Schnittspuren römischer Schwerter aufweisen. Das gleiche in den Jahrhunderten davor an allen Orten wo man Opfer römischer Militäraktionen ausmachen konnte.

Zwar wurde in der Schlacht in der engen Schildformation der Stich aufgrund der Umstände der Kampfweise vorgezogen, es wurden aber ebenso Hiebe eingesetzt und zwar immer wenn es ging. Der Stich war also mehr eine Folge der Kampfweise im Massennahkampf, und nicht die präferierte Kampfweise. Dies hat vermutlich mit der Mannstoppwirkung zu tun, ein kräftiger Hieb mit einem römischen Schwert schaltet den Gegner wortwörlich auf einen Schlag aus. Bei einem Stich kann er gegebenenfalls immer noch einige Zeit lang weiterkämpfen.
Das der gladius zum Hieb ebenfalls einzusetzen war hat auch niemand ernsthaft bezweifelt, deine Formulierung bedürfte aber eine Unterstützung. Meine Argumentation, warum es sich primär um eine Stichwaffe handelte, findest du weiter unten, eine ähnliche Begründung würde ich mir an dieser Stelle wünsche, wenn das Gegenteil behauptet wird.

Zu den Körperfunden: diese sagen aus, dass es auch zu Hiebwaffeneinsatz kam. Sie sagen nicht aus, ob die Gefallenen von Legionaren mit dem gladius umgebracht wurden oder von Hilfstruppen mit gladius oder spatha oder von Reiterei mit der spatha. Auch ist eine statistische Erfassung kaum möglich, weder im direkten Vergleich der Gefallenen noch an den Einzelnen direkt. Wie viele Stiche etwa die Verstorbenen abbekamen und vor seinem Tod abwehrte läßt sich eher selten klar beweisen, zumal wir annehmen müssen, dass die Stiche in erster Linie auf die Eingeweise zielten.

Falls dich das noch nicht überzeugt,
Tac. Ann. 12,35
"(...) et sie auxiliaribus reisterent, gladiis ac pilis legionarum, si huc verterent, spathis et hastis auxiliarium sternebantur."
Übers. "und wenn sie den Hilfstruppen widerstand leisteten, wurden sie von den gladii und pila der Legionare, wenn sie sich gegen diese wandten, von den spathae und hastae der Auxiliarsoldaten niedergemacht."
Damit postuliert ein antiker Autor übrigens eben eine Trennung.


Man sollte zur Frage der Einsatzweise römischer Schwerter auch beachten, daß diese auch zur Hinrichtung von Menschen durchgehend im Hieb gebraucht wurden. Selbst die sogenannten "Kurzschwerter" vom Typ Gladius Pompeji waren also keine reinen Stichwaffen und genau genommen auch keine wirklichen Kurzschwerter. Selbst ein Gladius vom Typ Pompeji hat im Schnitt eine ca 50cm lange Klinge bei einer Gesamtlänge von ca 75 cm.
Falls du etwa auf die Köpfungsszenen auf der Marc Aurelsäule hinweist, so sollte beachtet werden, dass wir uns hier bereits in der Übergangsphase befinden und nicht klar ist, welche Waffe die Henker benutzen.
Das fustuarium wurde nicht mit Schwertern durchgeführt, das Symbol der exekutiven Macht über Leben und Tod war das Axtblatt in den fasces.
So findet es sich denn auch bei Polybios, Frontinus und bei Tacitus. Klar formuliert es DNP: "Die auf diese Weise bestimmten Opfer (gemeint ist das Los bei der dezimierung, Anm. Tibl) wurden nicht durch das Beil sondern durch Stockschläge hingerichtet."
DNP, Artikel zur Dezimierung.


Zum Vergleich ein Spatha das immer als Langschwert klassifiziert wird obwohl auch das Spatha insbesondere Stechend eingesetzt wurde. Gerade die frühen Spatha wurden nicht anders eingesetzt als der Gladius Pompeji aus dem sie sich entwickelten, also oft stechend. Warum also ist ein Spatha ein Langschwert und ein Gladius ein Kurzschwert? Beide wurden gleich eingesetzt, ein Spatha hat aber gegenüber dem "Kurzschwert eine 60cm bis 70cm lange Klinge. Es ist also genau genommen 10 bis 20 cm länger, das ist alles. Ist ein Schwert deshalb ein Langschwert weil es 10 cm länger ist??
Dafür wären Quellen oder Argumente zum Einsatz von Interesse. Denn gerade der Einsatz in der Kavallerie (auch bei den kleineren Pferden) sagt etwas anderes aus.

Bevor man also über die Einsatzweise diskutiert müsste man erst mal feststellen daß die Waffen gar nicht so unterschiedlich waren und das die Fechtweise oft gleich war.
Einsatzweise und Fechtweise sind fast identisch, man kann nicht postulieren, dass die Fechtweise bekannt ist, wenn man genau darüber diskutiert und keine Quellen genannt oder gar bekannt sind.
Erst viel später, als der Gladius außer Gebrauch gekommen war wurden die Klingen der Spatha länger, wobei dies im 4 Jahrhundert nach Christus geschah. Die Kavallerieschwerter erreichten dann eine Klingenlänge von 80 cm und waren nun eindeutiger für den Hieb ausgelegt.
Die vorherige Verwendung als Kavalleriewaffen, die bei Miks zu findenden Größenvergleiche die auch diverse spathae anführen, die durchaus an die Länge der Spätantiken Waffen heranreichen, die oben angeführte bereits antike Trennung der Waffen und letztlich ein schönes Zitat des Vegetius, welches spathae als "lange gladii" bezeichnet sprechen dagegen.

Miks, die umfangreichste und beste Untersuchung römischer Schwertbewaffnung dazu:
"Demnach verbirgt sich hinter dem Begriff "Spatha" zunächst einmal ein in seiner Größe gesteigerter "Gladius" und nicht notwendigerweise in übrigen typologischen Merkmalen von den kleineren Verwandten abweichende Waffe." Er geht im folgenden übrigens deutlich auf die Unterscheidung zwischen gladius als Kurzschwert, spatha als Langschwert (er selbst formuliert es ebenalls so), und einer Zwischenstufe, der Semispatha ein.

Darin auch eine gute Übersicht, die deiner These widerspricht, denn die weitaus meisten Funde von über 700 - 800 mm Klingenlange stammen aus dem 3. Jh.n. Chr., im zweiten Jahrhundert bereits ist die Zahl der Klingen über 600 mm bis 700 mm doppelt so groß wie die der 400 - 500 mm langen Klingen, die in der zweiten Hälfte des 1. Jh.n.Chr. zusammen mit den 500 - 600 mm Klingen die Masse stellen und den "typischen" gladius darstellen, wie wir ihn kennen.





Daneben gibt es noch viele weitere römische Schwerttypen die in der Diskussion keine Beachtung finden, beispielsweise die Ringknaufschwerter. Kurze Ringknaufschwerter sind nun viel eher Kurzschwerter und für den Stich ausgelegt.
Ringknaufschwerter kamen in der Diskussion bereits vor (zumindest von meiner Seite) und gerade diese Schwerter sind nicht klar zu definieren. Denn sie gibt es in ihrer kurzen Existenz von ca. Mitte 2. Jh. bis Mitte 3. Jh. in allen Formen, sowohl als Kurz- als auch als "Langschwert".






Zur Frage der Verwendung von Pila als Nahkampfwaffe: bei Alesia setzten die Legionäre das Pilum beispielsweise temporär im Nahkampf ein. Beim Eintreffen Cäsars jedoch warfen sie es und gingen dann gegen den Feind vor. Das läßt darauf schließen, daß das Pilum Abstand vom Gegner brauchte, und nicht direkt im Massennahkampf geworfen wurde, auch nicht über die Köfpe der Kameraden hinweg. Das Pilum konnte also nur eingesetzt werden ,wenn der Gegner nicht im Nahkampf befindlich war und nicht stürmte.
Dazu wären Stellen nett. Denn ich finde derartiges nicht. Ich lese von der Verwendugn der pila muralia (Caes. bc. 7,82 "ut ex vallo ac turribus traiecti pilis muralibus interibant") als vermeintliche "Nahkampfwaffen" und bei Caesars erscheinen "schleudern" sie das pilum nicht, sondern lassen es fallen:
"Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt." (Caes. bc. 7,88).

Die Darstellung des Pilumeinsatzes im Ganzen bei Caesar unterstützt, trotz der Färbung in den Darstellungen aber in der Tat die Zweifel am Nahkampfeinsatz.

Das zeigt, daß die Römer die Dichte ihrer Formation nicht für den Wurf einiger Pilen aufgaben. Sie blieben also zusammen wenn der Gegner direkt in den Nahkampf überging, und setzten dann das Pilum eben nicht ein.
Wie gesagt, so eindeutig würde ich es nicht lesen, aber es deutet wirklich eher in diese Richtung.
Daraus läßt sich rückfolgern das das Pilum eben nur vollständig eingesetzt wurde, wenn der Gegner langsam vorging oder zunächst noch Abstand hielt und der Nahkampf sich daher etwas verzögert.
Naja, da widerspricht der Einsatz des von dir gegen die Germanen geschleuderten pilums ebenso wie der Einsatz in der Nervierschlacht oder in den Bürgerkriegen.
 
Gab es nicht einmal Versuche, die nachgewiesen haben (oder das wenigstens versuchten), dass die Pompeji-Schwerter aufgrund ihrer Form und Gewichtsverteilung deutlich schlechter für Hiebe geeignet waren als die vorhergegangenen Gladius-Typen?
 
Mit Alesia hast du recht, ich hatte mich verlesen, allerdings ist mein Latein leider so schlecht, ich hatte in der Schule kein Latein und lerne es erst.

Na offensichtlich doch, sonst hätten wir keine zwei verschiedene Begriffe, die eindeutig zwei verschiedene Waffen meinen, würden die längeren Schwerter nicht erst im anderen Kontext auftauchen und schließlich, inklusive einer Übergangsphase die kürzeren Waffen verdrängen.

Das römische Infanterieschwert wandelte sich aber im Laufe der Jahrhunderte gewaltig. Ich würde einen Gladius Hispaniensis nicht als Kurzschwert einordnen, der ursprüngliche republikanische Gladius war gleichlang wie die späteren Spatha!

Ein Gladius vom Typ Mainz (sowie der Typ Fulham) war dann kürzer als der republikanische Gladius Hispanienis. Dennoch würde ich den Gladius vom Typ Mainz noch nicht als Kurzschwert bezeichnen, sondern einfach als Schwert. Der Gladius vom Typ Mainz wurde auch noch von der Kavallerie benutzt, ebenso wie der Gladius Hispaniensis vor ihm.

Diese Schwerter waren weder klare Kurzschwerter noch "Langschwerter", also waren sie am ehesten so etwas wie Universalschwerter (wenn man so will Mittelschwerter).

Der Gladius vom Typ Pompeji war nun demgegenüber wiederum kürzer und mehr auf den Stich ausgelegt. Hier kann man dann von einem Kurzschwert sprechen. Die kurzen Ringknaufschwerter waren eindeutig Kurzschwerter.

Ich wollte vor allem aufzeigen, daß der Schwerttyp sich im Laufe der Zeit deutlich wandelte und das die frühen Römischen Schwerter keine eindeutigen Kurzschwerter waren. Der frühe Gladius Hispaniensis war von der Klingenlänge her im Schnitt sogar knapp länger als die frühen Spatha.

Und umgekehrt wurde auch das frühe Spatha oft stechend eingesetzt, war im Schnitt von der Klinge her nur 15 cm länger als ein Gladius vom Typ Pompeji. Deshalb würde ich das das frühe Spatha nicht als Langschwert bezeichnen, sondern ebenfallls als Universalschwert.

Ich halte daher die Bezeichnung Kurz- bzw Langschwert für verfälschend, insbesondere wenn man die Einsatzweise bedenkt. Beide Schwerter wurden schlagen und stechend eingesetzt.

Daher benutze ich die Bezeichnung Infanterieschwert und Kavallerieschwert wobei zu beachten ist, daß die späteren Spatha der Infanterie wiederum kürzer sind als die Spatha der Reiterei wobei der Unterschied in der Klingenlänge weiter bei 10 bis 20 cm liegt.

Klassifizierung und Verwendung hat sich schon immer nach dem Betrachter und seiner Präferenzen gerichtet oder nach der Arbeit und deren Gesichtspunkten in der die Waffen untersucht / dargestellt wurden

Da hast du Recht. In dem früheren Militärischen Gebrauch in der Neuzeit unterschied man aber nicht mit dem Wort Kurz- oder Lang- , man unterschied mit dem Wort Infanterie oder Kavallerie. Beispielsweise führten die Preußen einen Kavalleriesäbel und einen Infanteriesäbel. Der Infanteriesäbel war ausgesprochen kurz, niemand aber sagte Kurzsäbel. Und beide Waffen waren Hiebwaffen.

Man kann aber ja durchaus den Terminus Kurschwert verwenden, nur fallen meine Ansicht nach nicht alle römischen Infanterieschwerter darunter. Ein Gladius Hispaniensnis ist eben kein Kurzschwert.

Meine Argumentation, warum es sich primär um eine Stichwaffe handelte, findest du weiter unten, eine ähnliche Begründung würde ich mir an dieser Stelle wünsche, wenn das Gegenteil behauptet wird.

Deine Argumentation ist ja vollkommen richtig.

Aber die Frage ob eine Waffe stechend eingesetzt wird klärt nicht was für ein Waffentyp es ist.

Ein Schwert ist nicht deshalb ein Kurzschwert, weil es stechend eingesetzt wird.

Das Lange Schwert des Spätmittelalters wurde oft stechend eingesetzt, dennoch wird hier niemand von einem Kurzschwert sprechen.

Die Spatha wurde stechend eingesetzt, dennoch klassifierst du sie als Langschwert.

Die Einsatzweise ist also unabhängig von der Bezeichnung. Ein Gladius Hispaniensis wurde ebenfalls primär stechend eingesetzt in der Schlacht, er ist aber von der Klingenlänge und Schwertform her kein Kurzschwert. Darum geht es mir.


Es gab meiner Meinung nach bei den Römern eine Entwicklung von einem Universalschwert (Mittelschwert wenn man so will) hin zu einem Kurzschwert und dann wiederum zu einem Mittelschwert und von diesem zu einem Langschwert. Meiner Ansicht nach war die Entwicklung wie folgt:

Der republikanische Gladius Hispanensis war von der Klingenlänge her kein Kurzschwert, seine Klinge war länger als die des Gladius Mainz und ebenso lang wie die der späteren Spatha. Der Gladius Mainz wurde ebenfalls noch von der Kavallerie geführt, er war zum Einsatz vom Pferde noch geeignet.

Der Gladius Fulham stellt dann den Übergang zum Kurzschwert dar, der Gladius Pompeji kann als Kurschwert betrachtet werden. Die kurzen Ringknaufschwerter waren definitiv Kurzschwerter.

Das frühe Spatha entwickelte sich aus dem Gladius Pompeji und war wieder ein Universalschwert, und entwickelte sich dann zum "Langschwert".


Unabhängig davon wurde auch der republikanische Gladius Hispanensis im Massennahkampf, in der Schlacht und auch im Einzelkampf überwiegend stechend eingesetzt, trotz seiner größeren Klingenlänge.

Aber die Fechtweise allein kann doch nicht allein definieren was für ein Typ Schwert vorliegt?

Auch die frühen Spatha wurden stechend eingesetzt, auch ein wirliches Langes Schwert im Spätmittelalter wurde beim Fechten stechend eingesetzt.

Daher ist es meine Ansicht das die Fechtweise für die Klassifizierung der Waffe nicht ausreichend ist. Die Klingenlänge wiederum zeigt, daß der Gladius Hispanensis der Republik eben kein Kurzschwert war. Die Römer verwendeten in der Zeit der Republik vor Marius längere Schwerter. Das ist wenig bekannt und darauf wollte ich nur hinweisen. Der Gladius Hispanensis hatte eine Klingenlänge von bis zu 76cm, wobei die von den Römern verwendeten Schwerter wohl bei 65 bis 70 cm lagen (wenn man vom Fund auf Delos ausgeht).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Cato, kann gut sein, ich habe so einen Artikel gerade nicht vor Augen.

Quintus, über die republikanischen gladii kann ich gar keine Aussage treffen, habe ich doch von diesen keine repräsentative Arbeit vor Augen. Wenn du dazu Literatur hast würde ich mich gerne einlesen.
Ansonsten scheinen wir ein wenig aneinander vorbei zu reden. Ich habe und wollte zu keinem Zeitpunkt behaupten, dass die Bezeichnung als Kurz- oder Langschwert eine Waffe als Stich- oder Hiebwaffe klassifiziert, denn mir ist sehr wohl bewußt, dass bspw. eine falcata mit einer ähnlichen "Kürze" mehr eine Hiebwaffe als Stichwaffe ist.
Im Falle des kaiserzeitlichen gladius fällt dies aber nunmal zusammen.

Und, ich denke, abschließend zu dieser Diskussion, allen Beteiligten ist klar, auch die Benennung nach Funktion / Anwendung stellt nur einen Haupteinsatz dar, nicht aber eine Ausschließlichkeit.
 
Cato, kann gut sein, ich habe so einen Artikel gerade nicht vor Augen.

Ich glaube, dass habe ich in "Die römische Armee" von Graham Sumner gelesen.

Und, ich denke, abschließend zu dieser Diskussion, allen Beteiligten ist klar, auch die Benennung nach Funktion / Anwendung stellt nur einen Haupteinsatz dar, nicht aber eine Ausschließlichkeit.

Natürlich, man wird die Schwerter so verwendet haben, wie es sich aus der Situation ergeben hat. Denkbar, dass besondere "Kniffe" und Manöver auch eintrainiert wurden. Trotzdem wird besonders im Formationskampf mehr auf Drücken, Schieben, Hacken und Stechen geachtet worden sein, als auf einen ausgefeilten Fechtstil.
 
Ich bin kein Experte für dieses Thema...aber war es nicht so, dass man auf die in den feindlichen Schilden steckenden Pila trat um die Schilder herab zu drücken und auf den Gegner einstechen zu können?

Das kenne ich jetzt besonders aus der Beschreibung des Angons durch Agathias. Aber da das Angon ja wahrscheinlich als Weiterentwicklung der Widerhakenlanze durch den Einfluss der Pila entstand, dürften die Legionäre das gleiche gemacht haben.

Oder gibt es auch Quellen die dies bei der Verwendung der Pilen beschreiben?

Agathias Historien B 5 schrieb:
Diese Angonen sind Speere von mittlerer Größe, zum Schleudern und zum Stoß im Nahkampf gleich geeignet. Den größten Teil bedeckt der eiserne Beschlag, so daß das Holz kaum am untersten Ende hervorsieht; oben an der Spitze sind an beiden Seiten einige gebogene Spitzen, in der Form von Angelhaken, nach unten gekrümmt. Im Gefecht schleudert nun der Franke einen solchen Angon. Wenn er den Menschenleib trifft, dringt natürlich die Spitze ein, und es ist für einen Getroffenen ebenso wie für einen anderen schwer, das Geschoß herauszuziehen, denn die Widerhaken, die im Fleisch stecken, leisten Widerstand und vermehren die Schmerzen, so daß der Feind, selbst wenn die Wunde an und für sich nicht tödlich war, doch zugrunde gehen muß. Wenn dagegen der Schild getroffen ist, so hängt der Speer von demselben herab und bewegt sich gleichzeitig mit demselben, und das unterste Ende schleppt am Boden nach. Der Betroffene kann den Speer nicht herausziehen wegen der eingedrungenen Haken und auch nicht abhauen, da das Holz durch das umgelegte Eisen geschützt ist. Sieht das der Franke, so springt er schnell darauf und tritt auf den Lanzenschaft, so daß der Schild herabgedrückt wird, die Hand des Eigentümers nachgeben muß und Kopf wie Brust entblößt werden. Dann ist es ein leichtes, den unbedeckten Gegner zu töten, entweder durch einen Axthieb auf den Kopf oder durch einen Stoß mit einem zweiten Speer in die Kehle. So ist die Bewaffnung der Franken, und dergestalt rüsteten sie sich zum Kampf.

Ohne die Widerhaken dürften die Pilen ja auf die selbe Weise eingesetzt worden sein, wobei Agathias ja behauptet, dass der Angon auch zum nahkampf geeignet sei. Oder waren die Spitzen evtl. doch härter?




Absolut unbrauchbar, das sehe ich auch so. Die Form der Waffe und im speziellen ihrer Spitze ist ebenfalls zu unhandlich dafür.

Ich kenne jetzt nicht die Primärquelle, aber hat Caesar die Pila nicht auch einmal als Nahkampfwaffe verwenden lassen?

Wiki; Schlacht von Pharsalos schrieb:
Dort hatten beide Parteien ihre Reiter postiert, Pompeius außerdem noch Bogenschützen und Schleuderer. Die Entscheidung fiel durch einen taktischen Schachzug Caesars: Als er die gegnerische Aufstellung sah, löste er sechs Kohorten aus der dritten Schlachtreihe heraus und bildete eine vierte Schlachtreihe. Er ordnete sie in einer Hakenstellung an, die vom Feind aus nicht einsehbar war.
Nach dem Aufeinandertreffen der vorderen Schlachtreihen hielten die alten, erfahrenen Legionäre Caesars trotz der Übermacht des Pompeius im Zentrum und am linken Flügel stand, während Caesars Kavallerie von der Reiterei des Pompeius unter dem Kommando des Labienus schnell zurückgedrängt wurde. Diesen vorstoßenden Reitern fiel Caesars Reserveinfanterie mit ihren Pila im Stil von Pikenieren in die Seite und schlug sie in die Flucht: Die Reiter versuchten die hohen Berge zu erreichen; in diesem Moment floh auch Pompeius vom Schlachtfeld. Die sechs Kohorten der vierten Linie machten die schutzlosen Bogenschützen und Schleuderer nieder, dann umgingen sie noch im selben Ansturm die Schlachtordnung des Pompeius und fassten den Feind im Rücken, unterstützt von der Reiterei. Gleichzeitig schickte Caesar in der Hauptkampflinie seine letzten frischen Truppen, die er bis dahin in einer abgesetzt marschierenden Linie zurückgehalten hatte, ins Gefecht. Jetzt wichen die Pompeianer endgültig zurück und flohen in Massen.



Das zeigt, daß die Römer die Dichte ihrer Formation nicht für den Wurf einiger Pilen aufgaben. Sie blieben also zusammen wenn der Gegner direkt in den Nahkampf überging, und setzten dann das Pilum eben nicht ein.

Daraus läßt sich rückfolgern das das Pilum eben nur vollständig eingesetzt wurde, wenn der Gegner langsam vorging oder zunächst noch Abstand hielt und der Nahkampf sich daher etwas verzögert. Diese Verzögerung wurde dann durch die Pilenwürfe ausgebaut indem der Gegner mit dem Pilenfeuer weiter auf Abstand gehalten wurde.

Könnte man daraus nicht eher folgern, dass sie gegen Truppen, deren Formation nicht allzu eng war bzw. die sie überraschten, lieber ihren Schildwall aufrecht erhalten wollten um nicht direkt nach dem Auflockern ihrer Formation, was ja für den Wurf notwendig war, in das Handgemenge gezwungen zu werden?

Andererseits wurden durch die Pilen bei engeren Formationen (Phalangen, Schildwall) dann das Eindringen ermöglicht um den Gegner selbst in das Handgemenge zu zwingen. Oder?
 
Zu den Antiken Autoren:

Obwohl sie Zeitgenossen waren, stimmen viele ihrer Waffenbeschreibungen eindeutig nicht. Es stellt sich daher die Frage, ob dann die Beschreibung des Einsatzes der Waffe stimmt. Das Pilum ist ein gutes Beispiel dafür: Polybius schreibt beispielsweise, der Eisenschaft des Pilums sei 135 bis 140 cm, der Holzschaft noch mal dasselbe und dabei 7 cm im Durchmesser. Das längste gefundene Pilum hatte jedoch eine Länge von 95 cm am Eisenschaft, die Pila zur Zeit von Polybius waren sogar kürzer, im Schnitt nur 55 cm langer Eisenschaft. Hier widerlegt also anscheindend der archäologische Fund den Antiken Autor. Was dazu zwingt, den Text von Polybius zu interpretieren um ihn passend zu machen.

Zum Pilum selber:

aber war es nicht so, dass man auf die in den feindlichen Schilden steckenden Pila trat um die Schilder herab zu drücken und auf den Gegner einstechen zu können?

dürften die Legionäre das gleiche gemacht haben.

Man muß einfach mal praktisch nachdenken: Wenn ich in einem Kampf mit meinem Bein nach vorne trete um etwas herunter zu drücken, muß ich meinen Schild heben und mein Bein exponieren.

Das Ergebnis ist: ich kriege höchst wahrscheinlich einen Treffer in mein Bein der mich kampfunfähig macht weil ich nicht mehr stehen kann.

Darüber hinaus mache ich meine Deckung auf, werde instabil vom Stand her weil ich nur noch auf einem Bein stehe so daß der Gegner mich umrennen, umstoßen kann.

Und beschließend ist es zweifelhaft, ob ich einen gegnerischen Schild herunter drücken kann auf diese Weise. Ein Pilum das in einem Schild steckt ist kein Geeignetes Widerlager, wenn ich auf das Pilum trete geht dieses nach unten, der Schild aber nicht. Wenn ich überhaupt drauf treten kann.


Die ganze Diskussion verkennt aber meiner Ansicht nach den eigentlichen Zweck des Pilums und der war nicht, den Schild unbrauchbar zu machen, sondern der Zweck war, den Gegner zu töten, zu verletzen, durch den Schild hindurch. Das Ziel des Pilums als Waffe war der Durchschlag des Schildes und das Treffen des Körpers hinter dem Schild.

wobei Agathias ja behauptet, dass der Angon auch zum nahkampf geeignet sei.

Ein Angon ist besser zum Nahkampf geeignet als ein Pilum. Das Pilum ist schon sehr eindeutig aufs Werfen hin konzipiert. Nur in Sonderfällen, in Ausnahmen scheinen Pila auch mal begrenzt im Nahkampf verwendet worden zu sein, sobald es ging warf man sie.

Die Angaben von Agathias sind vom rein praktischen Standpunkt her wenig glaubwürdig wie ich ja ausgeführt habe. Auf den im Schild des Gegners steckenden Speer zu treten versuchen führt sehr sicher dazu das man selbst verletzt wird oder stirbt.

Könnte man daraus nicht eher folgern, dass sie gegen Truppen, deren Formation nicht allzu eng war bzw. die sie überraschten, lieber ihren Schildwall aufrecht erhalten wollten um nicht direkt nach dem Auflockern ihrer Formation, was ja für den Wurf notwendig war, in das Handgemenge gezwungen zu werden?

Wenn der Gegner direkt ins Handgemenge ging, dann hielt man in jedem Fall sicher primär den Schildwall aufrecht, das hatte dann Vorrang vor dem Werfen des Pilums.

Aber Kampf ist zu einem erheblichen Teil Psychologie, auch wenn wir es uns heute so vorstellen, es war nicht immer so daß der Gegner psychologisch in der Lage war ins Handgemenge zu stürmen, man bremste vorher ab, stand erst mal in einigem Abstand herum, usw, der direkte Massennahkampf konnte nicht einfach wie von Robotern eingeleitet werden.

Das betrifft insbesondere die Kämpfer der Barbarischen Gegner Roms. Wenn der Gegner nicht direkt in den Massennahkampf überging, konnte man in Ruhe die Pilen alle abfeuern, den Gegner sozusagen niederwerfen.

Wenn der Gegner aber direkt in den Nahkampf ging, konnte zumindest die vorderste Reihe noch werfen. Egal wie mutig der Gegner vorstürmte, mit der Reichweite eines Pilenwurfs ist es möglich, daß die erste Reihe wirft und dabei trotzdem der Schildwall bestehen bleibt.

Damit hat die erste Reihe dann auch die Hand frei für das Schwert, die dahinter könnten sogar ihre Pilen nach hinten weggeben damit sie ebenfalls die Schwerthand frei haben.

Es ist wahrscheinlich, daß die Pilen in der Formation nach vorne (und ev auch nach hinten) durchgegeben wurden und das dieses durchreichen der Schlüssel zum Verständnis der Pilensalve ist.

Andererseits wurden durch die Pilen bei engeren Formationen (Phalangen, Schildwall) dann das Eindringen ermöglicht um den Gegner selbst in das Handgemenge zu zwingen. Oder?

Das Pilum hatte folgenden Primärzweck: Gegner zu töten und zu verletzen. Dadurch sollte die gegnerische Formation zunächst mal gestoppt bzw verlangsamt werden, was weitere Pilenwürfe ermöglichte. Man konnte den Gegner durch Pilensalven stoppen und so aus der Distanz erst mal massive Verluste herbei führen.

Das Eindringen war demgegenüber nachrangig, bei Phalangen gelang es durch die Pilenwürfe nicht. Die Sarissa kann übrigens zur Abwehr von Wurfgeschossen verwendet werden wenn man sie wippen läßt, heranfliegende Wurfgeschosse werden dann von den Sarissen beseite geschlagen.

Bei einer Phalanx wäre der primäre Effekt die Verlangsamung des Vorgehens der Phalanx. Und dadurch das diese weniger Druck nach vorne entfalten kann.
 
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