Ja, gibt es: Die Wallenden knicken je vor zwei Bacheinschnitten ein. Ist aber für die Frage der Drainagegräben eher unwichtig. Denn sie sind ja da, mit ihrer unregelmäßigen Höhe von 5 - 50 cm.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
Wachsen in Deinem Garten Kräuter, die man besser nicht rauchen sollte? Was ist missverständlich an der Formulierung "an der Fundverteilung kann man sehen..."? Ist es etwa die Fundverteilung, die Dir entgangen ist? Der Wall stand am Oberesch und genau dort sind die mit Abstand meisten Funde gemacht worden. Willst Du jetzt selbst das in Frage stellen? Die Fundsituation bei Kalkriese belegt eindeutig, dass der Bereich vor dem Wall in dem damaligen Geschehen zentrale Bedeutung hatte. Wenn Dir das tatsächlich entgangen sein sollte, dann solltest Du Dich noch ein bisschen einlesen. Ich vermute fast, sie will nur wieder darauf hinaus, dass es gar keine Drainagegräben sondern Spitzgräben waren, und dass die Verteidigungsseite des Walls folglich nicht der Sumpf sondern der Hang gewesen ist. Dass auf der Sumpfseite und nicht auf der Hangseite gekämpft wurde, ist ja egal...
MfG
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Nicole H.
Gast
Geht´s auch mal ohne Pöbeleien? :fs:
Aus der Fundverteilung, auch das haben wir bereits lang und breit hier diskutiert, lassen sich keine Kampfhandlungen in Kalkriese rekonstruieren. Das ist zumindest der Standpunkt vom Schlachtfeldarchäologen Achim Rost.
Die hohe Fundkonzentration (vor allem ziviler Objekte eines Trosses) am Wall könnte auch das Spiegelbild einer dem Kampfgeschehen folgenden Hortung der Beute sein. Man könnte es auch dahingehend deuten, dass am Wall ein Tross in Kampfhandlungen involviert war bzw. geplündert wurde.
In welchen Bereichen die heftigsten Kämpfe tobten und die größten Verluste auftraten, kann das Fundbild von Kalkriese nicht wiedergeben.
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Nicole H.
Gast
Richtig, die Drainagegräben sind vorhanden und man muss sich die Frage stellen, welche Funktion sie zu erfüllen hatten.
Wie oben beschrieben, fließt das Oberflächenwasser am Kalkrieser Berg über Bäche ab und hätte somit kein Erdwerk unterspült.
Nur durch das Aufstauen bzw. Umleiten dieser Bäche hätte man das Wasser über den Hang führen können und den dortigen Wall unterspült. In diesem Fall hätten die Erbauer des Walles als Gegenmaßnahme wahrscheinlich wasserableitende Drainagegräben und –gruben angelegt.
Und was findet man in den Quellen dazu?
Tacitus I, 64:
„Die Germanen kannten angesichts ihrer Erfolge keine Müdigkeit. Sie gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertig gestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten.“
Und weiter:
„Und so fand er (Caecina) bei der Erwägung, welche weiteren Maßnahmen zu treffen seien, keinen anderen Ausweg, als den Feind aus dem Walde so lange nicht herauszulassen, bis die Verwundeten und der ganze schwere Tross einen Vorsprung gewonnen hätte. Denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte.“
Noch einmal zusammengefasst:
1.) Es wird von Wasserläufen berichtet, die umgeleitet werden und Befestigungsabschnitte unterspülen.
2.) Es ist von einem Tross die Rede, der einen Engpass zwischen Bergen und Sümpfen zu passieren hat.
Allerdings liefert uns Tacitus hier eine Schilderung der Schlacht an den pontes longi , die Caecina im Jahre 15 n.Chr. gegen Arminius austrug.
So einfach läuft das eben nicht. Wasser läuft hangabwärts bzw. versickert. Wenn der Boden aber nicht aufnahmefähig ist, z.B. weil er durch Dauerregen gesättigt ist, oder oberflächennahe wasserundurchlässige Schichten (Lehm) das versickern verhindern, dann wird Wasser immer den direktesten Weg nach unten nehmen (Physik, Schwerkraft) und nicht quer zum Hang ins Bachbett fließen.
Kennen wir doch die Caecina-Argumentation. Aber diese Argumentation widerspricht genau Deiner Behauptung, es könne sich nicht um Drainagegräben handeln. Außerdem ignoriert diese Argumentation, dass (1) die Kämpfe an der Sumpfseite stattfanden und nicht an der Bergseite, dass (2) an der Sumpfseite die Rasensoden abgestochen wurden, was das Wallvorfeld rutschiger macht, dass (3) die höhere Position am Wall die strategisch günstigere ist, dass (4) an den Wallenden sumpfseitig Spitzgräben (=Wallaußenseite) zu finden sind, dass es (5) keinen Sinn ergibt, wenn der Wall an den Enden nach außen abknickt und nicht nach innen. Ergo: Der archäologische Befunde passt trotz Wall nicht zum Caecina-Bericht
Frau Rost hat noch im letzten Jahr erschienenen Kalkrieseband betont, dass die Funde im Spitzgraben auf Erstürmungsversuche des Walls hindeuten und auch, dass das berühmte halbverschüttete Muli wohl während der Kampfhandlungen und nicht danach dorthin kam.
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RedScorpion
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Noch einmal eine Frage von einem Unwissenden (falls das hier im 3d schon irgendwo geklät wurde, bitte ich um Verzeihung ob der Wiederholung):
Welche Aufgabe hätte denn der Wall haben sollen?
Die Schaffung eines Nadelöhrs?
Dann hätte man doch in den (mittlerweile ausgetrockneten bzw. trockengelegten?) Sümpfen nördlich davon massenhaft Römer in Rüstungen finden müssen?
Führt nicht durch das weitere Schlacht- bzw. Fluchtgebiet eine Autobahn und ein Kanal?
Danke und lG
Nicht die Schaffung, aber die Verstärkung eines natürlichen Nadelöhrs und natürlich Schutz für die Angreifer.
Die A 1 quert die Flucht nach Westen, allerdings hinter der trichterförmigen Auffaserung des Fundraumes, die A 39 verläuft parallel, südlich des Wiehengebirges, während die Kalkrieser Fundregion nördlich des Wiehengebirges ist. Der Mittellandkanal verläuft nördlich des Sumpfes. Im Sumpf hat man Bohlwege mit umstrittenen Kampfspuren gefunden.
Nur wenn man davon ausgeht, dass die Römer die Möglichkeit gehabt hätten in den Sumpf auszuweichen bzw. sich von dieser Fluchtrichtung etwas versprochen hätten. Das ist ja das geniale an einem Nadelöhr: es lässt einen Funken Hoffnung durch Flucht entkommen zu können.
RedScorpion
Gesperrt
Keine Skelette oder "Moorleichen", mit oder ohne Rüstung?
Weiss man, wie der Sumpf zu antiker Zeit beschaffen war? Konnte man darin komplett versinken?
Falls aber die Römer nicht versucht haben, über die "freie Fläche" im Norden zu fliehen, hätte aber der "germanische" Plan doch nicht funktioniert, oder?
Denn das hiesse ja, dass die Römer ihre Formationen in situ beibehalten hätten, und ihnen der Sieg so gut wie sicher gewesen wäre.
LG
Wenn ein Leichnam verwest, dann verwest er vollständig, Knochen bleiben nur übrig, wenn der Boden entsprechend kalkhaltig ist (der Name Kalkriese kommt nicht von ungefähr). Im Moor würde ein Leichnam unter Luftabschluss erhalten werden, allerdings nur die organischen Teile. Die Eisenteile würden sich nicht erhalten. Man hat in Barenaue seit dem 18. Jahrhundert die in der Umgebung aufgefundenen Münzen aufgekauft, so dass sie lange erhalten und irgendwann dokumentiert wurden. Was dort ansonsten seit dem 13. Jahrhundert, z.B. beim Torf stechen, in der Gegend aufgetaucht ist, ist natürlich verloren.
Das würde voraussetzen, dass die Germanen die durchs Moor führenden Wege unbesetzt gelassen hätten.
Nur hatten die Römer offensichtlich zu dem Zeitpunkt des Angriffs keine Formation und konnte wegen der Beengtheit des Raumes sich auch nicht (re-)organisieren.
RedScorpion
Gesperrt
Wobei auch gut möglich ist, dass man sich der Rüstungen (die aber auch organische Bestandteile haben) vorher entledigt hat.
Da hätte man sie aber doch wahrscheinlich gesehen (und somit die gesamte Operation gefährdet) bzw. gerochen (ebenso wie die Meute hinter dem Wall, es sei denn, es hätte Ostwind geblasen).
Da kann ich nicht folgen.
Entweder man sieht (nach der Ueberlieferung hatte man ja 3 Tage lang Zeit), dass man keine geordneten Formationen hinbekommt und verlässt das Feld in die (einzig?) mögliche Richtung, also nach Norden.
Da jetzt germanischerseits Krieger aufzustellen, die den Weg blockieren sollen, versteh' ich nicht, denn man will die Römer ja im Moor haben, und riskiert nur das eigene Leben und die gesamte Tarnung, wenn man sich sichtbar macht.
Oder man kann sich eben direkt am Wall verteidigen und gewinnt wahrscheinlich die Schlacht.
Wenn man also von einem germanischen Sieg ausgeht, müssten tausende Moorleichen (durch Flucht oder auch Opferungen?) oder Reste davon zu erwarten sein, die man irgendwie schlecht hätte niemals finden können, oder?
LG
Ist das ein ernst gemeintes Argument?!
Ich gehe mal nicht davon aus...
Nach Norden war eben nicht möglich, da Sumpf. Dass vereinzelte Soldaten, wie der Aquilifer bei Florus diesen Weg gewählt haben, mag ja möglich sein.
Nochmal: Die einzig mögliche Richtung war Westen.
Ortskundige leicht bewaffnete Einheimische gegen ortsfremde Römer?
Oder man kann sich eben direkt am Wall verteidigen und gewinnt wahrscheinlich die Schlacht.
Hinter dem Moor fächern sich die römischen Funde ja auf, was dafür spricht, dass Römer durch die Engstelle kamen, ihnen aber die eigentliche Flucht nicht mehr gelang. Es zeigt aber auch, dass die Flucht durch das Moor für die Mehrzahl der Römer offensichtlich keine Option darstellte. Und wir müssen bis ins 19. Jahrhundert damit rechnen, dass Moorfunde (außer Münzen) nicht dokumentiert wurden.
tela
Aktives Mitglied
Keine Kampfhandlungen?
Oder doch Kampfhandlungen?
Was denn nun? :grübel:
Oder doch Kampfhandlungen?
Was denn nun? :grübel:
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Nicole H.
Gast
Die wasserundurchlässigen Schichten befinden und befanden sich nicht an der Oberfläche. Geh mal bei Regen in den Wald und schau, welche „Wassermassen“ den Hang hinabströmen.
Nach deiner Darstellung dürfte es keine vor-und frühgeschichtlichen Wallanlagen mehr in Deutschland geben. Wallanlagen sind heute zum Teil zerstört, weil sie aufgrund der landwirtschaftlichen Nutzung eingeebnet wurden, nicht weil Wassermassen sie weggespült hätten. Das sagt uns die Empirie
.Wo bitte habe ich behauptet, es handele sich nicht um Drainagegräben? Die Gräben waren Gegenmaßnahmen der Römer, um das aus den Bächen umgeleitete Wasser vom Wall fernzuhalten (siehe Beitrag #977).
Der Wall stürzte aber zur Sumpfseite ein und verschüttete dort das Muli.
Und den getarnten Wall und damit den Hinterhalt verraten hätte. Unsinn!
Das Material wurde dort entnommen, wo die Erbauer gerade waren. Auf der Sumpfseite natürlich.
Das mit dem „rutschigen Untergrund“ ist absoluter Blödsinn, reinstes Asterix-Niveau. Sind die Germanen dann etwa nicht darauf ausgerutscht? Ich erinnere übrigens daran, dass die Legionärssandalen unter der Sohle genagelt waren und damit rutschfester waren als wir denken.
Richtig.
Richtig, auf weniger als 30 m bei einer Gesamtlänge von ca. 400 m.
Irrtum, der Wall winkelt an beiden Enden nach Norden, also zum Sumpf hin ab.
Dann lies noch einmal Beitrag # 977.
N
Nicole H.
Gast
Lässt sich leicht klären:
Achim Rost, Schlachtfeldarchäologe, sieht keine Möglichkeit, eine Aussage über einzelne Ereignisse eines Kampfes zu tätigen. Die Objekte am Wall könnten im Anschluss an die Schlacht dort zusammengetragen worden sein.
Dagegen sieht Kehne Anhaltspunkte, dass im Wallbereich ein Tross in Bedrängnis kam, so wie es Tacitus für die pontes longi beschreibt (Beitrag #977).
N
Nicole H.
Gast
Stimmt, zwei Stränge gabeln sich nach Westen auf.
Tacitus I, 65 (pontes longi):
„ Bei Tagesanbruch verließen die zum Flankenschutz abgesandten Legionen (V. und XXI.) aus Furcht oder Widersetzlichkeit ihre Stellung und besetzten eilig das Feld jenseits des Sumpfgeländes.“
Na ja, die engste Stelle war immerhin 100 m breit.
Tacitus I, 64 (pontes longi)
„Denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte.“
Tac. I, 65 (pontes longi):
„Als aber der Tross im Schlamm und in den Gräben steckenblieb, (…) da gab Arminius den Germanen den Befehl zum Angriff (…). Er durchbrach mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, wobei er hauptsächlich den Pferden Wunden beibrachte. Diese glitten in ihrem eigenen Blute und auf dem schlüpfrigen Sumpfboden aus, warfen die Reiter ab, trieben die Leute vor ihnen auseinander und zerstampften die am Boden liegenden.“
Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Da hast du deinen schlüpfrigen Untergrund, auf dem zuvor die Grassoden ausgestochen wurden.
Zur Erinnerung: Auch der Wall von Kalkriese wurde durchbrochen, wodurch das Muli verschüttet wurde.
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Nicole H.
Gast
Na ja, ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass es einige frappierende Kongruenzen zwischen der Beschreibung der pontes longi- Schlacht und den Funden und Befunden von Kalkriese gibt.
Ich vermisse diese Kongruenzen in Bezug auf die Quellen zur Varusschlacht. In diesem Fall wird häufig der Phantasie freier Lauf gelassen.
N
Nicole H.
Gast
Na ja, dass das Mundblech einer Schwertscheide mit der Inschrift LPA gegen die Leg I des Caecina spricht, würde ich so nicht unterschreiben.
Aber egal. Wer weiterhin an Kalkriese als Varusschlachtfeld (oder eines der Varusschlachtfelder) festhält, der möge das tun. Ich höre jetzt auf. :still:
LG Nicole
Ausgerechnet Du hast Not zu reden. Dabei bist es doch gerade Du, die immer wieder gern argumentfreie Gehässigkeiten postet. :winke:
Und schon wieder eine Argumentation nach dem Muster, das ich weiter oben als unseriös bezeichnet habe. Ich glaube inzwischen auch nicht mehr, dass Dir das ungewollt passiert. Offenkundig versuchst Du ganz bewusst, Tatsachen zu verdrehen und zu entstellen, warum auch immer. Jedenfalls äußerst Du entstellende Behauptungen wie die eben zitierte, obwohl Dir sehr wohl bekannt ist, wie es richtig lauten müsste. Siehe:
Um dann gleich wieder sowas nachzuschieben:
"Die" Objekte? Alle? Oder einzelne?
Zur Klarstellung: Mit der von Dir zitierten Aussage erklärt Rost, dass das Fundbild es uns heute nicht erlaubt, den Verlauf der Schlacht nachzuzeichnen. Anders als zum Beispiel im Harz oder am Little Big Horn, wo auffälligen Häufungen von Geschossfunden darauf schließen lassen, wo einzelne Abteilungen der Parteien ihre Stellungen hatten, wie sich die Kämpfe wohin verlagert haben oder - im Extremfall - wer gewonnen hat. Das meint Rost, und Du weißt das, und hier hat niemand das Gegenteil behauptet. Seit hunderten von Posts wird hier immer wieder bekräftigt, dass bei Kalkriese (fast) keine direkten Kampfspuren gefunden wurden, sondern überwiegend Spuren der nachträglichen Plünderungen. Einzelne Kampfspuren gibt es aber sehr wohl. Zum Beispiel die verschütteten Maultiere, den teilweise eingerissenen Wall, Teile des Trossbestands in den Spitzgräben, Knochen vor Ort. Lediglich zum Verlauf der Gefechte sagen die Archäologen aus guten Gründen nichts.
Und dann wartest Du mit Formulierungen auf, wie:
und
Damit unterstellst Du - meiner Ansicht nach bewusst wahrheitswidrig - mehr oder weniger gekonnt, es sei bei Kalkriese (genauer: bei Oberesch) möglicherweise gar nicht gekämpft worden.
Deine Aussage, dass sich "keine Kampfhandlungen in Kalkriese rekonstruieren lassen", ist schlicht falsch. Es lassen sich sehr wohl Kampfhandlungen rekonstruieren. Das haben Rost und seine Leute schließlich auch getan. Sie schließen aus dem Fundbild, dass bei Kalkriese durchziehende römische Militäreinheiten in ein Defilégefecht verwickelt waren und dass der Schwerpunkt der Kämpfe am Oberesch (!) lag, also genau vor dem 400 Meter langen Abschnittswall. Das Fundspektrum vor und hinter diesem Schlachtfeld (unter Berücksichtigung der Zugrichtung der Römer) unterscheidet sich grundlegend von dem bei Oberesch. Auch das haben Rost und seine Leute immer wieder gesagt (zum Teil recht kleinlaut, weil es nicht zu ihren ursprünglichen Interpretationen passte).
Unbestreitbar ist, dass vor dem Wall zahlreiche Kleinfunde aufgetreten sind, die erkennen lassen, dass es sich um verlorene Teile handelt, die beim brutalen Fleddern von Leichen von deren Ausrüstung losgerissen worden sind. Also müssen dort zahlreiche Leichen gelegen haben. Die werden - um mal Deine Argumentationsweise aufzugreifen - kaum alle an spontanem Keuchhusten verröchelt sein. Es ist auch kaum anzunehmen, dass die siegreichen Germanen erstmal alle Gefallenen mühsam zum Oberesch geschleift und erst dort geplündert haben.
Dann Dein Scheinargument, dass ein Wallabschnitt zum Moor hin eingebrochen ist und folglich von der Hangseite aus "umgedrückt" worden sein müsse: Der Wall war nach Meinung der Archöologen weniger als zwei Meter hoch, aber bis zu vier, vielleicht sogar fünf Meter breit. Sowas kann man nicht "umdrücken". Viel wahrscheinlicher ist es, dass Haken an Seilen auf den Wall oder die möglicherweise darauf stehende "Pallisade" aus Flechtwerk geworfen wurden, um mit Hilfe von Maultieren die Befestigung wegzureißen. Ich hörte mal, dass die Römer sowas gern gemacht haben und dafür spezielles Belagerungsgerät zur Verfügung hatten.
Bei Deinem krampfhaften Versuch, die PLH am Leben zu erhalten, gehst Du auch (bewusst?) nicht auf die Frage ein, warum Caecina seine ganzen Goldvorräte mit auf einen Kriegszug genommen haben sollte - und warum er in seinem Tross Gegenstände mitgeführt haben soll, die Tiberius nach der Varusniederlage ausdrücklich verboten hatte. Du lässt auch offen, was er an der Stelle überhaupt wollte. Da hätte er nicht sein dürfen. Von der mysteriösen Art, wie dann nach Jahren die Knochen in die Gruben gelangt sein sollten, mal ganz zu schweigen...