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Nicole H.
Gast
Richtig. Und deshalb ist Dreschler-Erbs Märchen von der Neuausrüstung und auch der Versuch der Datierung über die Niello-Verzierungen ein "Schuss in den Ofen".
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Du ignorierst dabei, dass die Kalkrieser Segmentata einen eigenen Typus repräsentiert.
Ich glaube, Du hast Secundus' Argumentation nicht richtig verstanden: Da Segmentata schon vor der Varusschlacht belegt seien, ist der Fund einer Segmentata in Kalkriese eigentlich eher nicht überraschend.
Anders die Niello-Verzierungen. Die müssten nach Deschler-Erb bei Germanicus vorhanden gewesen sein.
Stephan Berke - Gegner der Varusschlacht-bei-Kalkriese-Hypothese
Heute beschäftige ich mich mit Stephan Berke einem Gegner der Hypothese, Kalkriese sei ein Ort der Varusschlacht. Zunächst einmal ist vorauszuschicken, dass seine Kritik an Kalkriese, die im dritten Band der Ausstellungstrilogie Imperium - Konflikt - Mythos, also Mythos, unter dem Titel "haud procul". Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht erschienen ist (S. 133 - 138), sich sehr angenehm von dem abhebt, was man hier im Forum manchmal von Kritikern zu lesen bekommt. Sein Stil ist durchweg sachlich und er selbst schimpft:
Berke meint, um weiter für sich in Anspruch nehmen zu können, der Ort der Varusschlacht zu sein, müssten die Kalkrieser fünf, schon von Wolters postulierte Fragen fundiert beantworten. Ich habe diese teilweise schon im Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/ ausgebreitet und werde daher hier nur auf die letzten beiden Fragen eingehen.
Zu der ersten der beiden hier zitierten Fragen, muss man festhalten, dass in jedem Fall, ob Varusschlacht oder ein anderes Ereignis, Marschlager auffindbar sein müssten - oder eben nicht, weil längst zerstört. Insofern ist dieses Argument m.E. weder für noch wider Kalkriese zu verwenden.
Was den tumulus angeht, so berichtet Tacitus auch von seiner Zerstörung. In diesem Thread haben wir ja das Für und Wider des tumulus äußerst intensiv diskutiert. Was die pietas angeht und den Vergleich mit Haltern angeht, zwei Dinge: Zunächst einmal steht Berkes Aussage der von Wilbers-Rost gegenüber, die durchaus kein liebloses Verscharren durcheinandergewürfelter Knochen, sondern ein gewisse Ordnung erkennen will: Einfassung einer Knochengrube mit Kalksteinplatten, die Schädel geordnet zuunterst, die Übrigen Knochen - wohl in Unkenntnis, ob tierischen oder menschlichen Ursprungs - darüber gelegt. Der Vergleich eines in der "Wildnis" gelegenen Schlachtfeldes mit Haltern, wo wohl zeitweise der Hauptsitz der römischen Germanienarmee eingerichtet worden war, verbietet sich meiner Meinung nach, zumal die Toten eben nicht unmittelbar nach ihrem Verscheiden, sonderen sechs Jahre später, skelettiert und fragmentiert bestattet wurden.
Heute beschäftige ich mich mit Stephan Berke einem Gegner der Hypothese, Kalkriese sei ein Ort der Varusschlacht. Zunächst einmal ist vorauszuschicken, dass seine Kritik an Kalkriese, die im dritten Band der Ausstellungstrilogie Imperium - Konflikt - Mythos, also Mythos, unter dem Titel "haud procul". Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht erschienen ist (S. 133 - 138), sich sehr angenehm von dem abhebt, was man hier im Forum manchmal von Kritikern zu lesen bekommt. Sein Stil ist durchweg sachlich und er selbst schimpft:
Berke schrieb:
Berke meint, um weiter für sich in Anspruch nehmen zu können, der Ort der Varusschlacht zu sein, müssten die Kalkrieser fünf, schon von Wolters postulierte Fragen fundiert beantworten. Ich habe diese teilweise schon im Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/ ausgebreitet und werde daher hier nur auf die letzten beiden Fragen eingehen.
Berke schrieb:
Zu der ersten der beiden hier zitierten Fragen, muss man festhalten, dass in jedem Fall, ob Varusschlacht oder ein anderes Ereignis, Marschlager auffindbar sein müssten - oder eben nicht, weil längst zerstört. Insofern ist dieses Argument m.E. weder für noch wider Kalkriese zu verwenden.
Was den tumulus angeht, so berichtet Tacitus auch von seiner Zerstörung. In diesem Thread haben wir ja das Für und Wider des tumulus äußerst intensiv diskutiert. Was die pietas angeht und den Vergleich mit Haltern angeht, zwei Dinge: Zunächst einmal steht Berkes Aussage der von Wilbers-Rost gegenüber, die durchaus kein liebloses Verscharren durcheinandergewürfelter Knochen, sondern ein gewisse Ordnung erkennen will: Einfassung einer Knochengrube mit Kalksteinplatten, die Schädel geordnet zuunterst, die Übrigen Knochen - wohl in Unkenntnis, ob tierischen oder menschlichen Ursprungs - darüber gelegt. Der Vergleich eines in der "Wildnis" gelegenen Schlachtfeldes mit Haltern, wo wohl zeitweise der Hauptsitz der römischen Germanienarmee eingerichtet worden war, verbietet sich meiner Meinung nach, zumal die Toten eben nicht unmittelbar nach ihrem Verscheiden, sonderen sechs Jahre später, skelettiert und fragmentiert bestattet wurden.
Das sehe ich ebenso. Außerdem nutzt der Einwand wenig. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass man die Kalkriese-These damit entkäften kann. Wenn man nicht zufällig ein Marschlager findet, besagt das garnichts. Es war schon ein Glücksfall, überhaupt die Funde in Kalkriese gefunden zu haben. Nun die Zuordnung aufzuschieben, bis man irgendwann mehrere (!) Marschlager zufällig gefunden hat, halte ich für wenig sinnhaft.
Solche Argumente finde ich so fragwürdig wie diejenigen mancher User, als ob die Archäologie nichts besseres zu tun hätte, als deutschlandweit nach Zeugnissen der Varusschlacht zu SUCHEN.
N
Nicole H.
Gast
Ach herje, ich erkläre es dir gerne nocheinmal, aber dann ist bitte Schluss.
Wenn Du oder Herr Dreschler-Erb oder sonstjemand einen Fundort vorweisen könnte, der eindeutig den Germanicusfeldzügen von 14-16 n.Chr. zugeordnet werden kann, dann könnte man diesen mit dem Fundort Kalkriese vergleichen.
Diesen Vergleich könnte man dann über gewisse Verzierungen vornehmen, aber natürlich auch über das Münzsprektrum.
Nun kommt allerdings der entscheidende Punkt: WIR HABEN EIN SOLCHES LAGER NICHT VORLIEGEN. PUNKT.
Deshalb ist die Aussage von Dreschler-Erb bezüglich der Ausrüstung der Germanicuslegionen reine Spekulation und für einen Vergleich weitgehend unbrauchbar. :winke:
N
Nicole H.
Gast
Fest steht:
So lange diese Fragen nicht beantworten können, ist es nicht statthaft, die These von der "Varusschlacht bei Kalkriese" aufrecht zu erhalten.
Aus wissenschaftlicher Sicht würde schon ein einziger Widerspruch genügen, um eine These zu falsifizieren. Hier sind es gleich fünf!
Und wenn Wilbers-Rost, Moosbauer, Wiegels & co. dieses Problem nicht bewältigen können, dann schaffen es die Laien hier im Forum erst recht nicht. :winke:
Da irrst Du! Falsifikation nach Popper ist nur aufgrund von allgemeinen empirischen Lehren möglich. Außerdem muss eine These grundsätzlich die Möglichkeit zur Falsifizierbarkeit aufweisen, um als wissenschaftlich anerkannt zu werden.
Desweiteren widerlegt Berke Kalkriese als Varusschlachtort nicht, sondern er stellt Fragen, die einer Beantwortung harren und er macht Aussagen, die den Aussagen etwa von Wilbers-Rost widersprechen. Voraussetzung einer Widerlegung wäre aber, dass die Angaben von Wilbers-Rost falsch und seine richtig sind. Daher steht hier zunächst einmal nur Aussage gegen Aussage. Da er - obwohl von Haus aus Archäologe - in diesem Text vorrangig mit Textquellen bzw. der Diskrepanz zwischen Tacitus und den archäologischen Befunden argumentiert, also gerade nicht aufgrund empirisch ermittelbarer Daten (das wären etwa die Münzfunde, die Knochenfunde oder die Niello-Diskussion) argumentiert, kann er auch kaum in Popper'scher Manier als Falzifizierender angesehen werden. Ich glaube auch nicht, dass er dies in Anspruch nimmt.
Wenn wir aber nur eine einzige erfolgreiche Falsifizierung als Beweis für die Unhaltbarkeit einer These annehmen, dann können wir - wie Tela in der "haud procul"-Diskussion gezeigt hat, nachweisen, dass haud procul im taciteischen Gebrauch eben nicht nur auf einen 20km-Radius beschränkt ist und damit würde dann Berkels Text gegen die Kalkrieser Verortung hinfällig.
Hier zeigt sich eben, dass Falsifizierung nach Popper nicht überall möglich ist, besonders nicht dort, wo es "menschelt".
tela
Aktives Mitglied
Fest steht:
Genau das gleiche könnte man genauso gut aber auch wieder für all die anderen Deutungsversuche sagen. Auch da gibt es Fragen, die nicht beantwortet werden können, wo Quellenaussage und archäologischer Befund nicht passen usw.
Wie viele Widersprüche gibts bei den anderen Theorien? Aufrechterhalten werden die trotzdem!
Dürfen wir trotzdem drüber diskutieren? :grübel:
salvus
Aktives Mitglied
Die Aussagen des Herrn Berke werfen einige Fragen auf:
Warum ist es so offensichtlich, daß die Knochengruben nicht von Römern für Römer angelegt wurden? Wer soll sie denn sonst angelegt haben und warum?
Der tumulus ist natürlich wieder so eine Sache für sich. Das die Germanen ihn zerstört haben, liegt eigentlich auf der Hand. Der Platz wird wohl nach der Schlacht eine besondere Bedeutung für die Germanen gehabt haben.
Meines Erachtens sollte man eine mögliche Bestattung der sterblichen Überreste der Legionen sicherlich nicht mit den Bestattungen in Haltern vergleichen. Das Germanicusheer hatte sicherlich nicht die nötige "Ruhe" um vergleichbare Bestattungen vorzunehmen. Jederzeit mußte man mit möglichen Angriffen der Germanen rechnen. Dies ist auch eine mögliche Erklärung für die Vermischung von menschlichen und tierischen Knochen in den Gruben.
Warum ist es so offensichtlich, daß die Knochengruben nicht von Römern für Römer angelegt wurden? Wer soll sie denn sonst angelegt haben und warum?
Der tumulus ist natürlich wieder so eine Sache für sich. Das die Germanen ihn zerstört haben, liegt eigentlich auf der Hand. Der Platz wird wohl nach der Schlacht eine besondere Bedeutung für die Germanen gehabt haben.
Meines Erachtens sollte man eine mögliche Bestattung der sterblichen Überreste der Legionen sicherlich nicht mit den Bestattungen in Haltern vergleichen. Das Germanicusheer hatte sicherlich nicht die nötige "Ruhe" um vergleichbare Bestattungen vorzunehmen. Jederzeit mußte man mit möglichen Angriffen der Germanen rechnen. Dies ist auch eine mögliche Erklärung für die Vermischung von menschlichen und tierischen Knochen in den Gruben.
Nicht nur, dass es auf der Hand liegt, die Zerstörung wird in der gleichen Quelle berichtet, wie die Errichtung.
Sehe ich genauso!
Als hätten die römischen Soldaten, die sich in der Hauptsache von Getreidebrei ernährten, große Ahnung von Anatomie gehabt. Wie sollten sie denn Knochenfragmente von Mensch und Tier unterscheiden, wenn nicht gerade ein Schädelbruchstück, einen Kiefer, oder eine gut erhaltene Fibula, die für einen Menschen etwas überdimensioniert gewesen wäre.
N
Nicole H.
Gast
Vor derartigen Überlegungen "aus heutiger Sicht" sollte man besser Abstand nehmen.
Dann wirst Du mir sicher auch verraten, warum man davon Abstand nehmen sollte, und welchen "Kenntnisstand" ich verpasst habe.
N
Nicole H.
Gast
Ich schrieb nicht von "Kenntnisstand", sondern von Überlegungen von der Art, wie Du sie anstellst. Wenn man sinngemäß schreibt, dass römische Leginäre nicht in der Lage waren, Menschen- von Tierknochen zu unterscheiden, dann ist das sehr gewagt und entbehrt jeder Grundlage.
Sicher waren sie keine Anatomisten, ihre Erfahrungen gingen jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit über jene hinaus, die heutige Mitglieder von Wohlstandsgesellschaften haben, die ihre Schnitzel bei Rewe kaufen.
Wie meinst Du das von wegen heutiger Sicht? Heißt das, wir schieben den Personen von damals eine Kenntnislosigkeit unter, welche aber nur daher rührt, dass wir heute kenntnislos sind? Das heißt wir übertragen in dem Falle den Fakt, dass Otto-Normal-Menschen 2009 Tiere- und Menschenknochen nicht auseinander halten können, fälschlicherweise auf damals?:grübel:
Ich denke an Knochen, die wir als Kinder bei Gartenarbeit immer mal im Boden fanden und damit auch nichts anfangen konnten. Wir wussten nicht, ob sie nun einer Katze oder einem anderen Tier gehören würden und Erwachsene wussten es auch nicht.
Von daher finde ich die Argumentation von El Quijote schlüssig, selbst wenn es natürlich auch "nur" eine Vermutung/Annahme ist.
Es sieht doch viel eher so aus, dass der durchschnittliche Legionär über Jahre kein Fleisch zu sehen bekam. Und dann soll er Tierknochen und Menschenknochen, die sechs Jahre in der Gegend herumgelegen und in die sich Aasfresser verbissen haben, fragmentiert, unterscheiden können. Nee!
Hm, wieviel Umgang hatten die Menschen denn mit Knochen? Und wer hatte den Umgang? Man stellte damals vieles aus Knochen her, aber wussten mehr als die Handwerker, welche mit dem Werkstoff umging, wessen Knochen das denn waren?:grübel:
Das ist für mich eine interessante Frage. Entschuldigt die Einmischung!
Sheik
Aktives Mitglied
Ich bin bei der Knochensache etwas hin und her gerissen. Ich stimme EQ absolut zu, dass die anatomischen Kenntnisse der Legionäre beschränkt waren. Auf der anderen Seite stell ich mir jedoch die Frage was letztendlich nach 6 Jahren noch von den Skeletten übrig war. Es fällt mir schwer zu glauben, dass sich die kleineren Knochen noch erkennbar vor Ort befunden haben. Damit bleiben für mich nur die Knochen zum "einsammeln" die sich zwei Gruppen zuteilen lassen: Knochen die klar als menschlich zu erkennen sind, wie Schädel und Becken. Daneben die Knochen die nur schwer einzuordnen sind wie Extremitäten ( Bein/Armknochen) und eventuell Rippenknochen, wobei ich dort schon fast dazu neige, dass so etwas von Aasfressern stark verteilt wird.
Gemessen an der Situation, in der sich die sammelnden Legionäre befanden, tendiere ich dazu dass einfach alles was nur annähernd nach Mensch aussah eingesammelt wurde und auch dort nur die größeren Knochenteile.
Gemessen an der Situation, in der sich die sammelnden Legionäre befanden, tendiere ich dazu dass einfach alles was nur annähernd nach Mensch aussah eingesammelt wurde und auch dort nur die größeren Knochenteile.
N
Nicole H.
Gast
Bei den Tierknochen von Kalkriese handelt es sich nicht um Wildtiere oder gar Haustiere. Es sind Knochen von Maultieren, die den Legionären sehr wohl vertraut waren.
Auch kann man davon ausgehen, dass Legionäre schon einmal ein menschliches Skelett gesehen haben.
Den Teil eines Maultierkiefers in das Grab von Kameraden zu legen, wäre ein absolutes Tabu.
tela
Aktives Mitglied
Waren den Legionären die Knochen von Maultieren vertraut oder nicht eher die Maultiere? Wann hat ein normaler Legionär Knochen von Maultieren gesehen?
Möglich.
Wir reden hier aber nicht von ganzen Knochen, die vielleicht noch einigermaßen charakteristische, unterscheidbare Merkmale hatten.
Wir reden von Knochenfragmenten, die Jahrelang an der Oberfläche lagen, die Verbissspuren hatten, die sicher ziemlich dreckig waren. Die Möglichkeit da noch zu unterscheiden, sehe ich unter diesen Umständen doch als sehr gering an.
maelo
Aktives Mitglied
Hallo Freunde der Geschichtsforschung
Es sollte selbst für einen römischen Vegetarier einfach gewesen sein, das Knochengerüst eines 3-4 Mal schwereren Lebewesens, als er selbst, von einem Menschenknochen zu unterscheiden, zumal es zwischen Mensch und Maultier gravierende anatomische Unterschiede gibt.
Pferdeskelett (Maultierskelett): http://de.academic.ru/pictures/dewiki/83/Skeleton_with_outline_of_a_horse.png
Menschenskelett:SKELETT
Gruß Maelo
Es sollte selbst für einen römischen Vegetarier einfach gewesen sein, das Knochengerüst eines 3-4 Mal schwereren Lebewesens, als er selbst, von einem Menschenknochen zu unterscheiden, zumal es zwischen Mensch und Maultier gravierende anatomische Unterschiede gibt.
Pferdeskelett (Maultierskelett): http://de.academic.ru/pictures/dewiki/83/Skeleton_with_outline_of_a_horse.png
Menschenskelett:SKELETT
Gruß Maelo
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