Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Hagedise]

Hallo Leute,

regt euch ab, diese Haarspaltereien und gegenseitigen Geringschätzungen, die Schreierei nach Beweisen, bringen doch nix.

Fakt ist:für Kalkriese spricht derzeit nur der Münzhorizont, alle anderen Puzzleteile wollen nicht so recht ins Bild passen- dann könnte man halt die Puzzleteile an anderen Ecken anhalten....
Schön, das es Schriftquellen sowohl zur Varus- als auch zum Germanicus Feldzug gibt...
Schaun wir mal, was haben wir?
Germanicus rächte sich an den Chatten, laut Tacitus zerstörte er deren Heiligtum Mattium,anschließend schwammen die Chatten, um sich zu retten über die Eder( nördliches Hessen).
Er rächte sich an den Marsern, als die Marser zu Ehren der Tamfana ein Fest begingen ( Ostwestphalen?),Horhusen( Marsberg) und Kilandr( Korbach?)
Auffallend finde ich hier,das Germanicus es auf die Heiligtümer und Festlichkeiten von Marsern und Chatten abgesehen zu haben scheint.
Die " Germanen" werden den Schlachtort nicht nur nach strategischen Gesichtspunkten gewählt haben, erv wird schon eine besondere Bedeutung gehabt haben,z:B. Heiligtümer. Das wäre auch eine Erklärung.
, für den Zusammenschluß mehrerer Stämme. Wir sollten die Germanen nicht nach heutigen Maßstäben messen.Wissenschaftlich waren die Germanen eben nicht. Eher sippen und mythologisch orientiert, das sollten wir nicht vergessen...
lg
Hagedise

 

[tela]

Liebe Leute, ich bitte Euch.
Wenn tela von mir verlangt „die Legionen aufzustellen“, so muss ich ihm mit einer negativen Antwort begegnen. Es ist anhand des archäologischen Befundes von Kalkriese kaum möglich zu sagen, wo sich welche Einheit wann befunden hat.

Das ist ja auch nicht gefragt worden. Wenn es dich intelektuell überfordert eine einfache Frage zu verstehen, ist dir wirklich nicht zu helfen.

Habt ihr Rost nicht verstanden? Wir können froh sein, dass überhaupt eine Kennung der Ersten Legion vorliegt.
Tela kann aber gerne an seinem Stammtisch darüber spekulieren, wo die Kohorten standen.

Dazu hat maelonn ja schon geschrieben, was ich wirklich meinte. Aber verdreh meine Aussagen weiter. Machst du bei anderen ja auch.

Wenn Tela dann fragt, wie ich die Wahrscheinlichkeit der Caecinaschlacht bei Kalkriese berechne, kann ich nur noch den Kopf schütteln über so viel geballte Einfältigkeit. Was willst Du? Eine Formel?

Es ist ja auch einfacher zu behaupten, dass mit größter Wahrscheinlichkeit alles für pontes longi spricht und nichts für Varus. Größere Wahrscheinlichkeit als Argument herzunehmen, ist einfach saudummes Geschwätz.

Telas Forderung, ich solle die Germanicusfeldzüge nachzeichnen, ist ebenso einfältig und naiv. Generationen von Wissenschaftlern ist es nicht gelungen.

Sie haben es aber immerhin versucht. Du unterlässt es, weil es nicht möglich ist Caecina sinnvoll nach Kalkriese zu bringen - abgesehen natürlich von der Bestattungsaktion natürlich.

Die Haarspalterei, mit der manche hier die Tacitus-Texte zur Caecinaschlacht strapazieren,

Sagt der richtige! Wer interpretiert denn Dinge in den Text, um die pontes longi Theorie beweisen zu können, die im Text nicht stehen?

 

[tela]

Na, dann antworte ich eben doch mal. Muss mich ja nicht genauso verhalten, wie Cato.

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund für ein römisches
Dreilegionenlager?

Noch nicht gefunden. Könnte sich also außerhalb der untersuchten Gebiete befunden haben.

Gegenfrage: Wo ist der archäologische Befund für ein römisches Lager des Caecina an den pontes longi? Ach! Gibts nicht! Na so was aber auch. Warum ist das fehlende Varuslager ein Gegenargument gegen Kalkriese, das fehlende Caecinalager aber kein Gegenargument gegen pontes longi? Misst du vielleicht mit zweierlei Maß?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass ein römischer
Tross verbrannt wurde?

Noch nirgends.

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund, dass die
zusamengeschmolzenen Reste der Legionen an einem Wall gelagert haben?

Wenn du bei Maelonn Tac. I,61 zitierst, dann ist da klar die Rede von einem römischen Lagerwall, an dem die Reste der Legionen gelagert haben. Wenn du jetzt einen archäologischen Befund forderst, dass zusammengeschmolzene Reste am Wall in Kalkriese gelagert haben sollen (so verstehe ich deine Frage), willst da damit dann andeuten, dass der Wall in Kalkriese Rest eines Legionslagers gewesen sein soll? Das ist ja wohl ausgemachter Quatsch!
Ansonsten: Wo steht, dass dieses Lager in Kalkriese gewesen sein muss? Die Legionen können auch durch den Hinterhalt in Kalkriese zusammengeschmolzen worden sein und damit wäre das Lager westlich zu erwarten. Ist leider nicht gefunden.

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Befund von einem römischen
Tumulus?

Wo steht, dass der Tumulus in Kalkriese, auf dem Gebiet, das bislang ausgegraben worden ist, gewesen sein muss?

- Wo gibt es in Kalkriese einen archäologischen Fund, der die Anwesenheit der
drei Varuslegionen (Leg XVII, XVIII, XIX) belegen könnte?

Bislang keinen. Hoffen wir für dich, dass niemals einer gefunden werden wird.

- Wo gibt es einen literarischen Hinweis auf einen germanischen Wall, der in der
Varusschlacht eine besondere strategische Bedeutung hatte?

Keinen. Brauchen wir den zwingend?

- Sowohl Cassius Dio als auch Tacitus berichten, dass die Varusschlacht in
unwegsamen Gelände mit dichten Wäldern stattfand. Bei Kalkriese verlief
allerdings ein alter Fernhandelsweg, zudem war das Gebiet durch lichte
Hudewälder geprägt und relativ dicht besiedelt. Wie lässt sich diese Diskrepanz
zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund erklären?

Literarische Freiheit? Topische Schlachtbeschreibung? Du solltest dich aber nicht zu stark auf dieser Diskrepanz aufhängen. Immerhin ignorierst du ja auch alles, was gegen die pontes longi bei Kalkriese spricht, in der Literatur aber erwähnt wird.

Wo ist eigentlich der archäologische Nachweis für die reparierten pontes longi in Kalkriese?

 

[El Quijote]

Das ist falsch und das weißt Du.
Der Wall, den laut Tacitus die Germanen unterspülen wollten, ist höchstwahrscheinlich mit jenem identisch, der in Kalkriese entdeckt wurde und auffälige Drainagegräben und -gruben aufweist.

Ich finde es sehr nervig, wenn jemand deiner Kompetenz ständig die Fakten ignoriert. Der Wall ist kein römischer, er ist gegen die römischen Legionen gerichtet, also kann er nicht für pontes longi ins Feld geführt werden. Das haben wir alles schon ausführlich ausdiskutiert, ohne dass Gegenargumente dagegen kamen. Dass es sich nicht um das pontes longi-Szenario handeln kann, ist so sicher wie das Amen in der Kirche!

Schließlich hast Du geschrieben:

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn Du mir im Fundfächer westlich von Kalkriese ein Römerlager zeigen kannst, werde ich ab sofort gläubiger Anhänger der pontes longi-Theorie, trotz des geschwungenen Kalkrieser Walls, den ich dann als Einmaligkeit aufgrund der Stresssituation als Versuch ein Römerlager zu errichten anerkennen könnte.

Danke. Damit wiederholst du nun zum wiederholten Male, dass ich grundsätzlich ergebnisoffen bin. Das ändert aber nichts daran, dass im Moment vieles für Kalkriese als Örtlichkeit der Varusschlacht spricht. Unter der Voraussetzung - und das ist mit dem von dir ewig zitierten gemeint -, dass sich an der Fundlage noch erhebliches ändert (Lager im Westen), würde die Wahrscheinlichkeit zur Parallelschlacht pontes longi steigen.
Derzeit aber (Schlachtfeld östlich der Ems, Wall gegen die Römer gerichtet, Knochengruben, VARus-Gegenstempel auf Münzen, das hohe Münzaufkommen überhaupt, Anwesenheit von Frauen auf einem reinen Kriegszug, gegenüber Varus' Zug durch die Provinz) spricht alles gegen Germanicus/Caecina und für Varus.

Das römische Lager westlich der Engstelle ist allerdings noch nicht archäologisch nachgewiesen worden. Es wurde provisorisch errichtet, da die Legionäre große Teile ihrer Schanzgeräte in den Kämpfen zuvor verloren hatten.

Lager ist Lager. Wie sagt der Archäologe? "Nichts ist so dauerhaft wie ein Loch." Zumindest die Gräben – von denen der gute Publius explizit berichtet – müssten also im Befund auftauchen.

Irren kann sich jeder einmal. Wenn man jedoch einen Beitrag mit "Rekapitulieren wir" beginnt, dann sollte man sich mehr konzentrieren.
Zur Klarstellung: Die Caecinaschlacht fand 15 n.Chr. statt, bei Idistaviso und am Angrivarierwall wurde 16 n.Chr. gekämpft.

Dass auf der Basis dieser falschen Darstellung auch noch Rückschlüsse gezogen werden ("Germanicus und Caecina wussten...") ist besonders bedenklich.

Ich habe mich geirrt und das habe ich, wie Xander treffend bemerkte, auch sofort eingeräumt. Das interessante ist aber doch, das meine Schlussfolgerungen trotzdem nicht falsch sind, auch dies hatte ich festgestellt:

Oh, das stimmt! Womit eindrucksvoll belegt ist, dass die übermäßige Beschäftigung mit einem Thema auf Dauer den Geist verwirrt. :rotwerd:
Nichtsdestotrotz kommt es 15 zwischen Bestattung der Varuslegionen und Rückmarsch zur Ems zu einem kleinen Scharmützel welches den Ereignissen von 16 nicht unähnlich ist, wenn es auch auf beiden Seiten offensichtlich keine großen Verluste gegeben hat. Insofern gilt um so mehr, was ich schrieb, nämlich, dass Germanicus und Caecina bewusst war, dass Arminius über eine intakte Streitmacht verfügte, weshalb es nicht geboten war, die Truppen vor dem Erreichen der Ems und der Einschiffung des Germanicus zu trennen.

Wer sagt uns denn, dass Tacitus und seine schreibenden Kollegen alles beschrieben haben und über alles informiert waren!?
Die Möglichkeit eines bislang unbekannten "Events" sollte man doch auch einmal gedanklich zulassen!

Natürlich haben sie nicht über alles geschrieben und waren nicht über alles informiert. Das sehen wir schon daran, dass z.B. Velleius zwar die Varusschlacht beschreibt, nicht aber die Feldzüge 15 und 16. Allerdings ist aufgrund des Fundaufkommens und den nichtmilitärischen Gegenständen, des Arbeitsaufwandes für den Hinterhalt doch damit zu rechnen, dass hier ein großes Ereignis stattgefunden hat.

Es darf also nur das gefunden werden, was die Literatur beschreibt? :grübel:
Das ist aber langweilig, denn dann braucht man ja gar nicht mehr zu graben!

Vor allem aber wäre das methodologisch unsinnig. Die Archäologie ist eine Wissenschaft, welche neue, i.d.R nichtschriftliche Quellen ermittelt.

 

[tela]

Und dann doch noch einmal der Fragenkatalog für pontes longi und Kalkriese:

1. Warum beschreibt Tacitus eine Region für die pontes longi, die nicht mit Kalkriese zusammenpasst? I,63,3

2. Warum beschreibt Tacitus eine Topographie für die pontes longi, die mit mit Kalkriese zusammenpasst? I, 63,4; I, 64,4; I, 64,5

3. Wie bringe ich die Legionen in Kalkriese gemäß der Darstellung des Tacitus unter? (ich bin mir schon im klaren, dass es Cato überfordert den Sinn dieser Fragen zu erkennen, stelle sie aber trotzdem).

4. Wo ist der archäologische Befund für die Lager westlich und östlich von den pontes longi, die Caecina bauen ließ? Gerade das Lager vor den pontes longi liegt nach Darstellung des Tacitus doch in unmittelbarer nähe zu den Arbeiten an Wall und pontes longi. I,65

5. Wo ist der archäologische Befund für die pontes longi an sich?

6. Wie kommt Caecina nach Kalkriese?
Um die Relevanz dieser Frage zu belegen (Service für Cato), noch eine Erläuterung dazu.

Ganz offensichtlich war das Jahr 15 nach Besuch des Varusschlachtfeldes ja soweit fortgeschritten, dass man an eine Rückkehr an den Rhein ins Winterlager denken musste. Darum zieht ja Germanicus mit seinem Heer an die Ems zurück, wo man sich trennt.
Aus dem Text geht eigentlich klar und deutlich hervor, dass das gesamte Heer an die Ems kam (I, 63,3) und man sich dort trennte.
Wenn dem so ist, dass spricht das klar gegen pontes longi in Kalkriese, denn warum hätte Caecina nach Osten marschieren sollen, wenn man an den Rhein wollte.

Deswegen wird ja davon ausgegangen, dass die Trennung des Heeres schon früher stattgefunden haben sollte bzw. müsste.

Cato will uns ein Varusschlachtfeld an der Lippe oder in der Umgebung der Lippe verkaufen. Dann muss die Trennung auch dort erfolgt sein. Germanicus geht zurück an die Ems. Steht im Text. Caecina dagegen marschiert an die pontes longi, also angeblich nach Kalkriese.

Warum? Was will Caecina dort? Welchen Sinn sollte es gehabt haben dorthin zu gehen?

Und vor allem: Wie sollte Arminius erfahren haben, dass Caecina genau dorthin marschierte? Spione?

Tacitus schreibt: ringsum sanft ansteigende Wälder, die jetzt Arminius besetzt hielt, da er auf Abkürzungswegen und im Eilmarsch unseren mit Gepäck und Waffen beladenen Soldaten zuvorgekommen war. Tac. I, 63,4.

Wenn sich das ganze Heer an der Ems trennte und man als Germane wusste, dass Caecina über Land an den Rhein zurückkehren würde (wie auch beim Aufmarsch), dann konnte man als landeskundiger Germane ahnen, wo Caecina sein müsste und dieses Gebiet eben durch erwähnte Eilmärsche auch vor den Legionen erreichen.

6. Wie kommt Caecina nach Kalkriese? Welchen Sinn sollte diese Aktion gehabt haben? Wie hat Arminius dies erfahren? Intuition? Warum sollte Germanicus 4 Legionen einer solchen Gefahr ausgesetzt haben, während er sich selbst an den Rhein absetzte?
Deswegen ist es wichtig sich Gedanken über den möglichen Weg des Caecina zu machen!

 

[Maelonn]

Ja, danke. Ich möchte Dich nicht kränken, aber leider bist Du nicht gerade umfassend informiert (das hast du schon in Beitrag # 2013 bewiesen.) Besorge Dir bitte die angegebene Literatur und versuch es noch einmal.

Über die Qualität von Beitrag # 2013 kann man tatsächlich streiten. Da gebe ich Dir Recht. Nur: Jener Beitrag stammt von einem Foristen namens "Cato d.Ä." feif:

Vielleicht solltest Du mal Tacitus lesen. Es würde Dir helfen!
Tac. Ann. 61: „Dann erkannte man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten.“

Richtig, man kann ja gar nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren. Ich vergaß das... Wie alle hier wissen, beschreibt Tacitus hier die LAGER, die Varus aufgeschlagen hat. Sinngemäß zusammengefasst: Das erste LAGER ließ durch seinen Umfang noch die Arbeit von drei Legionen erkennen; beim zweiten zeigten die zu flachen Gräben und zu niedrigen Wälle, dass sich dort (im Lager, nicht an den Wällen) schon zusammengeschmolzene Reste gelagert hatten etc.

Oje, du hast wohl auch hier etwas Nachholbedarf. Noch nie etwas von der Ritzinschrift „LPA“ auf dem Mundblech einer Schwertscheide gehört? Und noch nie gehört, dass diese Inschrift als „Legio Prima Augusta“ gedeutet wird?

Ich fragte nach "sicheren" Hinweisen auf beteiligte Legionen. Die Lesung "LPA" ist unter 5000 Funden die einzige überhaupt, die man gefunden hat, und die ist auch noch umstritten. Und selbst wenn wir annehmen, dass LPA tatsächlich für "Legio Prima Augusta" steht, ist sicher, dass diese Legio Prima Augusta nie bei Kalkriese gekämpft haben kann - weder unter Varus noch unter Caecina. Caecina kommandierten nämlich die Legio Prima GERMANIA.

Willst Du mit diesem Vergleich andeuten, dass es keinen literarischen Hinweis auf die Varusschlacht gibt?

Keineswegs. Ich wollte andeuten, dass Du angedeutet hast, dass Dinge, die nicht in den Quellen genannt sind, nicht existiert haben können.

Oje, noch nie etwas von Cassius Dio, Römische Geschichte 18 gehört? Bitte schnellstens lesen!!!!

Dann erleuchte mich mal. Zitier doch mal die Zeilen, mit denen Cassius Dio den Schlachtverlauf oder gar dessen taktische Hintergründe beschreibt. Hast Du vielleicht, ohne es zu wissen, ein bisher unbekanntes Werk von Dio in Deinem Besitz?

Dir scheint so einiges neu zu sein. Du solltest Dich besser informieren.
(...)
Es wäre wirklich schön, wenn Du mal:
J.Harnecker, Eine germanische Siedlungsstelle im Bereich des Schlachtfeldes von Kalkriese. In: (....) lesen würdest.

Von "Eine germanische Siedlungsstelle..." leitest Du also ab, es gebe archäologischen Befunde für "dichte Besiedlung" und "Hudewälder". Überzeugend. :rofl:

Germanicus rächte sich an den Chatten, laut Tacitus zerstörte er deren Heiligtum Mattium, (...). Er rächte sich an den Marsern, als die Marser zu Ehren der Tamfana ein Fest begingen (...)

Die " Germanen" werden den Schlachtort nicht nur nach strategischen Gesichtspunkten gewählt haben, erv wird schon eine besondere Bedeutung gehabt haben,z:B. Heiligtümer.

Ich glaube nicht, dass dies ein Erklärungsansatz ist. Tacitus benennt Mattium nicht als Heiligtum sondern als Vorort der Chatten. Dass die Marser während eines Fests zu Ehren von Tamfana von den Römern überrascht wurden, beschreibt er als aus römischer Sicht glücklichen Zufall, da der Gegner zu dem Zeitpunkt wehrlos war. Schließlich muss man noch berücksichtigen, dass einer der verlorenen Adler der Varus-Legionen bei den Brukterern gefunden wurde - also an der oberen Ems und damit recht weit weg von Marsern und Chatten. Ich halte es für zweifelhaft, dass diese drei Stämme gemeinsame Heiligtümer zu verteidigen gehabt hätten.

MfG

 

[silesia]

Wenn ich laienhaft (ich verstehe nur Bruchteile der Diskussion) einmal dazwischen fragen darf:

Gibt es eigentlich Hinweise auf die Qualität dieser "Militärgeschichtsschreibung", also etwa den Abgleich mit anderen Ereignissen, bei denen sich solche Detailbeschreibungen

a) als zuverlässig
b) als höchst ungenau
c) mal dies, mal das

erwiesen haben. Die Schriften scheinen ja überragende Bedeutung für manche Interpretation zu besitzen.

[Nur zur Erläuterung: Mir steht hier nur der neuzeitliche Vergleich offen, und da klaffen bei Detailvorgängen aus dem 2. WK je nach Autor gewaltige Lücken zwischen Ereignis und Literatur. Mir schwebt hier der natürlich abwegige Vergeich vor, welches Bild der Kursker Schlacht 1943 in 2000 Jahren bestehen würde, wenn sich der Zufallsfund einer Schrift zB aus den 1960er Jahren ergeben hätte.]

 

[El Quijote]

Nein. Keiner der betreffenden Schriftsteller war anwesend, Zeitgenosse ist nur einer (Velleius Paterculus), Widersprüche zwischen den Schreibern sind frappierend. Cassius Dio ist derjenige, der trotz größtem Abstand die detailliertesten Dinge zu berichten weiß (Was schon stutzig machen muss), wohingegen Tacitus als schwer zu lesen bekannt ist: Der setzt nämlich Wissen voraus (schön rausgearbeitet im Übrigen durch Egon Flaig in seinem Artikel Können wir den Majestätsprozeß gegen C. Silius (24 n. chr.) verstehen? In: Heinz, Marlies; Eggert, Manfred K.H.; Veit, Ulrich (Hrsg.): Zwischen erklären und Verstehen? Beiträge zu den erkenntnistheoretsichen Grundlagen archäologischer Interpretation. Münster, NY, München, Berlin 2003.), welches wir nicht haben. Von Florus wissen wir, anhand seiner Quellenrezeption, dass er recht unzuverlässig ist.
Die ganze Schlacht an den pontes longi soll im Prinzip nur zeigen, wie in sehr ähnlichen Situationen Varus falsch, bzw. Caecina richtig gehandelt hat.

 

[Tib. Gabinius]

Wenn Du damit behaupten willst, dass sich südlich des Walles GAR NICHTS findet, dann ist das ganz einfach falsch. Ich hatte bereits einige Objekte genannt:

Und die Verbreitung wurde ebenfalls genannt. Am Wall. Es gibt kein Schlachtfeld, wie es zu erwarten wäre. Oder willst du jetzt die verlustreiche Schlacht vor dem Wall, von der uns Tacitus da berichtet hat, herabklassifizieren zu einem Scharmützel zwischen 12 römischen Wallwachen und einem betrunkenen, nackten Germanen deren Kampf unmittelbar unter dem Wall stattfand?

Die Relationen passen nunmal nicht und das weitere Vorfeld ist m.W. fundfrei.

Ich weiß nicht, was es da anzuzweifeln gibt. Die Lesart ist gut und wurde von Bellido und Wiegels als L(egio) P(rima) A(ugusta), also Erste Legion, gedeutet.
Die Erste Legion erhielt sowohl ihren Adler als auch ihren Ehrennamen zurück und ist unter Drusus an die germanische Front verlegt worden, wo sie spätestens 6 n. Chr. in Mainz stationiert war.
Was soll daran nicht (be)greifbar sein?

Und damit kommen wir wieder zu einer der unbeantworteten Fragen zurück:
Welche neuen Quellen liegen vor, dass folgende neuen Informationen angegeben werden können?
- Die Legio I Augusta verschwindet für einen größeren Zeitraum aus sämtlichen Überlieferungen, baut (in der im Aufbau befindlichen Provinz) keine Lager, brennt keine Ziegel, markiert keinerlei Sachgegestände und taucht auch in den Geschichtsbüchern nicht mehr auf. Trotzdem existiert sie ungehemt weiter.
- Sie erhält, einmalig in der Geschichte, nicht nur ihren Ehrennamen nach Ende dieser überlieferungslosen Zeit wegen einer nicht bekannten Tat / eines nicht bekannten Vorganges zurück sondern legt diesen kurz darauf zugunsten eines anderen Ehrennamens wieder ab (einmalig in der Legionsgeschichte).
Und all diese neuen Infos haben wir woher? Ein Artikel mit genau dem von dir genannten Inhalt ohne weitere Erläuterung befriedigt mich da nicht.

Also bitte, beantworte meine lange bereits im Raum stehende Frage: wo stehen diese neue Informationen und welche neuen Quellen haben sich ergeben die so reiches Wissen ausgeschüttet haben.

Zur Lesart selbst: sehen wir uns die bislang gefundene Ausrüstung an, so fällt auf, dass:
- selten (m.W. sogar nie) eine alleinstehende Ritzung oder Punze auf einem Gegenstand der persönlichen Ausrüstung einfach nur die Legion angibt

- die, zu der von uns hier behandelten Zeit, übliche Methode Legionsabkürzung ein deutliches LEG war (s. Beispielsweise die Besitzermarke aus dem Lager Dangstetten, eine Punze auf einer Geschoßspitze aus Oberammergau oder dem bronzenen Helm des Marcus Munati aus Burlafingen. Die beiden ersten sind von der 19. Legion, die letzte Inschrift von der 16.). Zwar gibt es auch Gegenbeispiele, die Masse kürzt aber eben LEG, selbst Punzstempel davon sind erhalten geblieben.

- Namen zu dieser Zeit ausgesprochen oft mit einzelnen Buchstaben abgekürzt wurden.

- die Meisten der uns bekannten Ausrüstungsbeschriftungen nicht nur die Einheit sondern auch eine Kommandeursnennung beinhalten.

- Eindeutige Einheitennennungen i.d.R. mit Aufwand erfolgten (Punzierung durch Punkte oder Punzstempel), hier aber eine mehr als dilettantische Ritzung vorliegt.

- die Nummerierung selten durch Buchstaben sondern i.d.R. durch römische Ziffern erfolgte (also I statt P). Zwar gibt es auch hier Gegenbeispiele, aber diese sind selten.

- in diesem Beispiele das seltene L für legio auf das seltene P auf Prima treffen soll, statt dem üblichen L für Lucius auf das P für einen beliebiges nomen gentile auf P...

Reg´Dich nicht auf. Wo siehst Du denn Beleidigungen? Empfindest Du es als Beleidigung, wenn man Dir widerspricht?

Da du uns für dumm verkaufen willst und die meisten Aussagen angeblich nicht verstehst, andere ignorierst und wieder andere verdrehst rege ich mich sehr wohl auf (selten genug in diesem Forum, gratuliere dazu!).
Allein schon, die Unterstellung, ich würde Widerspruch als Beleidigung ansehen IST ja bereits eine Beleidigung. Wenn du andere Diskussionsteilnehmer oder auch mich mit Worten wie "naiv" usw. titulierst brauchst du nicht noch den Unschuldsengel zu spielen. Dir macht es offensichtlich Freude zu provozieren statt Inhalte zu liefern.

 

[Xander]

Moin

Bei all den Sachverhalten, die für die Varusschlacht bei Kalkriese sprechen, gibt es zwei Punkte die mich besonders beschäftigen. Vielleicht kann ja jemand meine Bedenken bestätigen oder zerstreuen?!

1. Der Wall
Eine solche Anlage wird man doch wohl dort anlegen, wo man recht sicher sein kann, dass der Gegner dort auch vorbei kommt!?
Aber wie sicher konnte Arminius bei der Planung seines Überfalls sein, dass Varus gerade dort bei Kalkriese vorbei kommt? Von dem Moment an, an dem Arminius die Legionen von ihrer Marschroute gen Norden in unwegsammes Gelände ohne Straße abgelenkt hat, war der Kampfverlauf doch nicht so präzise zu steuern, dass man vorhersehen konnte, wo die Legionen nach drei Tagen vorbeiziehen werden!
So ein Wall würde doch eher in der frühen Phase eines Überfalles Sinn machen, wo man das Gesetz des Handelns noch am deutlichsten in der Hand hat?
Der Wall bei Kalkriese scheint mir an einem Punkt errichtet worden zu sein, an dem man mit großer Sicherheit mit einem Durchzug eines Gegners/Versorgungszuges rechnen konnte!

2. Die Überlebenden
Es wird doch berichtet, dass Überlebende das Lager Aliso erreicht haben.
Wäre es nicht leichter gewesen den kürzeren und weniger unwegsamen Weg gen Nordwesten in Richtung der verbündeten Stämme einzuschlagen?

Beste Grüße
Andreas

 

[Hagedise]

Ich weiß nich, warum müssen von Kalkriesegegnern ständig Beweise gebracht werden, schriftlich, archäologisch und soweiter.
Meiner Meinung nach sollten doch die Kalkriesebefürworter sich den Fragen stellen und Beweise erbringen? Solange das nicht definitiv geschieht, ist Kalkriese für mich ein Xbeliebiges Schlachtfeld, ein Versorgungstrupp, oder Spähtrupp, eine unerwähnte Schlacht .....
Seltsam auch, das alle Kalkriese Gegner, Cherusker, NicoleH. gesperrt und ausgeschlossen werden? Warum?
Schade, öffnet euch doch mal ein bißchen
lg
Hagedise

 

[tela]

- Sowohl Cassius Dio als auch Tacitus berichten, dass die Varusschlacht in
unwegsamen Gelände mit dichten Wäldern stattfand.

Schauen wir doch mal wieder, was Tacitus schreibt.

In I, 60,3 befindet sich Germanicus in den entlegensten Gebieten der Brukterer, also wohl im Quellbereich von Ems und Lippe.

Dann ergreift ihn das Verlangen das Varusschlachtfeld zu besuchen, weil man sich haud procul davon befindet.

Vorausgeschickt wurde Caecina, um das unübersichtliche Waldgebiet zu erkunden und Brücken und Dämme über die feuchten Sümpfe und trügerischen Moorwiesen anzulegen; dann betraten sie die Stätten der Trauer... Tac. Ann. I, 61,1

Geht daraus zwingend hervor, dass das Gebiet der Varusschlacht in unwegsamem Gelände stattfand? Oder war einfach der Weg vom Quellgebiet Ems/Lippe zum Varusschlachtfeld unwegsam?

Ich finde nicht, dass die Stelle eindeutig belegt, dass das Varusschlachtfeld in unwegsamem Gelände stattgefunden hat. Die Alternative, die ich hier behaupte, ist sicher genauso gut möglich.

Nimmt man Kalkriese als einen Ort der Varusschlacht an, dann hätte Germanicus sein Weg durch den heutigen Teutoburger Wald geführt. Mit Sicherheit also eine Gegend, die unwegsam war und wo es notwendig war Wege anzulegen.

Eine weitere Frage an pontes longi Fans:

Wie erklärt man die Knochengruben mit nachträglichen Bestattungen bei dieser Theorie?

 

[tela]

Ich weiß nich, warum müssen von Kalkriesegegnern ständig Beweise gebracht werden, schriftlich, archäologisch und soweiter.

Wer etwas behauptet, sollte es auch beweisen können. Wenn Nachfragen zu Behauptungen kommen, ist auch nett, wenn man sich damit auseinandersetzt.

Meiner Meinung nach sollten doch die Kalkriesebefürworter sich den Fragen stellen und Beweise erbringen?

Tun sie das nicht? Die aktuellen Fragen von Cato wurden doch schon mehrfach beantwortet.

Solange das nicht definitiv geschieht, ist Kalkriese für mich ein Xbeliebiges Schlachtfeld, ein Versorgungstrupp, oder Spähtrupp, eine unerwähnte Schlacht .....

Vielleicht.

Seltsam auch, das alle Kalkriese Gegner, Cherusker, NicoleH. gesperrt und ausgeschlossen werden? Warum?

Sicher nicht, weil sie Kalkriese-Gegner waren. Begründungen finden sich sicher im Thread: Gesperrte Mitglieder.

Schade, öffnet euch doch mal ein bißchen

Tun wir doch. Wir diskutieren doch mit Leuten, die anderer Meinung sind.

 

[Maelonn]

1. Der Wall
Eine solche Anlage wird man doch wohl dort anlegen, wo man recht sicher sein kann, dass der Gegner dort auch vorbei kommt!?
Aber wie sicher konnte Arminius bei der Planung seines Überfalls sein, dass Varus gerade dort bei Kalkriese vorbei kommt? Von dem Moment an, an dem Arminius die Legionen von ihrer Marschroute gen Norden in unwegsammes Gelände ohne Straße abgelenkt hat, war der Kampfverlauf doch nicht so präzise zu steuern, dass man vorhersehen konnte, wo die Legionen nach drei Tagen vorbeiziehen werden!
So ein Wall würde doch eher in der frühen Phase eines Überfalles Sinn machen, wo man das Gesetz des Handelns noch am deutlichsten in der Hand hat?
Der Wall bei Kalkriese scheint mir an einem Punkt errichtet worden zu sein, an dem man mit großer Sicherheit mit einem Durchzug eines Gegners/Versorgungszuges rechnen konnte!

Stimmt genau. Wer immer den Wall errichtet hat, wusste sicher, dass die Römer (ob Varus oder andere ist egal) dort vorbeikommen würden. Sollte der Wall gegen die Varus-Legionen gerichtet gewesen sein (wovon ich persönlich ausgehe), wäre die einfachste Möglichkeit für die Germanen, die Legionen dort hinzulocken, folgende gewesen: Arminius informiert Varus von einem angeblichen Aufstand "weit entfernt wohnender" Stämme, überredet ihn, diese Aufständischen im Vorbeimarsch zu züchtigen und bietet ihm "ortskundige Scouts" an, die die Legionen zum Ort der Züchtigung führen. "Zufällig" führt der Weg dann durch den Engpass bei Kalkriese. Erst dort offenbaren sich die Scouts (und die begleitenden Hilfstruppen) als Feinde.

Jede andere Variante wäre unwahrscheinlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Germanen in der Lage gewesen wären, ein so großes römisches Heer wie eine Hammelherde vor sich herzuscheuchen und zu einem genau festgelegten Zeitpunkt zu genau diesem Punkt zu treiben.

Das würde bedeuten, dass das Schlachtfeld bei Kalkriese zu einem frühen Zeitpunkt der Varusschlacht "entstanden" ist. Meiner Ansicht nach am ersten Tag des Kampfes. Dafür spricht das reichhaltige Trossmaterial im Fundgut. Dagegen sprechen auch die Kalkriese-Archäologen inzwischen nicht mehr. Hier ein Zitat von Achim Rost aus dem Aufsatz "Alesia, Kalkriese, Little Big Horn" in "Varusschlacht im Osnabrücker Land" (Ausstellungskatalog):

"Auch in Kalkriese wurde ursprünglich vermutet, dass von der entdeckten Fundmenge unmittelbar auf die Intensität der Kampfhandlungen geschlossen werden kann. Die Analyse der Funde und ihrer Verteilung hat inzwischen aber gezeigt, dass wir aus den vergleichsweise wenigen Funden östlich der Hauptbefundstelle nicht automatisch auf lediglich unbedeutende Kampfhandlungen schließen können..." etc.

Rost weist hier im Grunde darauf hin, dass der Kampfplatz am Oberesch durch Plünderungen nach der eigentlichen Schlacht stark verändert worden ist, während dies in anderen Abschnitten des Schlachtfelds nicht der Fall war. Seine Deutung: Am Oberesch hatten die Römer keine Chance, ihre Gefallenen und Verwundeten zu bergen. In anderen Abschnitten des Schlachtfelds sah dies anders aus, weil die Legionen dort noch einigermaßen organisiert und strukturiert handeln konnten. Zitat:

"Solange die militärische Organisation und das Sanitätswesen noch funktionieren, muss selbst bei einer in der Vernichtung endenden Schlacht davon ausgegangen werden, dass die Versuche, den Tross zu sichern und Verwundete einschließlich ihrer Ausrüstung zu bergen und mit noch intakten Truppenteilen durchzubringen, zunächst noch erfolgreich waren."

2. Die Überlebenden
Es wird doch berichtet, dass Überlebende das Lager Aliso erreicht haben.
Wäre es nicht leichter gewesen den kürzeren und weniger unwegsamen Weg gen Nordwesten in Richtung der verbündeten Stämme einzuschlagen?

Ich habe die Textstelle nicht mehr parat, aber wenn ich mich recht erinnere, ist nur die Rede davon, dass sich Überlebende nach Aliso geflüchtet haben, nicht davon, dass es Überlebende des Varusheeres gewesen seien. Nach der Schlacht wurden ja alle römischen Standorte außer Aliso aufgegeben oder erobert. Die Flüchtlinge könnten also auch von anderswo gekommen sein.

Unabhängig davon: Wenn meine Theorie stimmt, sind die angeschlagenen Legionen nach der Schlacht bei Kalkriese noch zwei Tage lang weiter marschiert. Dabei werden sie versucht haben, sicheres Gebiet zu erreichen - also entweder den Rhein oder die Lippe-Linie. Das kann die Truppen also durchaus näher nach Aliso (Haltern?) geführt haben.

Und warum nicht nach Nordwesten zu verbündeten Stämmen? Vermutlich, weil sich Varus zu dem Zeitpunkt nicht mehr sicher sein konnte, dass die Verbündeten auch wirklich noch Verbündete waren. Selbst sein "vertrauenswürdigster" Mann, der römische Ritter Arminius, hatte ihm ja kurz zuvor wuchtig in den Allerwertesten getreten....

MfG

 

[Xander]

...
Das würde bedeuten, dass das Schlachtfeld bei Kalkriese zu einem frühen Zeitpunkt der Varusschlacht "entstanden" ist. Meiner Ansicht nach am ersten Tag des Kampfes. Dafür spricht das reichhaltige Trossmaterial im Fundgut.
...
MfG

Hmm, wird aber bei Tacitus nicht beschrieben, dass die Legionen nach Verlassen der geplanten Route ins Winterlager binnen drei Tage vernichtet werden?

Wenn du bei Kalkriese Tag 1 ansetzt, dann musst du aber erklären wo die geschätzten drei Tage von Verlassen der geplanten Route, bis zum Erreichen Kalkrieses geblieben sind!?

Beste Grüße
Andreas

 

[Maelonn]

Hmm, wird aber bei Tacitus nicht beschrieben, dass die Legionen nach Verlassen der geplanten Route ins Winterlager binnen drei Tage vernichtet werden?

Wenn du bei Kalkriese Tag 1 ansetzt, dann musst du aber erklären wo die geschätzten drei Tage von Verlassen der geplanten Route, bis zum Erreichen Kalkrieses geblieben sind!?

Das verstehe ich jetzt nicht. Tacitus schreibt etwas von drei Lagern. Das interpretiere ich folgendermaßen:

Die Legionen werden auf dem Marsch plötzlich angegriffen (Tag 1 der Schlacht, meiner Ansicht nach gelangen sie im Laufe dieser ersten Kämpfe vor den Kalkriese-Wall). Danach lagern sie (imho irgendwo westlich von Kalkriese) in einem noch für drei Legionen ausgelegten Lager.

Am nächsten Tag ziehen sie unter ständigen Angriffen weiter (Tag 2 der Schlacht) nach Westen oder Süden/Südwesten. Am Abend lagern sie wieder; diesmal lässt das Lager an den niedrigen Wällen und flachen Gräben erkennen, dass die Truppen schon dezimiert sind.

Tags darauf ziehen sie weiter, wieder unter ständigen Angriffen (Tag 3 der Schlacht). Dann lagern sie ohne Befestigungen auf freiem Gelände. Entweder dort oder nach dem Abmarsch am folgenden Tag (das wäre Tag 4 der Schlacht) werden sie vernichtet.

Meiner Theorie nach hat sich alles, was nach Tag 1 folgt, westlich oder südlich von Kalkriese abgespielt.

Was meinst Du jetzt mit "Verlassen der Route" und den drei Tagen, die da erklärungsbedürftig seien? Mir ist nicht erinnerlich, dass irgendwo geschrieben worden wäre, sie seien von der geplanten Route abgewichen und dann drei Tage lang marschiert, ehe sie das Schlachtfeld erreichten.

MfG

 

[Xander]

...

Mir ist nicht erinnerlich, dass irgendwo geschrieben worden wäre, sie seien von der geplanten Route abgewichen und dann drei Tage lang marschiert, ehe sie das Schlachtfeld erreichten.

MfG

Eben!

Varus wurde doch auf dem Heimmarsch ins Winterlager von Arminius dazu gebracht worden den geplanten Weg zu verlassen um Aufstände zu bekämpfen. Und soviel ich weiß ist Varus gleich am ersten Tag nach Verlassen der geplanten Route angegriffen worden.
Nun nehme ich mal an, dass der direkte Weg vom Sommerlager nach Xanten grob über die Route Minden-Herford-Bielefeld verlief (eine nördlichere Route fände ich nicht plausibel). Von daher passt Kalkriese als Kampfort des 1.Tages irgendwie nicht.

Gruß
Andreas

 

[El Quijote]

1. Der Wall
Eine solche Anlage wird man doch wohl dort anlegen, wo man recht sicher sein kann, dass der Gegner dort auch vorbei kommt!?
Aber wie sicher konnte Arminius bei der Planung seines Überfalls sein, dass Varus gerade dort bei Kalkriese vorbei kommt? Von dem Moment an, an dem Arminius die Legionen von ihrer Marschroute gen Norden in unwegsammes Gelände ohne Straße abgelenkt hat, war der Kampfverlauf doch nicht so präzise zu steuern, dass man vorhersehen konnte, wo die Legionen nach drei Tagen vorbeiziehen werden!

Nachdem man einmal den Weg gewiesen hatte und sobald die Legionen auf der Flucht waren, konnte man davon ausgehen, dass sie den Weg des vermeintlich geringsten Widerstandes gehen würden: Sie würden also den festen Weg zwischen dem Sumpf und dem Gebirge nehmen. Somit war der Kalkrieser Berg vorprogrammiert.

2. Die Überlebenden
Es wird doch berichtet, dass Überlebende das Lager Aliso erreicht haben.
Wäre es nicht leichter gewesen den kürzeren und weniger unwegsamen Weg gen Nordwesten in Richtung der verbündeten Stämme einzuschlagen?

Die Verbündeten hatten die Römer überfallen. Wer konnte schon wissen, welcher der Verbündeten - du meinst wohl insbesondere die Chauken - treu war und welcher einen niedermetzeln würde, gerade dann, wenn man als versprengte Grüppchen oder einzeln dort ankäme . Auch Germanicus musste sich erst der Freundschaft der Chauken versichern, wie man Tac. ann. I, 60, 2 entnehmen kann.

Ich weiß nich, warum müssen von Kalkriesegegnern ständig Beweise gebracht werden, schriftlich, archäologisch und soweiter.

Weil sie von der anderen Seite erbracht worden sind. Wer eine These hat, muss diese mit Argumenten belegen!

Meiner Meinung nach sollten doch die Kalkriesebefürworter sich den Fragen stellen und Beweise erbringen?

Das ist in den letzten 2000 Beiträgen sehr intensiv geschehen.

Jede andere Variante wäre unwahrscheinlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Germanen in der Lage gewesen wären, ein so großes römisches Heer wie eine Hammelherde vor sich herzuscheuchen und zu einem genau festgelegten Zeitpunkt zu genau diesem Punkt zu treiben.

Wie gesagt, sobald die Römer auf der Flucht gewesen wären, hätte man sie sehr wohl lenken können. Ist natürlich alles Spekulation.

Rost weist hier im Grunde darauf hin, dass der Kampfplatz am Oberesch durch Plünderungen nach der eigentlichen Schlacht stark verändert worden ist, während dies in anderen Abschnitten des Schlachtfelds nicht der Fall war. Seine Deutung: Am Oberesch hatten die Römer keine Chance, ihre Gefallenen und Verwundeten zu bergen. In anderen Abschnitten des Schlachtfelds sah dies anders aus, weil die Legionen dort noch einigermaßen organisiert und strukturiert handeln konnten. Zitat:

"Solange die militärische Organisation und das Sanitätswesen noch funktionieren, muss selbst bei einer in der Vernichtung endenden Schlacht davon ausgegangen werden, dass die Versuche, den Tross zu sichern und Verwundete einschließlich ihrer Ausrüstung zu bergen und mit noch intakten Truppenteilen durchzubringen, zunächst noch erfolgreich waren."

Das habe ich anders verstanden: Am Oberesch lockerte sich die Disziplin, hier kamen zuvor Verwundete dann ums Leben.

Ich habe die Textstelle nicht mehr parat, aber wenn ich mich recht erinnere, ist nur die Rede davon, dass sich Überlebende nach Aliso geflüchtet haben, nicht davon, dass es Überlebende des Varusheeres gewesen seien. Nach der Schlacht wurden ja alle römischen Standorte außer Aliso aufgegeben oder erobert. Die Flüchtlinge könnten also auch von anderswo gekommen sein.

Frontinus schreibt: Reliqui ex Variana clade - Aus der Varusniederlage übirg gebliebene. Ich würde sie als Teilnehmer der Schlacht verstehen. Das würde auch die Stelle bei Cassius, der von Soldaten ohne Waffen berichtet, erklären: Die hatten sie in der Schlacht verloren. (Römische Legionäre erhielten keines Ausrüstung, sie mussten diese käuflich erwerben.)

Hmm, wird aber bei Tacitus nicht beschrieben, dass die Legionen nach Verlassen der geplanten Route ins Winterlager binnen drei Tage vernichtet werden?

Nein. Cassius berichtet von vier Tagen.

Tacitus schreibt etwas von drei Lagern. [...]
Die Legionen werden auf dem Marsch plötzlich angegriffen [...]. Danach lagern sie (imho irgendwo westlich von Kalkriese) in einem noch für drei Legionen ausgelegten Lager.

Am nächsten Tag ziehen sie unter ständigen Angriffen weiter (Tag 2 der Schlacht) [...]. Am Abend lagern sie wieder; diesmal lässt das Lager an den niedrigen Wällen und flachen Gräben erkennen, dass die Truppen schon dezimiert sind.

Tags darauf ziehen sie weiter, wieder unter ständigen Angriffen (Tag 3 der Schlacht). Dann lagern sie ohne Befestigungen auf freiem Gelände. Entweder dort oder nach dem Abmarsch am folgenden Tag (das wäre Tag 4 der Schlacht) werden sie vernichtet.

Tacitus ist natürlich interpretabel. Dass er von mehr als einem Lager spricht, ist klar (Prima Vari castra). Doch spricht er von mindestens einem zweiten - manche allerdings interpretieren dies auch - mit der Lagerschlachttheorie nach Florus - als Lager im Lager. Hier ein drittes Lager herauszulesen ist zwar kühn, aber nicht unmöglich.

 

[El Quijote]

soviel ich weiß, ist Varus gleich am ersten Tag nach Verlassen der geplanten Route angegriffen worden.

Dann weißt du wirklich viel, denn auch dies ist lediglich Interpretation. Es ist völlig unklar ob Varus am ersten Tag nach Verlassen des Lagers oder später angegriffen wurde.

Nun nehme ich mal an, dass der direkte Weg vom Sommerlager nach Xanten grob über die Route Minden-Herford-Bielefeld verlief (eine nördlichere Route fände ich nicht plausibel).

Warum nicht? Barkhausen liegt genau an der Schnittstelle Weserdurchbruch, Wiehengebirge.

 

[Silli]

@ Maelonn Ich glaube nach meiner Einschätzung nicht, daß das Gelände westlich von Kalkriese momentan irgendeine Chance hat, für Varus positioniert zu werden. Lasse mich durch neue Funde gerne belehren. Obwohl ich Dir Recht geben muß, daß diese Variante weniger Deutungsprobleme macht, wie alle vorherigen. Sinnvollere Positiononierungen zu Ems und Rhein, sowie den vermuteten römischen Stützpunkten.
Der dann allerdings völlig schwachsinnige Weg könnte dann sehr wohl auf ein gezieltes Fehlleiten hindeuten.
Aus meiner momentanen Sicht muß ich allerdings sagen, daß Kalkriese wahrscheinlich überschätzt wird. Das Scharmützel war kleiner als angenommen. Sicher groß, aber nicht groß genug für Varus oder andere. Kann aber auch sein, daß die übermittelten oder rekonstruierten Zahlen stark fehlerhaft sind. Mehr als insgesamt 3 - 6000 Römer waren an den Kampfhandlungen in Kalkriese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht beteiligt.