Geschlechterrollen in der Steinzeit

[Thomas Trauner]

Eine eindeutige Darstellung:
klick

@Beral, das binäre Denken ist natürlich eine psychologische Erkenntnis, mit Kultur meinte ich,dass diese Erkenntnis sich auch in der Kultur niederschlägt und ihren Ausdruck findet, oder gar eine Grundlage bildet.
@rena8, die Darstellung wirkt erstmal eindeutig. Freud sagte mal: „Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre“. Na ja, das ist halt der Problem der Interpretation. Ist das hier jetzt ein Phallus oder nur ein Gürtelende ? Da wir aber wissen, (siehe oben) dass die eindeutige Darstellung primärer Geschlechtsmerkmale im europäischen Paläolithikum kein Problem war, würde ich auch hier einen Phallus vermuten.
@caro1. Mit „nicht in der Natur vorkommend“ ist wohl der verzierte Stein gemeint. Bislang sind keine geschliffenen Steine aus dem Paläolithikum bekannt, ob Steinschliff im Mesolithikum bekannt war oder doch erst im Neolithikum, wird immer noch debattiert.
Bei dem „Steinschläger“ sind die Verzierungen künstlich, nicht die Gestalt des Steines.

Was die astrologischen Symbole angeht, siehe:
http://www.sternton.com/wissen/s/symbole.htm

Siehe Mars und Venus.


Thomas

 

[Remo1986]

Dass das Mars-Symbol für männlich steht, und Venus für weiblich, hat erstmal nichts mit den Planeten zu tun. Mars ist der Gott des Krieges - Kriegerisch zu sein wurde als männliches Attribut betrachtet. Venus ist die Göttin der Liebe und der Schönheit - weibliche Zuständigkeit.

Der Kreis mit dem nach oben ragenden Pfeil stellt Schild und Speer des Mars dar
Der Kreis mit dem "Kreuzchen" nach unten stellt den Handspiegel der Venus dar

Dass den jeweiligen Göttern ein Planet zugeteilt ist, heisst nicht, dass ihr Symbol ursprünglich astrologischer Herkunft ist.


Mit Geschlechterrollen in der Steinzeit hat das aber nur noch minimal zu tun.


Grüsse Remo

 

[zaphodB.]

...dass es per se angriffslustige Wildtiere

Die wenigsten Wildtiere sind per se angriffslustig,es hat i.d.R 3 Gründe
Verteidigung, Welpenschutz, Jagd .
Die ersten beiden Gründe kann ein erfahrener Wildnisläufer vermeiden, zum dritten Grund ist zu sagen,daß der Mensch nicht in die Beuteschemata der meisten Tiere passt und daher eher gemieden als angegriffen wird Selbst Bären und Wölfe gehen , wie ich aus eigener erfahrung weiß,dem Menschen eher aus dem Weg als ihn als Nachtisch zu verspeisen. Insofern waren die Sammlertätigkeit und der Fischfang im Gegensatz zur Jagd durchaus eine "gemütliche", einfache und geschützte Tätigkeit .

 

[Arldwulf]

So gross muss der Gegensatz da gar nicht sein - auch unter dem Thema "Jagd" gibt es einige eher wenig gefährliche oder wenig körperlich anstrengende Aufgaben.

 

[Arldwulf]

Ich kann es ja mal versuchen das ganze wiederzubeleben.

Es tut aus Gründen der Reproduktion der Gruppe weniger weh, auf einen Mann zu verzichten, als auf eine Frau. Das zwingt dazu, Frauen bei gefährlichen Situationen - wie z.B. bei der Großwildjagd - zurückzunehmen. Und schon hat man unterschiedliche Geschlechterrollen. Da ist erst mal noch gar nichts "sexistisches" dran.

Ist dies aber nicht wiederum gemindert wenn man noch andere Faktoren als nur die blosse Reproduktion berücksichtigt?

Gerade wenn wir davon ausgehen dass die Jagd nur in Männerhand lag so wäre die Gruppe der "Nichtjagenden" grösser als die derjenigen die aktiv an der Jagd teilnehmen. Oder anders gesagt: Jeder Jäger versorgte ausser sich selbst auch noch "seine" Frau(en) und Kinder.

Der Wegfall eines Jägers dürfte in einer solchen Gesellschaftsform durchaus extreme Auswirkungen gehabt haben bis hin zur Bedrohung der Existenz.

Es kann durchaus sinnvoller sein für eine kleine Gruppe wenn man das Risiko für die Jäger minimiert - indem auch andere Gruppenmitglieder ein geringes Risiko auf sich nehmen. So ist es zwar z.B. gefährlicher für die Frauen wenn diese als Treiber zur Jagd mitkommen, Fallen aufbauen oder Grosswild mit Feuer erschrecken. Für die Gruppe als ganzes kann es aber durchaus eine sinnvolle Strategie sein, je nachdem welches Wild gejagd wird.

Wie schon weiter oben gesagt: Wir sind natürlich ohnehin ein wenig zu sehr auf das Bild der Mammutjagd mit ein paar tapferen Jägern die um das Mammut herumstehen und ihre Speere drohend schwenken fokussiert (und werten das als für Frauen zu gefährlich). Solche Jagden wird es gegeben haben, aber wir müssen eigentlich Treib- und Fallenjagd für diese Zeit als mindestens genauso wichtig einstufen. Und dort zählt eigentlich jeder der mitmachen kann - auch Frauen und Kinder.

 

[Beral]

Frauen und Kinder waren nicht arbeitslos in der Steinzeit. Sie haben zur Nahrungsversorgung beigetragen und andere überlebenswichtige Tätigkeiten erfüllt (z. B. Herstellung von Kleidern und Werkzeugen). Frauen haben auch gejagt und bei Jagden mitgeholfen. Ihre Rolle war dabei aber eine andere als die von Männern. Andere Jagdmethoden, andere Beutetiere, anderes Risiko, andere Einsatzzeiten.

Egal, welches erwachsene Mitglied der Sippe starb, es war ein wirtschaftlicher Verlust. Deswegen machen Rotationen wenig Sinn.

Zu bedenken ist auch die Rolle der Tradition. Manche Dinge macht man einfach und andere macht man einfach nicht. Traditionen zu brechen ist ein mühsames und schweres Unterfangen, das macht man nicht einfach so, weil feministisch eingestellte Menschen im Jahr 2010 es gern hätten, dass Frauen in der Steinzeit von Zeit zu Zeit ohne triftigen Grund in Männerrollen schlüpften oder dass es überhaupt keine Geschlechterrollen gegeben hätte.

Und dann gibt es weitere pragmatische Gründe für die Trennung der Arbeitsgewohnheiten. Eine Frau ist lange Zeitperioden aus physischen Gründen nicht oder nur unzureichend für Jagdausflüge geeignet. Für jede jagende Frau muss man also einen Ersatz ausbilden, der jederzeit einzuspringen bereit ist. Doppelte Ausbildungszeiten - wofür eigentlich? Außerdem ist es immer schwierig, nur phasenweise seiner Arbeit nachzugehen. Jedes mal aufs neue müsste man sich einarbeiten. Das Hochleistungsniveau einer Fertigkeit geht in ungenutzten Phasen sehr schnell verloren, was man z. B. im Sport sehr gut sehen kann. Eine mehrmonatige Pause wirft einen Sportler weit zurück, danach muss er sich wieder ganz neu für seine Aufgabe vorbereiten. Wenn die Frau nach der Anstrengung einer Schwangerschaft und Stillzeit und vor der Anstrengung der nächsten Schwangerschaft noch eben schnell die für die Jagd notwendigen Fähigkeiten auftrainieren muss, wäre das hochgradig bescheuert für alle.

Die klassische Arbeitsteilung der Geschlechter war bis vor kurzem äußerst effizient. Allein deswegen muss man annehmen, dass es sie in genau dieser Form seit Ewigkeiten gegeben hat. Effizienz ist eines der wirksamsten Leitfäden von selbstorganisierenden Systemen.

 

[bonito]

Was aber ungewöhnlich ist, nachdem die Sonne den warmen Tag (Feuer, Ernte) bringt und der Mond die kalte Nacht.

Bei den Sumerern waren sowohl der Sonnengott (Ud) als auch der Mondgott ( ŠEŠ gelesen na-an-na später phonetisch vereinfacht zu nanna) männlich - das wird halt von jeder Kultur festgelegt, leider schrieben die nie auf welche Kriterien dafür führend waren.

 

[Klaus]

Die klassische Arbeitsteilung der Geschlechter war bis vor kurzem äußerst effizient. Allein deswegen muss man annehmen, dass es sie in genau dieser Form seit Ewigkeiten gegeben hat. Effizienz ist eines der wirksamsten Leitfäden von selbstorganisierenden Systemen.

Dies ist ein wichtiger Punkt. Der Grund, warum andere Organisationsformen effizienter werden können, liegt nicht in diesen selbst begründet, sondern in der Veränderung der Umgebung, auf die sie effizient wirken sollen.

Die Hauptbeschäftigung und -sorge unserer VorfahrInnen, nämlich die tägliche Nahrungsbeschaffung, ist heutzutage kein Thma mehr, so dass wir Zeit haben, unsere Aktivitäten auf - gefühlt - wichtigere Themen zu konzentrieren. Eine Steinzeitfau, die in unsere Zeit gebeamt würden, wäre vermutlich arg befremdet über die Fragestellungen, mit denen sich ihre Ur...ur...enkelinnen beschäftigen.

 

[Ingeborg]

Frauen und Kinder waren nicht arbeitslos in der Steinzeit. Sie haben zur Nahrungsversorgung beigetragen und andere überlebenswichtige Tätigkeiten erfüllt (z. B. Herstellung von Kleidern und Werkzeugen). [...]
Egal, welches erwachsene Mitglied der Sippe starb, es war ein wirtschaftlicher Verlust.

Soweit gibt es keinen Einwand.

Eine Frau ist lange Zeitperioden aus physischen Gründen nicht oder nur unzureichend für Jagdausflüge geeignet.

Meinst du damit: wg Schwangerschaft entfällt die Eignung für Jagdausflüge zeitweise? Dabei ist aber zu berücksichtigen, daß auch Frauen seinerzeit ungleich 'fitter' waren, da sie Nahrung, sprich verschiedenste Pflanzen, Beeren etc sammelten. Dies nun nicht gerade drei Schritte von der Unterkunft entfernt, sondern dabei mußten auch größere Entfernungen zurückgelegt werden - auf dem Rückweg auch mit teils großen Lasten. Diese Tätigkeiten wurden mindestens für einen Teil der Schwangerschaft auch weiterhin erledigt - da jede Arbeitskraft wichtig für das Überleben der Gruppe war, wäre es ziemlicher Luxus gewesen, Schwangere für neun Monate von der Arbeit zu befreien, bzw gleich auch noch in der anschließenden Stillzeit, die ja auch länger ausfiel als heutzutage. In der Stillzeit wurden Säuglinge ebenfalls mitgenommen, also auch getragen. Schwangere mußten ebenfalls in der Lage sein, Fußmärsche zu bewältigen, wenn das Lager verlegt wurde, weil zb die Nahrung im Bereich des derzeitigen Lagers knapp wurde. Deiner Argumentation zufolge wären Frauen ja auch dazu nicht oder nur bedingt und zeitweise in der Lage gewesen.

Es gibt immer noch ein schiefes Bild, wenn man zwar einerseits auf zeitgenössische feministische Vorstellungen einhaut, um dann mit einem Bild aufzuwarten, das nur unwesentlich älter und ebenso ideologisch befrachtet ist.

 

[Beral]

Fußmärsche und Sammeltätigkeiten stellen eine Ausdauerbelastung niedriger Intensität dar. Das ist für Schwangere kein Problem und sogar empfehlenswert.
Die Großwildjagd kann sogar weniger Energie erfordern, weil man stundenlang nichts anderes tut, als auf der Lauer zu liegen. Aber dann gibt es Belastungsspitzen, die zwar kurz sind, aber sehr heftig ausfallen können. Das sind dann Schnelligkeits- und Kraftbelastungen. Genau deswegen sind Schwangere für die Großwildjagd ungeeignet. Auch ein Säugling auf dem Rücken erschwert den Einsatz eben dieser Belastungsspitzen.

 

[Reinecke]

In heutige Wildbeuter-Gesellschaften* ist die Jagd für die tatsächliche Ernährung von weit weniger Bedeutung, als es einem Außenstehenden erscheint. Natürlich reden die Jäger des Stammes tagein, tagaus von der Jagd auf alle möglichen Tiere... erbeuten aber nur alle paar Wochen mal einen Affen, ein paar Vögel oder Frösche... Der Anteil der gesammelten nahrung ist für das Überleben scheinbar weit bedeutender.

* Ich beziehe mich auf Jared Diamond, der seine eigenen Erfahrungen wohl überwiegend in Neuguniea gemacht hat.

 

[bonito]

Es gibt immer noch ein schiefes Bild, wenn man zwar einerseits auf zeitgenössische feministische Vorstellungen einhaut, um dann mit einem Bild aufzuwarten, das nur unwesentlich älter und ebenso ideologisch befrachtet ist.

Auch wenn der Vergleich hinkt würde ich da gerne etwas aus der Tierwelt beitragen.

Bei den Löwen z.B. sind es primär die Weibchen, die jagen ..

 

[Ingeborg]

Nun ja. Nicht alles, was hinkt, ist deswegen schon ein Vergleich.

 

[Beral]

In heutige Wildbeuter-Gesellschaften* ist die Jagd für die tatsächliche Ernährung von weit weniger Bedeutung, als es einem Außenstehenden erscheint. Natürlich reden die Jäger des Stammes tagein, tagaus von der Jagd auf alle möglichen Tiere... erbeuten aber nur alle paar Wochen mal einen Affen, ein paar Vögel oder Frösche... Der Anteil der gesammelten nahrung ist für das Überleben scheinbar weit bedeutender.

Das hat zwei Gründe. Erstens ist die Jagd in vielen Wildbeutergesellschaften nicht wegen der Quantität der gewonnenen Kalorien so wichtig, sondern wegen der Versorgung mit Eiweiß. Die Förderung von Gold ist z. B. auch ein riesiges Geschäft, obwohl mengenmäßig mickrig im Vergleich zu anderen Rohstoffen. Die Bedeutung eines beliebigen Rohstoffes ist also nicht zwingend von der Quantität abhängig.
Zweitens haben heutige Wildbeutergesellschaften das Problem, dass ihr Lebensraum beschnitten und sie in unwirtliche Gebiete abgedrängt wurden. Keine von ihnen lebt heute noch unter den schönen Bedingungen wie ihre Vorfahren vor ein paar Tausend Jahren und davor. Dass sie heute wenig Wild jagen, liegt also daran, dass wir ihnen diese Möglichkeit genommen haben.

 

[decordoba]

Geschlechterrollen interpretiert

Entschuldigt bitte, wenn ich mich jetzt in diesen tread einmische, ich habe die vielen Einträge vorher nicht gelesen.

In der geschichtlichen Zeit und vielleicht bis in die Bronzezeit zurück geht man von der Gesellschaftsform Patriarchat aus. Die Männer hatten das Sagen.

Irgendwann in der Steinzeit hätte es aber die Gesellschaftform Matriarchat gegeben. Das kann natürlich nicht bewiesen werden.

Wir stellen uns das so vor:

Ein Familienclan einer Frau mit deren Töchtern und Enkelinen hätte ein Lager in einem bestimmten Gebiet gehabt. Die Männer gehörten nicht fest zur Gruppe, sondern kamen nur auf "Besuch".

So hätte z.B. ein Mann einen Hasen erlegt und seiner Favoritin gebracht, daraufhin hätte sie mit ihm geschlafen. Daraus sei ein Vorteil für beide entstanden. Außer dem Sex hätte die Frau noch was gutes zum Essen für sich und ihre Kinder gehabt.

Ein Hase hält nicht lange an, so musste der Mann sich wieder auf die Jagd begeben. Inzwischen hätte eben ein anderer Mann auch ein Beutetier gebracht und sei dafür erhört worden.

Die Kinder waren dann eben nicht von einem Mann sondern von mehreren erfolgreichen Jägern. Doch das ist alles Spekulation :scheinheilig:

gruss decordoba

 

[Scharrukin]

Bei den Sumerern waren sowohl der Sonnengott (Ud) als auch der Mondgott ( ŠEŠ gelesen na-an-na später phonetisch vereinfacht zu nanna) männlich - das wird halt von jeder Kultur festgelegt, leider schrieben die nie auf welche Kriterien dafür führend waren.

Trotz des männlichen Mondgottes Nanna wurde der Mond von den Sumerern in der Regel als weiblich betrachtet (im Gegensatz zur männlichen Sonne), könnte auf Inanna/Ischtar zurückzuführen sein, die neben der Venus auch Sonne und Mond bzw. die Sterne allgemein verkörperte.
Die generell weibliche Ischtar konnte dabei gelegentlich auch andere Rollen übernehmen (wikipedia hier):
"Ištar war als Gleichsetzung der sumerischen Inanna die wichtigste babylonische Göttin. Jedes Jahr feierte man in Babylonien die Göttin Ištar, die sowohl als Morgen- als auch als Abendstern, die Venus, verehrt wurde. Als Morgenstern wurde sie mit der Sonne in Verbindung gebracht, weshalb ihr in dieser Rolle die männlichen Attribute zugeschrieben wurden; als Abendstern entsprechend wegen der Gleichsetzung mit dem Mond die weiblichen Eigenschaften. Ištar konnte so in drei Geschlechtern auftreten: Männlich, weiblich und Zwitter."

 

[Fulcher]

Auch wenn der Vergleich hinkt würde ich da gerne etwas aus der Tierwelt beitragen.

Bei den Löwen z.B. sind es primär die Weibchen, die jagen ..

Die Tragzeit beträgt bei den Löwen nicht mal die Hälfte einer menschl. Schwangerschaft. Außerdem kommen Löwenjungen viel selbstständiger zur Welt als Babies. Menschen sind sozusagen immer "Frühgeburten" (sonst wäre der Kopf bei der Geburt zu groß). Dass Menschenkinder so viel Pflege und Schutz brauchen, ist wohl auch der Grund, warum Frauen im erwachsenen Alter kindlicher wirken als Männer, denn so erzeugt das doppelte bzw. 1 1/2-fache Kindchenschema aus männl. Sicht mehr Bindung zur eigenen Familie.

 

[DerGeist]

In der geschichtlichen Zeit und vielleicht bis in die Bronzezeit zurück geht man von der Gesellschaftsform Patriarchat aus. Die Männer hatten das Sagen.

Irgendwann in der Steinzeit hätte es aber die Gesellschaftform Matriarchat gegeben. Das kann natürlich nicht bewiesen werden.

Wie du schon selbst festgestellt hast, ist die Behauptung eines Matriarchat in der Steinzeit nicht zu beweisen.
Auch die Behauptung das, ich konzentriere mich mal auf die Zeit Bronzezeit - Zeitenwende und Mitteleuropa, ein Patriarchat gegeben haben soll, lässt ebenfalls nicht belegen.

Im Neolithikum kann man aufgrund der überlieferten Grabbefunde und -funde, und nur diese kann man zur Interpretation von Herrschaftsformen nutzen, nicht auf ein Matriarchat schließen, vielmehr deuten die Befunde u. Funde auf ein recht egalitäres System hin, wobei im Endneolithikum einige Unterschiede in den Bestattungen von Mann u. Frau feststellen lassen..
Aus den paar bronzezeitlichen "Fürstengräbern" wie Leubingen auf ein Patriarchat zu schließen halte ich für nicht sinnvoll, schaut man sich die Gräber und hier insbs. der Hügelgräberbronzezeit an, so sehe ich keine geschlechtliche Stratifizierung der Gesellschaft.

Überhaupt kann man solche Behauptungen nur aufgrund des Beigabenreichtums aufstellen, wobei die Gleichung "Reich ausgestattes Grab = Hoch gestellte Persönlichkeit" nicht unbedingt zutreffen müssen.
Bestattungen werden ja von den Hinterbliebenen durchgeführt und diese wählen die Beigaben etc. aus, denkbar wäre auch das die Bestatteten im Grab eine Rolle zugebilligt bekommen, die sie im Leben nicht unbedingt inne hatten mussten.

So hätte z.B. ein Mann einen Hasen erlegt und seiner Favoritin gebracht, daraufhin hätte sie mit ihm geschlafen. Daraus sei ein Vorteil für beide entstanden. Außer dem Sex hätte die Frau noch was gutes zum Essen für sich und ihre Kinder gehabt.

Schaut man sich rezente Jäger und Sammler Kulturen an, so kann man feststellen, dass dein Postulat sich dort nirgends wieder findet.
Gerade solche Kleingruppen existieren als vollständige Gemeinschaft (Männer u. Frauen aller Alterklassen u. Kinder) eine hohe Fluktuation von weiteren Personen würde dazu führen, das der Gruppenzusammenhalt leidet und sich die Gruppe irgendwann auflösen wird.
Für die Altsteinzeit gibt es zumind. die Vermutung, dass exogam "geheiratet" wurde um die biolg. und kulturelle "Gesundheit" der Gruppe nicht zu gefährden.

 

[decordoba]

Matriarcht oder Patriarchat

Auch die Behauptung das, ich konzentriere mich mal auf die Zeit Bronzezeit - Zeitenwende und Mitteleuropa, ein Patriarchat gegeben haben soll, lässt ebenfalls nicht belegen.

Im Neolithikum kann man aufgrund der überlieferten Grabbefunde und -funde, und nur diese kann man zur Interpretation von Herrschaftsformen nutzen, nicht auf ein Matriarchat schließen

Überhaupt kann man solche Behauptungen nur aufgrund des Beigabenreichtums aufstellen...

Für die Altsteinzeit gibt es zumind. die Vermutung, dass exogam "geheiratet" wurde um die biolg. und kulturelle "Gesundheit" der Gruppe nicht zu gefährden.

Ich glaube persönlich auch nicht an das Matriarchat, weil sich eine reine Weibergesellschaft ohne Männer wahrscheinlich gegen Angreifer gar nicht verteidigen konnte.

Zum Partriarchat habe ich schon einen Hinweis. In den Gräbern von Eulau wurden mehr als 10 Skelette gefunden (~4.600 Jahre alt), Schnurkeramik-Kultur, beginnende Bronzezeit ?, es wurde so weit als möglich die genetische Abstammung festgestellt. Die Isotopenuntersuchung der Skelette hat ergeben, dass die Frauen nicht aus dieser Gegend stammten, sondern möglicherweise aus dem Harz-Gebiet.

Die Männer aus Eulau hatten sich also ihre Frauen aus einiger Entfernung "geholt", ob sie freiwillig mitgegangen sind, entzieht sich unserer Kenntnis. Es war also damals üblich, dass sich die Männer Frauen von außerhalb "nahmen". Das zeugt von einer dominanten Stellung der Männer in der damaligen Gesellschaft.

Auch das "Massaker von Schletz" - welches ich in diesem Forum schon mehrmals angeführt habe, deutet darauf hin, dass sich die Angreifer und Sieger in diesem Gemetzel die jüngeren Frauen und Mädchen als Beute mitgenommen haben.

Ein Gegenbeispiel habe ich aus der Keltenzeit (Eisenzeit). In einem Hügelgrab in Mitterkirchen/Oberösterreich wurde eine hochstehende weibliche Person bestattet, die Leiche wurde auf eine Prunkwagen gesetzt, daneben wurde eine andere weibliche Person (eine Sklavin) lebendig begraben - sie war an Armen und Beinen gefesselt.

Meiner Meinung nach gibt es also doch eher Hinweise auf ein Patriarchat.

gruss decordoba

 

[Ingeborg]

Es ist ja mittlerweile bemerkenswert, welche Glaubensbekenntnisse hier abgegeben werden (wir sind hier jedoch im *Geschichts*forum und nicht im Forum "Wie ich die Welt gern hätte") und welche Einblicke in persönliche Erkenntnishorizonte etc wir erhalten – wenngleich manch ein Beitrag auf einem Nivea daherkommt, der allenfalls Klein-Fritzchens Verständnis der Begriffe Matriarchat und Patriarchat umfaßt, der mal ein paar alkoholschwangere Biertischbekenntnisse mitanhören durfte, die er aber irgendwie mental nicht so ganz durchdrungen hat. Nun gut, wenigstens paßt doch mitunter die testosteronhaltige Diktion einiger Mitdiskutanten zum Argumentationsniveau...



Zwar postet hier jeder seine Beiträge auf eigenes Risiko, es ist aber doch erstaunlich, welch geringe Ausprägung die Furcht vor einer Blamage annehmen kann.