Aussterben der Neandertaler

[Ginger]

Versuch es mal andersherum. Deine Eltern, nehme ich mal an, sind beide Homo sapiens. Meine auch. Und trotzdem sind wir nicht zu 100% genetisch gleich. Und dieser kleine Unterschied ist entscheidend für 2 unterschiedliche menschliche Individuen.

Genauso ist das mit dem Neandertaler. Nicht jeder heute lebende Mensch trägt Sequenzen im Genom eines Neandertalers in sich, sondern nach den Leipziger Forschern, einige.

 

[rena8]

Aber Neandertaler-HS - Nachkommen haben ja dann alle diese gemeinsamen Gene, also kann man sie wiederum von beiden Elternteilen bekommen .. ?

Ja, kann man. Da man aber seit zehntausenden von Jahren immer wieder Vorfahren ohne Neandertalsequenzen hatte, ist der Anteil so klein (1-4 %).

 

[Arldwulf]

Die Unterscheidung als solche ist nicht möglich.

Was möglich ist sind Aussagen darüber in welchen Populationen derartige Gene gefunden wurden. Und wenn ich es richtig verstanden habe sind dies nicht alle.

Ein wenig ist dies anschaulich zu beschreiben wenn man es an einem Beispiel im kleinen nachstellt.

Wenn dein Bruder schwarz ist und krauses Haar hat, dann kann dies daran liegen dass wir alle von Afrikanern abstammen irgendwie.

Wenn du, deine Mutter und dein Vater aber ganz anders aussehen, wenn ihr zum Beispiel rotes Haar und einen bleichen Taint habt dann liegt die Vermutung nahe das sich da noch ein anderer Grund findet. Wenn Mama dann zum Zeitpunkt der Empfängniss Urlaub in der Karibik machte könnte dies den Grund und die Umstände auch noch etwas eingrenzen.

Ähnlich ist dies mit derartigen Funden. Man versucht sie möglichst passend einzuordnen ohne absolute Sicherheit haben zu können. Wenn sich einige Gensequenzen nur bei Menschen vorkommen welche Vorfahren haben die einst aus Afrika aufbrachen dann liegt die Vermutung nahe dass dies auf dem Weg geschah und eben zu der vermuteten Zeit dieses Aufbruchs.

 

[balticbirdy]

Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen:
1) Der genetische Kontakt soll vor vielleicht 80 000 Jahren im Nahen Osten erfolgt sein, bevor sich die nichtafrikanischen Sapiens aufspalteten. Nicht undenkbar, dass dies passierte, als die Populationen sehr klein waren. Das erklärt auch "Neandertalergene" bei Ostasiaten, wo dieser nie vorkam.
2) In Europa trafen sie viel später, frühestens vor 40 000 Jahren aufeinander. Da passierte offenbar nichts i. S. einer Vermischung.

Das Thema bleibt spannend, vor Euphorie (Menschheitsfrage gelöst...) möchte ich ausdrücklich warnen.

Last not least: Die lebenden Bisons in Nordamerika haben hohe Anteile Hausrind-DNA, ohne das man es ihnen ansieht. Das muss passiert sein, als die großen Büffelherden zusammen geschossen waren und nur wenige hundert Tiere in menschlicher Obhut überlebten.

 

[Kukumatz]

Es gilt heute als gesicherte Forschung,
daß der Neandertaler ein geschickter Geräte- und (Jagd)waffenhersteller war; er hat Farben verwandt, Schmuck hergestellt (aus Muscheln) und wohl auch Bestattungsrituale gekannt und angewandt.
Also besaß er das, was man landläufig Kultur zu nennen pflegt.

Erst kürzlich sind Funde gemacht worden, die den ältesten beständigen Klebstoff enthielten; aus Birkenrinde gekochtes Harz, daß -jeweiligen Funden zufolge- zwischen 80.000 und 200.000 Jahren noch heute ihre klebende Wirkung nicht verloren haben.

Quelle:
Tagespresse von heute

 

[Vercingetorix01]

Gestern wurde in ZDF History berichtet, dass genetisch gesehen in uns allen ein Teil Neandertaler steckt. Wenn ich mich recht entsinne gilt das aber nur für die Bevölkerung Europas und Asiens. Demnach hätte er sich ja tatsächlich mit dem HS „gekreuzt“ und wäre somit unser Vorfahre.

Hier der Link zur Sendung, wo man sich den Bericht auch nochmal ansehen kann: History - ZDF.de

 

[Luziv]

Was zur Frage des Aussterbens des Neanderthalers in Europa wenig beiträgt, weil er wie bereits in diesem Thread erwähnt nicht in Asien vorkam und sich dort nicht mit Homo sapiens sapiens mischen konnte, also die Mischung vor der Einwanderung in Asien und Eupopa erfolgt sein muß.

 

[Thomas Trauner]

Was zur Frage des Aussterbens des Neanderthalers in Europa wenig beiträgt, weil er wie bereits in diesem Thread erwähnt nicht in Asien vorkam und sich dort nicht mit Homo sapiens sapiens mischen konnte, also die Mischung vor der Einwanderung in Asien und Eupopa erfolgt sein muß.

Es geht um 1- 5 % gemeinsame Genetik der Europäer und der Asiaten mit den Neanderthaler.
Der Kontakt muss im Nahen Osten (Asien) stattgefunden haben, also schon beim "ersten Auswandern" des Homo sapiens sapiens. Bevor wir uns dann Richtung Zentralasien und Europa auf den Weg machten.
Mit dem Aussterbeszenario für den Neanderthaler hat das schon alleine wegen des riesigen zeitlichen Abstandes nichts zu tun.

Unser Vorfahre ist er nicht. Wir entwickelten uns in Afrika. Die gemeinsame Genetik (wie gesagt, max. 5% in einem heutigen Individuum) führte ja nicht zu einer anderen HSS Art. Europäer, Asiaten und Afrikaner sind ja dieselbe Art.
Ich wäre im übrigen auch nicht überrascht, wenn sich bei uns auch noch Genetik des Homo erectus fände...

Thomas

 

[Vercingetorix01]

Was zur Frage des Aussterbens des Neanderthalers in Europa wenig beiträgt, weil er wie bereits in diesem Thread erwähnt nicht in Asien vorkam und sich dort nicht mit Homo sapiens sapiens mischen konnte, also die Mischung vor der Einwanderung in Asien und Eupopa erfolgt sein muß.

Hast Du den ganzen Thread gelesen? Unter anderem ging es darum, ob eine Vermischung möglich war. Ich verweise mal auf diesen Beitrag:

Stimmt, aber vor allem ist dann ziemlich sicher ob sich der Neandertaler mit dem H.sapiens kreutzen konnte oder nicht, weil bisher wußte man das die Y Chromosomen zwischen Mensch und Neandertaler verschieden sind und es daher eher kaum zu einer Vermischung kam. Zumindest weiß man nach der Untersuchung ob dies zutrifft oder nicht. Denn wenn ja dan bleibt sowieso nur ein natürliches Austerben übrig (oder eine Verdrängung von Seiten des Homo sapiens oder sogar ein "Genozid"/wobei ich mich nicht den letzten 2 Möglichkeiten nicht anschließen will)

 

[balticbirdy]

Ich wäre im übrigen auch nicht überrascht, wenn sich bei uns auch noch Genetik des Homo erectus fände...

Dazu muss man die entspechend erhaltenen Funde erstmal haben. Noch sieht es nicht erfolgversprechend aus.

 

[balticbirdy]

Hast Du den ganzen Thread gelesen? Unter anderem ging es darum, ob eine Vermischung möglich war. Ich verweise mal auf diesen Beitrag:

Das ist offen, meine Zweifel sind bekannt. Vor über 100000 Jahren waren die Unterschiede noch längst nicht so krass wie später kurz vorm Aussterben.

Weil Mensch und Schimpanse die allermeisten Gene gemeinsam haben, heisst doch auch noch lange nicht, dass sie sich kreuzen.

 

[Luziv]

Hast Du den ganzen Thread gelesen? Unter anderem ging es darum, ob eine Vermischung möglich war. Ich verweise mal auf diesen Beitrag:

Richtig, aber für meinen Beitrag ist das eher nebensächlich, ich wollte nur noch mal frech darauf hinweisen, daß das für den eigentlichen Threadtitel irrelevant ist, obwohl doch die Vermischungsthese eine eigentlich wunderbare, friedliche Erklärung für das Verschwinden des Neanderthalers bieten würde. :winke:

 

[Arldwulf]

Unser Vorfahre ist er nicht. Wir entwickelten uns in Afrika. Die gemeinsame Genetik (wie gesagt, max. 5% in einem heutigen Individuum) führte ja nicht zu einer anderen HSS Art. Europäer, Asiaten und Afrikaner sind ja dieselbe Art.
Ich wäre im übrigen auch nicht überrascht, wenn sich bei uns auch noch Genetik des Homo erectus fände...

Thomas

Das der Erectus unser Vorfahr war steht letztlich ja ohnehin zumindest momentan ausser Frage da man davon ausgeht das sich Sapiens aus diesem entwickelten.

Und der Neandertaler? Nun, offenbar war auch er ein Vorfahr zumindest einiger heute lebender Menschen. Nur halt nicht der wesentliche. Es reicht ja schon wenn in der Ahnenreihe ein solcher Fremdling dabei war um diese Aussage zu treffen.

 

[lemming099]

Kennt jemand den aktuellen Stand: Warum könnten die Neanertaler ausgestorben sein? Welche Theorien sind plausibel, welche auszuschließen?

So viel wie ich weiß, sind die Gründe für das Aussterben des Neandertalers unklar.

 

[Hapa]

also ich bin der meinung das der neanderthaler wohl deshalb ausgestorben ist weil er täglich eine hohe kalorienzahl brauchte und die bezog er hauptsächlich aus fleisch.ich meine 5000 kalorien oder mehr am tag sind schon gewaltig.
man müsste mal forschen ob damals zum zeitpunkt des aussterbens das wild zurück ging weil ja auch der homo saphiens in konkurenz stand.
hier ein link vom WDR
Planet Wissen - Warum starb der Neandertaler aus?

ach ja da fällt mir ein das ich mal gelesen habe das rothaarige menschen noch ein neanderthale gen in sich tragen sollen.ob es stimmt oder nur ein joke war weis ich nicht.

 

[Speedy11]

nach den neuesten berichten haben sie sich selber aufgefr.... äh, aufgegessen! :rofl:

aber im ernst - das hier so wenig antworten kommen liegt wohl daran, dass nichts neues entdeckt wurde, was deine frage eindeutig beantworten könnte und daran, dass das thema hier schon in einem anderen pfad diskutiert wurde.

aber vielleicht schreibst du hier einmal deine vorstellungen und meinung dazu und wir können dann darüber diskutieren? :yes:

Ich glaube die neuste Theorie ist das die Neandertaler sozusagen "Fortpflanzungsmuffel" waren. Es heißt Neandertalische Frauen hätten nur alle 4 Jahre ein Kind bekommen und deshalb sollen immer nur ein paar 1000 Neandertaler zur gleichen Zeit gelebt haben.

 

[ursi]

Ich glaube die neuste Theorie ist das die Neandertaler sozusagen "Fortpflanzungsmuffel" waren. Es heißt Neandertalische Frauen hätten nur alle 4 Jahre ein Kind bekommen und deshalb sollen immer nur ein paar 1000 Neandertaler zur gleichen Zeit gelebt haben.

Woher hast du diese Weisheit?

Bitte doch mit Quellenangabe.

 

[Arldwulf]

Wobei dies meines Wissens eine Theorie ist die allein auf der Grundannahme basiert. Sprich: Weil man annimmt das nur sehr wenige Neanderthaler zu dieser Zeit Europa besiedelten sucht man nach Gründen warum dies so war - und ein denkbarer wäre dass sie nur so viele Kinder bekamen wie die Sterberate wieder ausglich. Und dadurch keine Steigerung der Population entstand.

Das ist aber natürlich ein Zirkelschluss der seine Aussage mit sich selbst beweist. Die mittlere Aussage ist dabei immer austauschbar. (Vergleichbar mit: Die Indianer sammeln Holz. Warum? Weil der Winter hart wird. Woher weiss man dass der Winter hart wird? Weil die Indianer Holz sammeln.)

Momentan "wissen" wir eigentlich nur das Neanderthaler früher erwachsen und geschlechtsreif wurden - oder vermuten es zumindest anhand von Zahnuntersuchungen. Wobei das Geschlechtsreif dort schon fragwürdig ist und einzig aus dem früherem "ausgewachsen" sein abgeleitet wird.

Insgesamt spricht dies aber eher gegen die Theorie von wenigen Neanderthalerkindern, üblicherweise bekommen langlebigere Säuger weniger Kinder. Aber wie alles zu dem Thema basiert auch dies nur auf wenigen Indizien.

 

[balticbirdy]

Aber wie alles zu dem Thema basiert auch dies nur auf wenigen Indizien.

Wie wärs damit: Jäger und Sammler haben generell eine geringe Fortpflanzungsrate, auch beim Homo sapiens. Das liegt daran, dass die Frauen dort sehr lange stillen und die Ressourcen begrenzt sind. Erst die Landwirtschaft (Breinahrung, Tiermilch: daher früheres Abstillen) ermöglichte es dem Menschen mehrere Kleinkinder pro Frau gleichzeitig durchzufüttern und einer stark anwachsenden Gruppe das Überleben zu gewährleisten.

 

[Beral]

Wie wärs damit: Jäger und Sammler haben generell eine geringe Fortpflanzungsrate, auch beim Homo sapiens. Das liegt daran, dass die Frauen dort sehr lange stillen und die Ressourcen begrenzt sind. Erst die Landwirtschaft (Breinahrung, Tiermilch: daher früheres Abstillen) ermöglichte es dem Menschen mehrere Kleinkinder pro Frau gleichzeitig durchzufüttern und einer stark anwachsenden Gruppe das Überleben zu gewährleisten.

Aber schon lange vor der Landwirtschaft haben Jäger und Sammler expandiert und die gesamte Erde bevölkert. Zwischendurch muss es also auch bei Wildbeutern Phasen einer zügigen Bevölkerungszunahme gegeben haben. Diese Phasen waren sehr dynamisch, aber auch zeitlich befristet (zur Diskussion siehe hier). Die Neandertaler waren in einer Phase der Stabilität, ohne Bevölkerungszunahme. Die HSS waren in einer dieser Expansionsphasen, als sie das Gebiet der Neandertaler fluteten. Das ist eine hübsche systemische Erklärung dafür, dass sich die HSS durchgesetzt haben, und man muss gar keine individuellen Vor- oder Nachteile konstruieren (Oh, das Hirn der Neandertaler war größer, sie waren also dümmer, und konnten sich deshalb nicht durchsetzen, blubb).