Wieso Dakien?

[vizidoc]

ich will nicht die apologetik der rumänischen sprache durchziehen sondern mit den gedanken spielen dass eventuell die welt die uns ofenbart wurde vielleicht anders ist, als man in den schriften zu lesen ist. das gebiet der dakern , thraken und pelasgen ist wirklich faszinierend, genau deswegen weil sie so unbekannt sind. das hat nichts mit patriotismus oder subjektivität zu tun wie manche glauben das ich versuche.

 

[Wsjr]

Quellen, wir brauchen Quellen. Was du erzählst ist ja schön. Wie siehts mit Literatur aus die das bestätigt?

 

[vizidoc]

morgen werde ich quellen posten, ok!?

 

[Wilfried]

nun, möglich ist viel, auch das die Vorfahren der Italiker und der Rumänen, von denen hier gesprochen wurde, eine gemeinsame Wurzel haben
Sicher ist, die Römer waren in Rumänien und danach sprachen die Leute da eine Romanische Sprache, die sich ähnlich leicht übers Latein erschließt wie das südamerikanische Spanisch. Der Nachweis, das Latein sich in diesen Regionen leichter durchgesetzt hätte als anderswo, weil eine ähnliche Sprache gesprochen wurde, dürfte sehr schwer fallen

 

[vizidoc]

lieber wsjr, ich glaube das du willst nicht den wirklichen sinn dieser sache sehen. ich möchte keine teritorien erobern ich will auch niemanden zeigen dass ungarn , oder rumänen sollen von da bis dort wohnen. ich versuche einfach herauszufinden ob die pelasgische sprache die ursprache in europa war und dass diese sprache die lateinische als wurzel hatte oder nicht. der weg wäre pelasgisch-latein-heutige rumänische sprache welche mit latein 80 % ähnlich ist. ich versuche festzustellen ob die eroberung dakiens nicht das vollendung des kreises ist. also latina prisca-latein-rumänisch als entwicklung einer sprache zu sehen.

 

[vizidoc]

wenn man überlegt dass die römer nur 14 % aus dakien erobert haben und dass nur 165 jahren dort waren, stellt sich für mich doch die frage wieso wird rumänisch sehr homogen, dialektfrei in ganzen rumänien gesprochen, wenn nicht die sprache der eroberer ähnlich wie die der eroberten war.

heute die romanischen sprachen sind auch in der selben situation. ein rumäne lernt schnell italienisch, oder französich weil die wurzel der sprache ähnlich sind.

neulatein und altlatein (pelasgisch) haben sich nach der romanischen kolonisation vermischt und eine neue sprache entwickelt. die rumänische

 

[vizidoc]

die türken haben rumänien 500 jahre beeinflusst. wer redet türkisch in rumänien? einige fanariotische wörter sind in der sprache geblieben, aber die zahl dieser wörter hat linguistisch keine bedeutung.
meistens hat man gesagt dass latein hat sich durch kontakt und komerz in dakien verbreitet. die dakern hatten kontakt auch mit griechen gehabt. warum gibt in rumänisch nur so wenig griechischen wörter?

 

[dekumatland]

ich versuche einfach herauszufinden ob die pelasgische sprache die ursprache in europa war und dass diese sprache die lateinische als wurzel hatte oder nicht. der weg wäre pelasgisch-latein-heutige rumänische sprache welche mit latein 80 % ähnlich ist.

was weisst du von der pelasgischen Sprache?
welche authentischen antiken Sprachzeugnisse gibt es?

nach meiner Kenntnis zählt die angenommene Konstruktion "pelasgisch" zu den vorgriechischen ägäischen Sprachen - wäre sie eine europäische Urspache, also vor den indoeuropäischen Sprachen, quasi sowas wie "pelasgisch = alteuropäisch", dann müsste es doch über ganz Europa verteilt wenigstens Fluß- und Gebirgs/Bergsnamen dieses sprachlich eindeutig gemeinsamen Ursprungs geben: das hat aber noch niemand gefunden... Zudem ist für deine These sehr kritisch, dass die romanischen Sprachen nun einmal eindeutig indoeuropäische Sprachen sind und keine irgendwie alteuropäischen - kurzum: mit deiner These versuchst du, eine ganze Menge umzukrempeln...

 

[vizidoc]

wenn nach oben schaust wirst sehen dass ich einige rumänische wörter mit dem sanskritischen korespondent gepostet habe. selbstverständlich pelasgisch ist indoeuropäisch. verblüfend war nur dass es sehr viele wörter in rumänisch sind die absolut sanskritisch sind. das pelasgische imperium hat die sprache überall verbreitet und die basis für alle europäischen sprachen gestellt, bis auf die nordischen und selbstverst. griechisch

 

[vizidoc]

eine letzte frage für heute abend. wie erklärt sich dass in italien die latinisierung nicht perfekt ist? ich meine dass in italien gibt 1500 dialekte, manchmal verstehen sie sich nicht untereinander. wie erklärt sich dass in rumänien bei diesen barbaren die ungebildet waren die romanisierung war so gut, dass sie heute die einheitlichste lateinische sprache aus europa sprechen?

 

[dekumatland]

das pelasgische imperium hat die sprache überall verbreitet und die basis für alle europäischen sprachen gestellt, bis auf die nordischen und selbstverst. griechisch

eine sehr kühne These... wenn du sie durchsetzt und sie zur Lehrmeinung geworden ist, dann werde ich sehr glücklich sein, hier mit dir gesprochen haben zu dürfen aber ich habe wirklich erhebliche Zweifel, dass das eintreffen wird...

Sanskrit ist ein sehr starkes Argument... feif:feif:feif: ...da hat man schon im 19. Jh. interessante Sachen drüber geschrieben... kleiner Tipp: indogermanische Sprachverwandtschaften (heute sagt man wohl eher indoeuporäisch)

 

[vizidoc]

dekumatland, wusstes dass ovid in getisch auch gedichtet hatte? in seinem exil in tomis hat er die dakogetische sprache gelernt. es wäre interessant diese sachen aus vatikan, wo gelagert sind mal anzuschauen......

 

[tejason]

Dakien wurde planmäßig und nicht unter Druck geräumt!

Ich stelle fest:
Zu den vielen Theorien über die Herkunft der Rumänen und Besonderheit ihrer Sprache in ihrem Umfeld finde ich in diesem Thread nun eine weitere Theorie oder Spekulation (je nach Standpunkt).

Ich will mich jetzt nicht an ethisch/linguistischen Überlegungen beteiligen, sondern weit im Thread zurückrudern zum Jahre 271 und die Aufgabe der Provinz Dakiens durch den Soldatenkaiser Aurelian: Aurelian gab die verheerte Provinz nicht einfach auf, sondern kehrte machtvoll mit Truppen in das Gebiet zurück und schlug einige Gegner. Doch statt diese positive Entwicklung zu einer Erneuerung der Provinz auszubauen, entschloss er sich dazu diese eher exponierte, gar nicht so ertragreiche Provinz nicht zu restituieren. Die Provinz wurde nun planmäßig geräumt und auch die Bevölkerung mitgenommen, so weit es möglich war. Sie wurde wohl am südlichen, römischen Donauufer wieder angesiedelt, wo aus einem Teil der alten Provinz Moesien eine neue Provinz gegründet wurde, in welcher der alte Name Dakiens weiterlebte! Die Vorgänge der Evakuierung erinnern an den Abzug der Romanen vom südlichen Donauufer mit ihrem Heiligen Severin (westlich von Wien…), als der italische Machthaber Odoaker die dort mächtig gewordenen Rugier besiegen konnte (487/488 n.Chr.!), aber das Gebiet trotzdem räumte – der Heilige wurde nach Italien mitgenommen!
Severin von Noricum ? Wikipedia
Aurelian zog mit diesem Schritt eine machtvolle Demonstration einem ständig weiter schwelenden Konflikt vor. Das Römische Reich war zu dieser Zeit in Teilreiche zerfallen, seine Herrschaft nicht nur durch deren Machthaber und auswärtige Völker, sondern auch durch Usurpatoren gefährdet. Aurelian schaffte die Wiederherstellung des einheitlichen Imperium Romanum und sein Sieg in Dakien war nur ein erster Schritt dazu (Siehe Karte zur entsprechenden Lage). Eine Restituierung Dakiens konnte so überhaupt nicht (sinnvoll) in Frage kommen.
Datei:Map of Ancient Rome 271 AD.svg ? Wikipedia
Sein Sieg verschaffte ihm Luft und Prestige am entsprechenden „Frontabschnitt“. Die Inbesitznahme Dakiens durch die „Barbaren“ verlief in Teilen sogar eher zögerlich und durch den vorherigen Sieg wohl auch unter Einfluss Roms, das damit eine Art „Glacis“ unter Beobachtung halten konnte. Nicht etwa die vorher so deutlich für Jahrzehnte dominierenden Goten konnten sich dieses Land alleine aneignen, sondern völlig verschiedene Völkerschaften, darunter thrakische Stämme wie etwa die Karpen/Carpen und weitere germanische Stämme. Einige Gotenforscher (etwa Wolfram) begründet mit römischem Einfluss auch die Praxis der „Kleinkönige“ bei den dortigen gotischen Terwingen, während vorher eigentlich nur von Goten und dem alles überstrahlenden König Kniva früherer Zeiten oder den durch Aurelian getöteten Cannabaudes die Rede war… Wie auch immer: Es fällt auf, dass die sich dort ansiedelnden Terwingen/Goten noch oft Foederaten Roms sein sollten…

Aurelian schickte sich nach seinem Sieg an, das römische Reich wieder zu einen und besiegte zuerst das „palmyrenische Sonderreich“ und brachte danach auch das „Gallische Sonderreich“ wieder unter Kontrolle.

Was Dakien betrifft könnte man vielleicht an einen „taktischen Rückzug“ denken, da es ihm um militärische Handlungsfreiheit innerhalb des Römischen Reiches ging. Aber die planmäßige Räumung und vor allem die Umsiedlung der Provinzialbevölkerung sprechen dagegen. Der ganze Vorgang erinnert auch an die Aufgabe des Dekumatlandes (das rechtsrheinische Germanien), was auch grob in diese Zeit eingeordnet wird, aber noch schwerer historisch zu fassen ist als Vorgänge um Dakien! Das Dekumatland wird irgendwann nach 260, und eher noch nach dem Tode Aurelians (275) entweder von Alemannen erobert worden sein, oder von Rom ebenfalls geräumt? Auch hier finden sich archäologisch doch deutliche Brüche, die von einer weitgehenden Entvölkerung der bisherigen Einwohnerschaft herrühren könnte? Die neu eingerichtete Provinz Dakien südlich der Donau lässt trotzdem darauf schließen, dass Rom durchaus noch nominelle Ansprüche erhob – wie es auch beim Dekumatland der Fall war. Aber das führt wohl wirklich zu weit…

 

[tejason]

dekumatland, wusstes dass ovid in getisch auch gedichtet hatte?...

Woher weis man das? Ich meine mich gelesen zu haben, das Ovid nicht eben glücklich am Schwarzen Meer war.

 

[dekumatland]

dekumatland, wusstes dass ovid in getisch auch gedichtet hatte? in seinem exil in tomis hat er die dakogetische sprache gelernt. es wäre interessant diese sachen aus vatikan, wo gelagert sind mal anzuschauen......

gütiger Himmel... jetzt ist auch noch der Vatikan in Zugzwang... na, da lagern bestimmt auch die Karten vom pelasgischen Imperium, natürlich streng geheim, ist ja klar =)=)=)=)

 

[Ravenik]

Woher weis man das? Ich meine mich gelesen zu haben, das Ovid nicht eben glücklich am Schwarzen Meer war.

Im 12. Lied des 5. Buches der "Tristia" schreibt er: "Ich glaube sogar Latein verlernt zu haben: Ich habe schon gelernt, Getisch und Sarmatisch zu reden." Das erwähnt er auch im 3. Buch seiner "Epistulae ex Ponto". Im 4. Buch schreibt er, dass er ein Gedicht in getischer Sprache und italischem Versmaß über Augustus verfasst habe.

 

[El Quijote]

Wobei dieses

Ipse mihi uideor iam dedidicisse Latine:
nam didici Getice Sarmaticeque loqui.

schon irgendwie hyperbolischen Charakter hat, wenn man den Kontext anschaut.

 

[tejason]

Zum Thema von ungarischer Herkunft

Ich bin im Netz eben auf eine recht interessante, deutschsprachige Site zu Siebenbürgen gestoßen. Sie stammt vom "Institut für Geschichte der Ungarischen Akademie der Wissenschaften" aus dem Umbruchjahr 1990

Kurze Geschichte Siebenbürgens / 3. Dazien als römische Provinz

Sie geht auch auf die römische Geschichte Dakiens ein, darunter auch einige Punkte die in der Diskussion um Ethnien und Sprachen vorkommen. Auch wenn ich in diesem Kontext die bekannte Rivalität zwischen Ungarn und Rumänien um dieses geschichtsträchtige Land nicht ganz ausblenden will, sind hier einige schöne Aussagen zu finden, die ich einmal zitieren möchte

@Bevölkerung:

Über die Bevölkerung der neuen Provinz schreibt Eutropius folgendes: „…nach dem Sieg Trajans über Dakien wurden aus dem gesamten Gebiet der römischen Welt riesige Menschenmassen dort angesiedelt, um dieses Land und seine Städte zu bevölkern. In Dakien gibt es nämlich der langen Kriege des Decebalus wegen keine Männer mehr“ (Eutropius VIII, 6, 2). Der Geschichtsschreiber spricht darüber, daß sich im Laufe des Eroberungskrieges die Zahl der Urbevölkerung bedeutend verringert hat, weshalb Trajan dieses Gebiet beinahe von Grund auf neu bevölkern mußte. Bei der Provinzialisierung eines neuen Gebietes war eine solche Besiedlung die allgemeine Praxis, die Veteranen kamen so zu Grund und Boden. Den Soldaten folgten Familienangehörige und Händler. Wenn also nur davon die Rede gewesen wäre, so hätte Eutropius das nicht besonders hervorheben müssen. Er aber wies nachdrücklich auf den Grund der Besiedlung hin: auf die weitgehende Vernichtung der Urbevölkerung, auf die Entvölkerung des Gebietes…
Die Zahl der für eine Auswertung geeigneten Personennamen der Provinz beträgt ca. 3000, ca. 2000 davon sind römische Namen, 320 sind griechischen oder östlichen, 120 illyrischen, 70 keltischen und 60 semitischen (syrischen) Charakters. Die Zahl der thrakisch-dakischen Namen beträgt ebenfalls 60, also nicht mehr als 2 % des gesamten Namenmaterials. Den überwiegenden Teil davon bilden echte thrakische Namen, deren Träger aus Gebieten südlich der Donau stammen konnten … Im Noricum, wo die Romanisierung bereits 100 Jahre früher einsetzte, machen die Personennamen der Urbevölkerung 24 % des Personennamenmaterials aus. Bei der Romanisierung Daziens ist also der Anteil der Daker minimal.

Zur wirtschaftlichen Bedeutung der Provinz für Rom möchte ich wieder zitieren, wobei offen bleiben muss, woher die „Schätze der Daker“ einst hergekommen waren:

Die wirtschaftliche Bedeutung der mitteleuropäischen Grenzprovinzen des Römischen Reiches war gering, auch der Export war unbedeutend. Die Stationierung zahlreichen Militärs aber verschlang bedeutende Summen. Daziens Wichtigkeit für Rom wurde zweifellos durch den Bergbau Siebenbürgens gesteigert. Neben den Stein-, Eisenerz- und Salzbergwerken waren die Goldminen von größter Bedeutung. Trotz des reichhaltigen Quellenmaterials über die Bergwerke gibt es weder Angaben über den Abbau zu dakischer Zeit (den Funden nach war bei den Dakern in erster Linie der Silberschmuck beliebt) noch über den Ertrag der Bergwerke während römischer Zeit...

Und zur Aufgabe der Provinz

Aurelian, befreite Illyricum und Thrakien – bevor er in den östlichen Krieg zog – von den plündernden Barbaren, überquerte die Donau und errang über die Goten bereits auf deren eigenem Gebiet einen Sieg. In den Kämpfen fiel auch der König der Goten, Cannabaudes. Der Krieg kam zu dieser Zeit an der unteren Donau zum Stillstand. Der Sieg brachte Erleichterung für die Bevölkerung, Dazien aber konnte nicht mehr gerettet werden. Auf den zu Beginn der Herrschaft {55.} Aurelians, im Jahre 270 geprägten Münzen künden neben der Aufschrift GENIUS ILLYRICI die Aufschriften PANNONIA und DACIA FELIX von der Wichtigkeit Illyricums und dem Glück Daziens, das dem Reich erhalten geblieben war. Möglicherweise bezieht sich die Münzaufschrift tatsächlich auf die Rettung des trajanischen Daziens, wahrscheinlich ist aber, daß sie sich nur auf die Rettung der Bevölkerung bezieht und die neue, südlich der Donau gegründete Provinz Dacia gefeiert wird. Als sich nämlich Aurelian an Ort und Stelle von den Zuständen überzeugt hatte, hielt er es nicht mehr für sinnvoll, die von den Einfällen stark mitgenommene Provinz mit ihrer zusammengeschrumpften Bevölkerung weiterhin zu halten. Die noch dort stationierten Truppen wurden in kurzer Zeit abgezogen und die verbliebene Bevölkerung nach Mösien umgesiedelt. Um den Schein zu wahren, wurde zwischen den beiden Mösien unter dem Namen Dacia (Ripensis) eine neue Provinz gegründet, mit der Hauptstadt Serdica (Sofia)...
Eutropius begründet die Räumung Daziens nicht nur mit der Unmöglichkeit, die Provinz zu schützen, sondern auch mit der weitgehenden Zerstörung Illyricums und Mösiens. Und nicht nur die Kriege dezimierten die Bevölkerung, sondern auch die seit den 50er Jahren in Illyricum ausgebrochenen Epidemien: „… eine so große Pest ist in den Städten ausgebrochen, wie sie es vorher noch nie gegeben hat; sie ließ die Vernichtungen durch die Barbaren kleiner erscheinen und hatte zum Ergebnis, daß sich die besetzten, ebenfalls zerstörten Städte glücklicher schätzen konnten als die von der Seuche befallenen“, schreibt Zosimus (I, 37). Der Mangel an Menschen war so groß, daß in dem Mösien benachbarten Thrakien noch im 4. Jahrhundert Ansiedlungen vorgenommen werden mußten. Der Umsiedlung der Provinzialen stand nicht nur nichts im Wege, sondern sie war durch die Entvölkerung des Balkans geradezu erstrebenswert. Die römische Staatsführung wiederum war froh, diesmal nicht Barbaren, sondern den eigenen Bürgern einen neuen Wohnsitz vermitteln zu können...

Möglicherweise war nicht die gesamte Bevölkerung ausgewandert, obwohl das durch nichts bewiesen wird. Aufgrund der Quellen aber kann man sagen, daß die Zahl der eventuell Zurückgebliebenen unbedeutend war.

 

[vizidoc]

das ist genau der falsche weg. in ungarn gibt es seit sehr lange zeit ein problem mit siebenbürgen. sie möchten immer wieder demonstrieren dass sie die ersten dort waren. es wurde sogar eine lächerliche kaseintheorie entwickelt um zu überzeugen dass die rumänischen hirten die irgendwan dort ankamen aufgrund von sehr hohen caseinkonsum aus den milchprodukten eine wahnsinnige vermehrungskraft hatten und deswegen die autohtone maghiarische bevölkerung mit der zeit überholt war. man muß nicht vergessen dass als die maghiaren von asien nach europa kamen im gebiet der heutigen rumänien bereits christentum sich verbreitet hat.
also tut mir leid für was ich brauche und forsche, ungarische quellen haben keinen wert.

 

[Wsjr]

El Quijote hat einen interessanten Punkt erwähnt. Das Zurückziehen in die Gebirge. Selbst heute stellen die Karpaten noch ein riesige grünes Band das sich durch Osteuropa zieht dar und in dem man sich schnell mal verlaufen kann. Noch viel extremer muss es vor annähernd 2000 Jahren gewesen sein.

Nur ist ein archäologischer Nachweis schwierig bis unmöglich. Im Waldland kann man herkömmliche Prospektionsmethoden und Luftbildarchäologie so ziemlich knicken, blieben noch die großen Hochweideflächen. Die wurden aber meines Wissens in der Hinsicht noch kaum erforscht.
Dürfte sehr schwer werden Beweise für einen Aufenthalt der dakischen Bevölkerung in den Gebirgen nach 271 zu finden.
Zumahl halbnomadische Gesellschaften sich nicht unbedingt durch großartige Spuren auszeichnen die sie hinterlassen