Wieso Dakien?

dio christostomus -lebte eine weile mit den geten, joannes magnus 1554, bonaventura vulcanius 1597, carolus lundius 1687 beschreiben die dakogeten
Dir ist aber schon klar, dass man im 15. und 16. Jhdt. die antiken Quellen wiederentdeckte, und hier die Anfänge der modernen Geschichtswissenschaft liegen, wenn auch die Entwicklung eines methodischen Apparates erst im 19. Jahrhundert einsetzte? Und es seitdem eine beständige Fortentwicklung des Methodenrepertoires gibt?
 
die kontroversierte marija gimbutas " the goddesses and gods of old europe", nicolae densusianu, seine schriften wurden leider von ceausescu als propaganda misbraucht.
prof v. gordon childe mit seiner " the aryans" 1993,
john v. fine jr. 2002 michigan " a new approach to the origin of romanian people" es war der 37 kongreß für medievalgeschicht von kalamazoo
nicolae iorga " istoria romanilor"
e. j rapson " the cambridge history of india" 1922- interessant wo die primäre vedische welt plaziert wird....
 
Was für ein Unsinn!

Rumänisch ist selbstverständlich eine romanische Sprache und gehört zusammen mit dem ausgestorbenen Dalmatischen zur Gruppe der balkanromanischen Sprachen. Anders als die westromanischen Sprachen, die während ihrer frühen Entwicklung vom Lateinischen als Hochsprache überdacht waren, verlief die Entwicklung des Rumänischen ohne Kontakt mit der lateinischen Schriftsprache.

Die Basis des rumänischen Wortschatzes sind die Elemente des gesprochenen Balkanlatein, die sich erbwörtlich entwickelt haben. Aus dem vorrömischen Dakischen haben sich nur etwa 80 Substratwörter erhalten, während das Rumänische zahlreiche slawische Lehnwörter aufgenommen hat.

Hier ist übrigens eine Liste mit (möglichen) rumänischen Wörtern die aus dem dakischen hervorgehen

List? de cuvinte române?ti mo?tenite probabil din limba dac? - Wikipedia

Was mir auffält ist das viele Wörter aus einem landwirtschaftlichen/Hirten und Natur Bezug kommen.
 
nun, es lässt einen Stutzen, das mit Rumänisch und Latein. Aber selbst wenn die Sprache der nach dem Abzug der Römer eingewanderten/vor den Römer dort wohnenden Menschen so etwas wie Latein gewesen wäre, ohne von den Römern "Latein" gelernt zu haben, DAS aufzudröseln erscheint unmöglich. Außerdem hätte bestimmt irgendein Grieche erwähnt, das sowohl in der Region "Dakien" als auch am Tiber ein ähnliches "Gebrabbel" gesprochen würde.

Ja , und die "Quellenentdeckungen" des 15./16. Jahrhunderts .......

Manches hat man im ganz langsam aufkeimenden "Nationaldenken" ja auch ein wenig "ergänzt". Und das wohl nicht nur im deutschsprachigen Raum und mit lateinisch geschriebenen Quellen. Selbst ein "eineindeutig" aus der Region stammendes Objekt mit "lateinischem " Text in altgriechischen Buchstaben aus vorrömischer Zeit wäre da kein Beweis.

Rumänisch ist nun mal eine balkanromanische Sprache . Und dadrin zu entscheiden , was nun vorrömisch romanisch war und obs das gab? Das ist wie der Versuch, zu beweisen, das ein Glas voll Wasser vor dem Einschenken noch feucht war.
 
die einzigen reminiszenzen der pelasgen in westeuropa sind die basken in spanien. die burg uxama war pelasgisch.
ION der eponymische vater bei pelasgen hat heute als name die meiste verbreitung bei rumänen und basken.
Homer, Herodot, Hesiod, Pausanias, Diodor din Sicilia, Eschil, Apollodor, alle reden über die pelasgen
 
quintilian macht ein komentar linguistisch im bezug auf die barbarische sprache. er meint dass wenn man aus lateinischen wörter einige buchstaben adiert oder weckgenommen waren konnte man die barbarischen wörter bilden
 
....egal wie ich habe noch keine antwort bekommen bei der frage.:wieso ist eine einheitliche sprache ohne dialekten auf 1200X1200 km verberietet. ?
 
die einzigen reminiszenzen der pelasgen in westeuropa sind die basken in spanien. die burg uxama war pelasgisch.
Deine Theorie basiert wohl auf der (unbewiesenen) Vermutung, dass die Basken ein Überbleibsel der vorindogermanischen Urbevölkerung Europas seien, und dass die Pelasger ein Überbleibsel der vorindogermanischen Urbevölkerung Europas seien. Daraus folgt aber noch nicht eine Identität von Basken und Pelasgern. (Schließlich leben auch heute in Europa nebeneinander indogermanische, finno-ugrische, türkische und sonstige Völkerschaften, also müssen in vorindogermanischer Zeit auch nicht alle Völker Europas miteinander zumindest sprachlich miteinander verwandt gewesen sein.) Außerdem sprechen die Basken keine indogermanische Sprache. Latein und Dakisch aber waren indogermanische Sprachen. Wie passt das also alles mit Deiner Theorie zusammen, dass die Römer Kolonisten der Pelasger seien?

ION der eponymische vater bei pelasgen hat heute als name die meiste verbreitung bei rumänen und basken.
Der rumänische Name "Ion" leitet sich vom Namen "Johannes" ab. Johannes wiederum ist die gräzisierte Form eines hebräischen Namens.
Der Ion der griechischen Mythologie hingegen ist der personifizierte Stammvater des griechischen Stammes der Ionier. Mit den Pelasgern hatte er somit nichts zu tun, da die Pelasger ja die vorgriechische Bevölkerung gewesen sein sollen.

Homer, Herodot, Hesiod, Pausanias, Diodor din Sicilia, Eschil, Apollodor, alle reden über die pelasgen
Und sie alle schrieben erst viele Jahrhunderte nach der griechischen Besiedlung Griechenlands - und nach einigen Jahrhunderten ohne nennenswerte Schriftkultur, die zuverlässige Überlieferungen ermöglicht hätte.

quintilian macht ein komentar linguistisch im bezug auf die barbarische sprache. er meint dass wenn man aus lateinischen wörter einige buchstaben adiert oder weckgenommen waren konnte man die barbarischen wörter bilden
Da würde mich die genaue Stelle interessieren.
Entweder erahnte Quintilian an dieser Stelle die Verwandtschaft des Lateinischen mit anderen indogermanischen Sprachen und stellte die Ähnlichkeit vieler Wörter im Lateinischen mit den entsprechenden Wörtern in den verwandten Sprachen fest.
Oder aber es handelte sich um bloße Spielereien. Wenn man irgendwelche deutschen Wörter hernimmt und ausreichend Buchstaben austauscht, wird man es auch schaffen, Wörter in fremden Sprachen herauszubekommen.
So oder so: Das Pelasgische war höchstwahrscheinlich keine indogermanische Sprache (Latein aber schon). Es gibt aber auch keine erhaltenen pelasgischen Texte, anhand derer Quintilian es mit dem Lateinischen hätte vergleichen können.
 
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cari-n'i bati noaptea/ care-mi bate noaptea /wer klopft nachts
la firida mea, moi/ la fereastra mea,mai/ an meinem fenster
io huia, msata Marioara/ eu sint, frumoasa Marioara/ ich bin es, die schöne M
nu-n'i ti-aspirea, moi/ nu te speria ,mai/ hab keine angst

arumänisch von dalmatien/ rumänisch/deutsch

ein text aus einem lied
 
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Nur dummerweise erwähnen die die Pelasgen nicht in Latium UND dummerweise sind im Gegensatz zum Baskischen Latein und Rumänisch indoeuropäische Sprachen.

Ein Beispiel, das Dir die verzwickte Situation vielleicht verdeutlicht:

Siebenbürger Sachsen sind Dir bekannt. Ein solcher zog in das Heimatdorf meines Vaters sein Nachname, den seine Familie in Siebenbürgen im 16.? Jahrhundert annahm, kommt in diesem Dorf gleich vor. Damit er eine Unterhaltung nicht mitbekommen sollte, sprach die Familie seiner Freundin Niederdeutsch im Dialekt des Dorfes. Nicht nur, das er die Unterhaltung verstand, nein, er sprach SOFORT diesen, genau diesen Dialekt akzentfrei!!! Nun wird in Siebenbürgen sächsisch sicher nicht gesprochen, weil dort irgendwelche Altsachsen vor 1600 Jahren eingewandert sind und das niederdeutsch des Ambergaus gleicht sicher nicht dem sächsisch der Siebenbürgenern , weil Leute von da nach hier wanderten.
Wenn aber Wanderungsbewegungen zwischen den Regionen in den letzten ~ 800 Jahren stattgefunden haben, wird man sie sprachlich und namensmäßig nicht bzw kaum feststellen können. Dies sind aber sprachlich klar abgegrenzte, kleine Populationen und ein sehr kleiner Zeitraum mit kaum Austausch.

In Rumänien hat es aber einen großen Austausch mit anderen Romanen gegeben. Hin und her. Und das über einen viel größeren Zeitraum mit sehr viel mehr Menschen.
 
"Miles, hyperboreos modo, Marcelline, triones/ Et getici tuleris sidera pigra poli" (Epigrame IX, 45). Martial (40-104)

hyperboreener, der andere name des volkes nördlich der danau
 
....egal wie ich habe noch keine antwort bekommen bei der frage.:wieso ist eine einheitliche sprache ohne dialekten auf 1200X1200 km verberietet. ?

Entschuldigung das es nun aus dem Zeitrahmen der Antike ganz heraus führt.

Wann? Nun, in diesen Minuten? Wenn du das auf die Zeit von vor 2000 Jahren beziehst bist Du leider auf dem Holzweg. Der Name Nicolae Ceausescu sagt Dir etwas? http://de.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Ceaușescu
Und die Securitate aufbaut Securitate ? Wikipedia , der wird auch dafür sorgen das nur eine Sprache in seinem Land gesprochen wird. Ohne wenn und aber. Und damit ist es mit den Dialekten und den Sprachen der Minderheiten in der Gegend vorbei. Und das auf lange Zeit.

Apvar

P.S. Der Englische Wiki-Link zur Securitate ist besser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Securitate
 
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....egal wie ich habe noch keine antwort bekommen bei der frage.:wieso ist eine einheitliche sprache ohne dialekten auf 1200X1200 km verberietet. ?

Das ist doch ganz normal bei einer Sprache, die von Kolonialherren eingeführt wurde.

Das Australische Englisch ist ja auch auf einem riesigen Gebiet sehr einheitlich.
In Großbritannien, wo die Sprache einheimisch ist, gibt es dagegen viele Dialekte auf engem Raum.
 
Nun, wenn angeblich alle Römer abgewandert sind , andere, Nichtromanen ? eingewandert, wieso eine romanische Sprache so dicht am Latein???
Auf der ersten Blick nicht verständlich.
Eben die 1200 km² einheitliche Sprache. Ohne nennenswerte Dialekte wie im Deutschen, Spanischen, Französischen, Italienischen.

Das sich da bei manchem der Verdacht aufdrängt, Latein und und die Sprache der Ureinwohner sowohl als der Neueinwanderer wären nahezu identische Sprachen gewesen. Das wäre aber genau so wenig nachweisbar, wie ein Balkanromanisch als Lingua Franca für viele verschiedene Völker, die sich sonst nicht verständigen konnten.

Das letztere ist allerdings viel eher zu vermuten.
 
Nun, wenn angeblich alle Römer abgewandert sind , andere, Nichtromanen ? eingewandert, wieso eine romanische Sprache so dicht am Latein???
Auf der ersten Blick nicht verständlich.
Eben die 1200 km² einheitliche Sprache. Ohne nennenswerte Dialekte wie im Deutschen, Spanischen, Französischen, Italienischen.

Das sich da bei manchem der Verdacht aufdrängt, Latein und und die Sprache der Ureinwohner sowohl als der Neueinwanderer wären nahezu identische Sprachen gewesen. Das wäre aber genau so wenig nachweisbar, wie ein Balkanromanisch als Lingua Franca für viele verschiedene Völker, die sich sonst nicht verständigen konnten.

Das letztere ist allerdings viel eher zu vermuten.

Wenn du dir das Spanische anschaust, dann wirst du sehen, dass der leonesische, der extremadurische, der aragonesische Dialekt vom Kastilischen überlagert werden. Wenn du das Deutsche anschaust, wirst du bemerken, dass das Niederdeutsche von Kindern und Jugendlichen kaum noch verstanden, geschweige denn gesprochen wird. Wenn du das Italienische anschaust wirst du auch dort feststellen, dass sich der römische Dialekt als Standard durchsetzt. Was sagt dir das?

Dagegen: Wieso soll das Rumänische keine Dialekte ausgebildet haben? Woher kommt diese Behauptung? :confused:
 
Dagegen: Wieso soll das Rumänische keine Dialekte ausgebildet haben? Woher kommt diese Behauptung? :confused:

....egal wie ich habe noch keine antwort bekommen bei der frage.:wieso ist eine einheitliche sprache ohne dialekten auf 1200X1200 km verberietet. ?

Diese These ist von vizidoc in den Ring geworfen worden.

P.S. Eine Frage an die Moderation: Sollte der Thread nicht besser in den Smalltalk verlegt werden? Zumindest der Bereich seit gestern.
 
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Es gibt im rumänischen Dialekte natürlich. Die Moldauer sprechen anders als die Ardelenii, die Banater, die Oltenier oder die Dobrogenii.
Allerdings sind diese Dialekte zumindest meinem Empfinden nach nicht so krass Unterschiedlich und vielfältig wie es teilweise die deutschen Dialekte sind.
 
Pelasgier, Schmelztigel und Rumänen

das ist genau der falsche weg. in ungarn gibt es seit sehr lange zeit ein problem mit siebenbürgen...
also tut mir leid für was ich brauche und forsche, ungarische quellen haben keinen wert.

Bevor ich begann zu zitieren hatte ich auf den nationalen Gegensatz zwischen Ungarn und Rumänien betreffs Siebenbürgen/Transsylvaniens hingewiesen. Dass du allein aufgrund dieser Gegensätze alle Veröffentlichungen ungarischen Ursprungs sofort ausblenden willst, beweist, dass dieser Konflikt immer noch aktuell bleibt. Man könnte mit dem gleichen Recht behaupten, alle rumänischen Abhandlungen zu diesem Thema wären aufgrund ihrer Herkunft unbrauchbar, da tendenziell politisch motiviert?! Über die Umwälzungen bei der Zusammensetzung der Bevölkerung im Rahmen der trajanischen Eroberung hat Silesia einige neuere Werke mit einer Kernaussage genannt, die den Charakter der Region als Schmelztiegel betonen - mit gleichem Fazit wie die ungarische Akademie der Wissenschaften: „Bei der Romanisierung Daziens ist also der Anteil der Daker minimal.“

Was in dem von mir geposteten Link über die Zusammensetzung der Bevölkerung vor, während und direkt nach der römischen Okkupation geschrieben steht, hat keinerlei Auswirkungen zu dem nationalen Konflikt Ungarns mit Rumänien in heutiger Zeit: Ob die Bevölkerung vor Eroberung durch die Römer nun überwiegend dakischer, keltischer, sarmatischer, pelasgischer oder von mir aus auch „fernöstlicher“ Zusammensetzung gewesen wäre, ist völlig ohne Relevanz dafür! Wir können feststellen, dass die Eroberung durch Trajan einen gewaltigen Einschnitt in deren Zusammensetzung mit sich brachte und bei der darauf folgenden Wiederbesiedlung auf Bewohner aus dem ganzen Reich zurückgegriffen wurde. – Auch hier wieder eine Parallele zum Dekumatland, das eigentlich am „nichtrömischen" Ufer des Grenzflusses lag. Am Ende der Provinzialisierung findet sich in Dakien eine romanisierte Bevölkerung, die in vizidoc‘s Sinne auch als Wurzel der modernen Rumänen in Frage kommt – gleichgültig ob sie nun dakischen- oder syrischen Ursprungs gewesen sein mag! Aber eine derartig geprägte Bevölkerung gab es auch südlich der Donau im ganzen westlichen Balkanraum (weiter im Osten setzte sich die Gräzisierung weiter durch!). Schon nach diesem Einschnitt ist es mehr als unwahrscheinlich, dass im fraglichen Raum noch eine „pelasgische“ Restbevölkerung verbleiben konnte, die stark genug gewesen wäre als Kern für eine neue Ethnogese zu dienen.

Die erheblichen Bevölkerungsverschiebungen nach Aufgabe der Provinz und während der Völkerwanderungszeit sind offensichtlich: Fast alle großen und kriegerischen (!) Völker jener Zeit haben sich zumindest zeitweilig in Teilen dieser Gegend aufgehalten und zu Umwälzungen geführt. Wieder zeigte sich der Raum als Durchgangsgebiet und damit auch als Schmelztiegel! Wie hätte erneut eine autochthon/pelasgische Vorbevölkerung unter solchen Umständen überleben – oder gar neben „imperial-romanischen Bevölkerungsteilen“ – eine eigenständig, prägende Kraft behalten können? Ich verweise auf die Verzweiflung des Goten-Iudex Athanarich und seines Anhangs im Jahre 376 nach seiner Niederlage gegen die Hunnen: Um sich zu retten, die vorher die alte „Gothia“ mit seinen vielen Völkern in einem Bund dominiert hatten, entschlossen sie sich das entlegene „Caucaland“ erobern zu wollen, wo sarmatische Volkssplitter bislang ihr Rückzugsgebiet gehabt hatten… Auf der Flucht vor mächtigeren Kriegervölkern waren bereits Generationen von Geschlagenen über die Jahrhunderte in die Berge geflohen! Eigentlich schade, dass Athanarichs überlieferter Angriff nicht den Pelasgiern gegolten hatte, denn dann wären sie jetzt historisch fassbar…
Die „ethnische“ Zusammensetzung der Völker jener Zeit bleibt zweitrangig, solange die spätere Formierung der heutigen Rumänen nicht unbedingt auf Pelasgier, Daker oder wen auch immer zurückgeführt werden soll. Die Magyaren tauchten ohnehin erst deutlich später auf.


Ein Blick nach Südamerika mag lehren, wie ohne umwälzend große Neubevölkerung, eine imperiale Macht in der Lage war, riesige Gebiete sprachlich relativ einheitlich umzuprägen! Rom bewies die gleiche Kraft für weite Bereiche Europas und Nordafrikas, warum nicht auch für Rumänien?
Das Australische Englisch ist ja auch auf einem riesigen Gebiet sehr einheitlich.
In Großbritannien, wo die Sprache einheimisch ist, gibt es dagegen viele Dialekte auf engem Raum.
Genau das meine ich auch.
...Rumänisch ist selbstverständlich eine romanische Sprache und gehört zusammen mit dem ausgestorbenen Dalmatischen zur Gruppe der balkanromanischen Sprachen. Anders als die westromanischen Sprachen, die während ihrer frühen Entwicklung vom Lateinischen als Hochsprache überdacht waren, verlief die Entwicklung des Rumänischen ohne Kontakt mit der lateinischen Schriftsprache.

Die Basis des rumänischen Wortschatzes sind die Elemente des gesprochenen Balkanlatein, die sich erbwörtlich entwickelt haben. Aus dem vorrömischen Dakischen haben sich nur etwa 80 Substratwörter erhalten, während das Rumänische zahlreiche slawische Lehnwörter aufgenommen hat.
Ich finde hier bislang nichts, das gegen diese Zusammenfassung sprechen sollte.

Wichtig für die Ethnogese der heutigen Rumänen ist eher, dass sie sich einer als romanisch kategorisierten Sprache bedienten. Es ist (fast?) zwingend, dass diese sprachliche Prägung im Kontext mit der römischen Expansion und Romanisierung zu suchen ist. Das erklärt auch den relativ einheitlichen und zeitweilig räumlich so weiten Verbreitungsgrad, bedingt durch die dabei geprägte, balkanromanische Bevölkerung. Aber vielleicht ist das eher einen eigenen „Rumänen-thread“ wert, als das „römische Dakien“ damit zu belasten? Die Quellenlage zu einem solchen Thema erscheint mir eher schwach?
 
"Miles, hyperboreos modo, Marcelline, triones/ Et getici tuleris sidera pigra poli" (Epigrame IX, 45). Martial (40-104)

hyperboreener, der andere name des volkes nördlich der danau
Erstens: Was willst Du uns mit diesem Zitat sagen?
Zweitens: Die Hyperboreer waren nicht das Volk nördlich der Donau, sondern ein sagenhaftes Volk irgendwo weit im Norden, von dem die antiken Autoren keine konkrete Vorstellung hatten und seine Existenz teilweise ganz bezweifelten. Von den Anwohnern der Donau hatten sie hingegen schon Ahnung, die bezeichneten sie nicht als Hyperboreer.
 
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