Tirpitzhafen

[Köbis17]

Wie kann ich aber jemanden ehren, dessen Verhalten alles andere als ehrenwert war?

Ich sage nur, der richtige Blickwinkel macht es aus. Was war unehrenwert an seinem Verhalten, den Zahn der Zeit zu erkennen und sich an der historsichen entwicklung des Navalismus einzubringen, vor allem mit Blick auf die industriellen Höchstleistungen der Kaiserreichs jener Jahre?
Und bitte, ja, keine Moralapostel, klar, wurde der Flottenaufbau auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen, das wird aber Stuttgart 21 auch.....(sorry für den aktuellen Vergleich!)

Also hin zur unkritischen Geschichtsvergessenheit? Zur Heldengläubigkeit?

Nur weil sein Namen seinen Hafen ziehrt, ist er kein Held. Im Gegenteil, wir haben diesen Heldennibus doch hoffentlich abgelegt.
Aber was ist mit den ganzen Denkmälern und Gedenksäulen, Tafeln usw,. gefallener Soldaten des Krieges 1870/71, oder des 1.WK oder des 2.WK? Solle diese auch alle abgelehnt werden,w eil ein Großteil der Soldaten von der hsitorischen Ideologie besessen war und in den Krieg zog? Für die Bevölkerung waren und sind es veilleicht bis heute aus persönlichen Gründen Helden.

Also solche Bemerkungen nach falschen Helden sind in reine Augenwischerei und erinnern mich z.B. an die DDR, die hier im Verdrängen und Vergessen ganze Arbeit geleistet hat.

Dreck hat jeder am Stecken, einen ulitmativen Heiligen gibt es leider nicht und ich finde, einen militärhafen nach Tirpitz zu benennen, ist nicht verwerflich, historisch nicht auch sonst nicht!

 

[Afkpu]

Deine Frage ist durchaus berechtigt, heutzutage würde man denke ich nirgends solche Denkmäler/Statuen erneut einweihen, ähnlich wie die unzähligen Denkmäler zum deutsch-französischen Krieg etc.

Man müsste hier aber denke ich von Fall zu Fall entscheiden, zumal die Diskussion über Flächenbombardements sehr schnell in die falsche Richtung läuft (in meinen Augen) und hier im Forum auch schon abgehalten wurde?

 

[El Quijote]

Dreck hat jeder am Stecken, einen ulitmativen Heiligen gibt es leider nicht und ich finde, einen militärhafen nach Tirpitz zu benennen, ist nicht verwerflich, historisch nicht auch sonst nicht!

Genau das ist es ja. Es hat eben nicht jeder Dreck am Stecken. Daher zieht ein solches relativistisches Argument nicht. Und wenn man schon zugeben muss, dass jemand Dreck am Stecken hat, wie hier z.B. Tirpitz, dann muss man auch die Konsequenz daraus ziehen.

 

[Köbis17]

Genau das ist es ja. Es hat eben nicht jeder Dreck am Stecken. Daher zieht ein solches relativistisches Argument nicht. Und wenn man schon zugeben muss, dass jemand Dreck am Stecken hat, wie hier z.B. Tirpitz, dann muss man auch die Konsequenz daraus ziehen.

Und was ist z.B. Liebknecht, Luxemburg, Thälmann usw.?

Hör mir auf mit dieser Heiligsprecherei und Wortverdreherei!

Im Bezug auf die Maritime Entwicklung, hat Tirpitz den richtigen Weg genutzt, aus der damaligen Sicht betrachtet.
Und darum geht es, nicht um Steuerhinterziehung oder einer Zugehörigkeit zu einer im nachhinein historisch erkannten falschen Partei, sieh auch der Heldennibus der DDR!

Ich verstehe sowie nicht, warum wir Deutschen uns immer in der absoluten Überprüfung der historischen Verantwortung einer Person so in Kümmelspalterrei verzetteln müssen. Haben wir immernoch als Deutsche die Verantwortung an der Menschenschlechterei des letzten großen Weltkrieges?

Und, El Q, bitte nenne mir einen Grund, warum ein deutscher Kriegshafen nicht nach einer der wichtigsten deutschen Personen zu diesen Thema benannt werden sollte!

Wer auch im Zweifel das Schlechte an der Sache sieht, ist in seiner Betrachtung nur so gut, wie er dem schlechten eine Gewichtig beimisst.

Ende.

 

[dekumatland]

Was ist an Ethik bzw. Moral so falsch?

Daran ist gar nichts falsch.

Wenn ich die Website der Stadt Kiel richtig verstehe, dann hat diese keinerlei Problem mit dem vermutlich rund 100jährigen Namen besagten Militärhafens.

Übrigens Danke für den Hinweis über die Herkunft des "Gutmenschen", das wusste ich noch nicht - ich hatte das gewählt, weil ich "political-correctness-Test" sprachlich unbeholfen gefunden hätte (wollte ich zuerst schreiben)

Da Dir mein überspitztes fiktives Ortstäfelchen wegen kindersprachlicher Abkürzung nicht gefällt:
Ich fände auch folgende Namenstafel peinlich:
"Marinestützpunkt Seepferdchenhafen (vormals nach General Tirpitz benannt, dessen Rolle als Abgeordneter der rechtskonservativen DNVP von 1924-28 aus moralischen Gründen zu verurteilen ist)"

 

[El Quijote]

Und was ist z.B. Liebknecht, Luxemburg, Thälmann usw.?

Was soll mit denen sein?

Hör mir auf mit dieser Heiligsprecherei und Wortverdreherei!

Wen habe ich bitte heilig gesprochen? Welche Worte habe ich verdreht?

Im Bezug auf die Maritime Entwicklung, hat Tirpitz den richtigen Weg genutzt, aus der damaligen Sicht betrachtet.

Mag ja sein, darüber erlaube ich mir kein Urteil, aber ich habe schon einmal gesagt, dass dies letztlich eine Diskussion um das Geschichtsbewusstsein ist. Man ehrt jemanden damit, wenn man eine Straße oder auch einen Hafen nach dieser Person benennt und man sagt damit auch etwas aus. Es handelt sich um eine symbolische Handlung. Und wenn man Tirpitz auf seine Leistungen als Seeoffizier reduziert, dann hat man nur einen halben Tirpitz. Das funktioniert aber nicht.

Ich verstehe sowie nicht, warum wir Deutschen uns immer in der absoluten Überprüfung der historischen Verantwortung einer Person so in Kümmelspalterrei verzetteln müssen.

Wer reduziert das denn auf "uns Deutsche"?

Haben wir immernoch als Deutsche die Verantwortung an der Menschenschlächterei des letzten großen Weltkrieges?

Auch wenn's nicht zum Thema gehört: es kommt darauf an, wie du fragst: Die Bundesrepublik Deutschland hat als juristische Nachfolgerin des Reichs selbstverständlich eine gewisse juristische Verantwortung. Aber es gibt auch so etwas wie Rechtssicherheit. Eine Firma, die von Zwangsarbeit profitierte, hat gegenüber den noch lebenden selbstverständlich eine gewisse finanzielle Verantwortung. Schuld allerdings ist immer individuell. Derjenige der nichts getan bzw. unterlassen hat, kann auch nicht beanstandet werden.
Wie ist aber nun die Verknüpfung zum Thema? Eigentlich nur die Unterstellung einer deutschen Sonderrolle - und die gibt es nicht.

Und, El Q, bitte nenne mir einen Grund, warum ein deutscher Kriegshafen nicht nach einer der wichtigsten deutschen Personen zu diesen Thema benannt werden sollte!

Das habe ich nun doch schon mehrfach getan. Man kann einen Menschen nicht nur halb betrachten, man muss ihn im ganzen betrachten. Und Tirpitz war nun mal ein Nationalist und Militarist. Als solcher ist er für unsere heutige Gesellschaft und unsere Einbindung in EU, NATO, UNO etc. nicht mehr tragbar. Seinen Namen zu verwenden ist eine Botschaft an unsere Freunde und Nachbarn, die eben nicht freundlich und gutnachbarschaftlich ist.
Nun hat der Tirpitzhafen seinen Namen nicht erst seit gestern und man kann davon sicherlich Abstriche machen. Trotzdem sollte man sich nicht das Tabu auferlegen, den Namen nicht zu ändern, weil er einmal etabliert ist. Man darf auch mal nachdenken und Geschichtsbewusstsein entwickeln. Und man muss auch mal trennen können zwischen einer historisch bedeutsamen Figur und einer Figur mit Vorbildfunktion bzw. einer Figur, die geehrt werden muss.

 

[Bdaian]

.... Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Begriff des Gutmenschen ein Begriff ist, der von rechtskonsverativen Amerikanern zur Diskreditierung anderer politischer Überzeugungen entworfen wurde und der im deutschsprachigen Raum, vorwiegend in Deutschland und Österreich, insbesondere von Rechtsradikalen verwendet wird, um Demokraten lächerlich zu machen. ...

OT: Stammt dieser Begriff nicht von Goebbels aus der Diskussion um die Euthanasie?

Im Übrigen: Wenn es sich nicht um jemanden handelt, der wirklich sehr gravierende Vergehen begangen hat (Kriegsverbrecher z.B.) meine ich dass man die Kirche im Dorf lassen sollte. Dieser Hafen heist schon sehr lange so. Man muss nicht dauernd alles umbenennen.

 

[Bdaian]

....
Das habe ich nun doch schon mehrfach getan. Man kann einen Menschen nicht nur halb betrachten, man muss ihn im ganzen betrachten.

Kann man sehr wohl. Wenn wir z.B. bei Musikern und Künstlern anfangen zu prüfen ob sie in Allem untadelig waren, würde auch niemand mehr bleiben den man öffentlich spielen dürfte:Mozart? Um Gotteswillen, der hat doch getrunken, geraucht und rumgehurt! Wie kann man so einem unserer Jugend als Vorbild vorstellen. Und seine "Entführung aus dem Serail" ist voller fremden- und frauenfeindlicher Klischees! Shakespeare? Ein übler antisemit!

Und Tirpitz war nun mal ein Nationalist und Militarist. Als solcher ist er für unsere heutige Gesellschaft und unsere Einbindung in EU, NATO, UNO etc. nicht mehr tragbar.

Mit Verlaub, dass ist deine Meinung die man nicht teilen muss.

Seinen Namen zu verwenden ist eine Botschaft an unsere Freunde und Nachbarn, die eben nicht freundlich und gutnachbarschaftlich ist.

Das ist kein Argument.

Hast Du dir mal die Namen der Schiffe und Stützpunkte unserer Allierten angesehen?

 

[Köbis17]

Hast Du dir mal die Namen der Schiffe und Stützpunkte unserer Allierten angesehen?

Danke, Bdaian, ich war gerade auf der Suche nach entspechenden Beispielen, aber eigendlich kann ich mir diese zeitmässig nun ersparen, denn ich denke nicht allein so.

 

[Ravenik]

Solche Umbenennungsdiskussionen gibt es auch in Österreich immer wieder mal. Dabei fällt mir auf, dass sie meist sehr ideologisch geprägt und unehrlich sind. Kurz gesagt: Wenn eine Straße, ein Platz oder irgendein Objekt nach einer Person benannt ist, die dem gegnerischen politischen Lager zuzuordnen ist, wird unter Hinweis auf fragwürdige Aussagen oder Handlungen dieser Person die Umbenennung gefordert, während bei Personen, die dem eigenen politischen Lager zugeordnet werden können, lieber auf die Verdienste hingewiesen wird und Fehler relativiert werden.

Das wirft für mich zwei Fragen auf:

1. Wieviele Personen, die über jeden Zweifel erhaben sind, an denen man also nichts Kritikwürdiges findet, gibt es überhaupt? Falls jetzt jemand spontan "Widerstandskämpfer" sagt, weise ich darauf hin, dass viele von ihnen zwar das NS-Regime bekämpften, es aber wahlweise durch eine Militärdiktatur, eine kommunistische Diktatur oder sonst etwas auch Abzulehnendes ersetzen wollten. Für die Zeit vor 1945 wird man kaum einen Politiker, Feldherrn, Künstler, Wissenschaftler oder sonst einen Prominenten finden, der nie eine Aussage getätigt hat, die man nicht nach heutigem Verständnis als rassistisch, kriegsbejahend, demokratiefeindlich, gewaltrelativierend, sexistisch oder sonstwie anfechtbar kritisieren könnte. Aber auch für die Zeit nach 1945 wird man kaum einen Politiker finden, der nicht irgendeine Aussage getätigt hat, die nicht zumindest aus Sicht des politischen Gegners kritikwürdig war, und der nie in irgendeinen Skandal verwickelt war.

2. Inwieweit soll die Benennung von Plätzen, Straßen und sonstigen Objekten Gegenstand der Tagespolitik sein? Wenn man immer alle Namensgebungen säubern möchte, wird es alle paar Jahre Umbenennungen geben, schon allein deshalb, weil die Bewertung historischer Persönlichkeiten eben auch immer von der eigenen ideologischen Einstellung der Personen abhängt, die gerade an der Macht sind.

 

[dekumatland]

Man darf auch mal nachdenken und Geschichtsbewusstsein entwickeln.

Das ist nie falsch!

Wie findest Du folgende Begebenheit?
Vor ein paar Jahren gab es in Ulm die Eingabe, man möge die raumgreifenden Festungsanlagen der ehemeligen Bundesfestung sprengen, denn sie seien scheußliche Zeugnisse des Militarismus; auf dem so gewonnenen Boden solle man Sozialwohnungen bauen.
Nun stehen lästigerweise diese architektonischen Zeugnisse des Militarismus (wenn sie denn sowas sind...) unter Denkmalschutz.
Welches Geschichtsbewusstsein sollte man da haben?

Die Geschichte der Stadt Kiel ist nicht erst seit 1865 (Marinestützpunkt) oder 1871 (Ernennung zum Reichskriegshafen) auch militärisch geprägt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren (ist ja klar) - aber das muss auch keiner nachträglichen moralischen Bewertung unterzogen werden.

 

[rena8]

Nun hat der Tirpitzhafen seinen Namen nicht erst seit gestern und man kann davon sicherlich Abstriche machen. Trotzdem sollte man sich nicht das Tabu auferlegen, den Namen nicht zu ändern, weil er einmal etabliert ist. Man darf auch mal nachdenken und Geschichtsbewusstsein entwickeln.

Für´s Geschichtsbewußtsein ist es doch förderlich, dass es in Kiel einen Tirpitzhafen gibt, damit habt ihr mich zur Auseinandersetzung mit der Person Tirpitz fast gezwungen, werde den bei Wiki nachschlagen.:winke:
Den Zeitgeistwandel in der Bewertung könnte man durch eine erklärende Tafel darstellen, über deren Wortlaut vorher jahrelang in diversen Gremien diskutiert werden müßte, wodurch widerum das kritische Geschichtsbewußtsein enorm gefördert würde.
Gibt es in Wilhelmshaven eigentlich auch schon Umbenennungsbefürworter?

Und man muss auch mal trennen können zwischen einer historisch bedeutsamen Figur und einer Figur mit Vorbildfunktion bzw. einer Figur, die geehrt werden muss.

Wie lange gibt es diese ehrende Benennungspraxis überhaupt, die Kriterien wurden doch erst in den letzten 50 Jahren ausgearbeitet. Vor dem 2.WK waren Kriegshelden durchaus ehrbare Vorbilder und gerade darüber muß man sprechen, wenn sich im Bewußtsein was verändern soll.
Einfach umbenennen, wäre zu einfach.

 

[zaphodB.]

nun ja,zu allerst waren historische Personen auch immer Kinder ihrer Zeit mit allem wenn und aber. Man sollte sie daher auch vor diesem Hintergrund beurteilen.
Und abgesehen von Albert Schweitzer und Mutter Theresa kenne ich niemanden, der den Maßstäben der political correctness ohne weiteres gerecht wird. lnsoweit ist es m.E. legitim bei der Benennungen von Einrichtungen Personen zu berücksichtigen ,deren Verdienste in Verbindung mit der Funktion der Einrichtungen stehen.
Insoweit ist Tirpitz für einen Militärhafen schon ein geeigneter Namensgeber.
Ansonsten sieht es dünn aus beim seefahrenden Personal.: BenjaminRaule,Johann Otto Donner,,Karl Rudolf Brommy,Volkmar von Arnim,Reinhard Scheer ,Franz Hipper und Felix Graf Luckner fallen mir da noch ein, aber dann wird es schon eng.

 

[excideuil]

Dreck hat jeder am Stecken, einen ulitmativen Heiligen gibt es leider nicht und ich finde, einen militärhafen nach Tirpitz zu benennen, ist nicht verwerflich ...

So hart würde ich es nicht sagen, unstrittig dürfte aber sein, dass in der Politik nicht mit Wattebällchen hantiert wird, die handelnden Personen auch durchaus ein gehörig Maß z.B. an Skrupellosigkeit haben müssen, um sich "oben" zu halten. Anders gesagt, es gibt immer zwei Seiten einer Medaille eines Menschen. Und sicher ein Dutzend Möglichkeiten, ihn zu beurteilen.

Mal ein Beispiel:

Eine Diplomatenschule nach Talleyrand zu benennen, gänge in Ordnung, eine Organisation, die sich der "Hebung der öffentlichen Moral" verschrieben hätte, machte sich mit seinem Namen lächerlich ...

Ein Marinehafen mit dem Namen Tirpitz geht m.M.n. in Ordnung, sicherlich würde eine "Halle der Parteien" mit seinem Namen eingeweiht fragwürdig sein.

Grüße
excideuil

 

[Ravenik]

Und abgesehen von Albert Schweitzer und Mutter Theresa kenne ich niemanden, der den Maßstäben der political correctness ohne weiteres gerecht wird.

Nicht einmal die beiden. Schweitzer kann man nach heutigen Maßstäben durchaus auch zumindest Chauvinismus vorwerfen. Und mit Mutter Teresa werden Antiklerikale und Abtreibungsbefürworter keine Freude haben.

 

[El Quijote]

Das ist kein Argument.

Warum nicht?

Hast Du dir mal die Namen der Schiffe und Stützpunkte unserer Allierten angesehen?

Danke, Bdaian, ich war gerade auf der Suche nach entspechenden Beispielen, aber eigendlich kann ich mir diese zeitmässig nun ersparen, denn ich denke nicht allein so.

Wisst ihr, ich kehre lieber zuerst vor meiner eigenen Haustüre, bevor ich auf den Bordstein vor dem Haus des Nachbarn zeige.
Nichtsdestotrotz habe ich auch dazu schon meine Meinung zum besten gegeben:

Ich meine Englische Plätze / Kasernen und teilweise Kriegesschiffe sind/waren ja nicht unbedingt immer nach dem Geist des momentanen Bündnissystems oder geopolitischen Verhältnisses benannt. Ich möchte dir hiermit aber nicht widersprechen, nur stellt die Benennung wirklich ein Problem dar oder nur im Rahmen eines eigentlich zZt. unnötigen Gedankenspiels?

Gegenfrage: Ist das besser? Wie stehst du zur Statue von Bomber-Harris in London?

Ich lege da genau dieselben Wertmaßstäbe an.

 

[Arne]

... aber inzwischen ist das schon 100 Jahre her und da gibt es doch bestimmt auch andere Namensmöglichkeiten für diesen Hafen oder?

Hmm, meinst du, es ist gut Straßen- und Ortsnamen alle paar Jahrzehnte mal zu aktualisieren? Okay, Kartendruckereien und Navi-Hersteller würden sich freuen...feif:

Ich bin der Meinung, man benennt neue Straßen, Plätze etc., wenn sie gebaut werden und belässt es dann auch so. Nur in absoluten Ausnahmen, halte ich Änderungen für angebracht.

 

[silesia]

Ich bin bei der Diskussion hin und her gerissen.

Eine wichtigen Punkt würde ich im jetzigen Umgang mit dem Geschichtsbewusstsein darin sehen, ob jetzt noch eine Namensgebung erfolgt, ebenso übrigens wie der Umstand mit Gegenständen.

Wie steht man zu einem Triumphbogen in Paris, in den Napoleons Schlachten eingraviert sind? Zu seinem Sarkophag pilgern Tausende Menschen in den Invalidendom. Das soll nur mal ein Schlaglicht auf den Umgang werfen.

Gibt es da eine zeitliche Schranke für den Umgang mit Namen oder Gegenständen? Oder sind das - ähnlich wie ein Kriegshafen für eine Mini-Bundesmarine, mit ein paar Schiffchen, die nichts mehr mit einer "Hochseeflotte 1914" zu tun haben - nur noch Zeugnisse einer "abgeschlossenen" Vergangenheit?

Wertvoll ist daran, mag vielleicht komisch klingen, die Auseinandersetzung. Das war auch von rena zu vernehmen, wenn ich sie richtig verstanden habe.

 

[El Quijote]

Für´s Geschichtsbewußtsein ist es doch förderlich, dass es in Kiel einen Tirpitzhafen gibt, damit habt ihr mich zur Auseinandersetzung mit der Person Tirpitz fast gezwungen, werde den bei Wiki nachschlagen.:winke:

Wie oft machst du das, wenn du einen Straßennamen oder einen Ortsnamen gelesen hast, wie oft gehst du hin und recherchierst, was es mit dem Namen auf sich hat? Hier war es doch erst die Kontroverse, die dazu geführt hat. Aber hättest du das auch recherchiert, wenn dir beim Einkauf vielleicht eine Tirpitzstraße begegnet wäre? Wie viel weißt du über die Ortsnamen in deiner Umgebung, die keine historisch gewachsene Toponymik haben, also Ortsnamen die nach Persönlichkeiten oder Ereignissen der jüngeren Geschichte benannt sind? (Ich erwarte keine Antworten auf die Fragen, die sind eher rhetorisch gedacht.)

 

[Köbis17]

Wisst ihr, ich kehre lieber zuerst vor meiner eigenen Haustüre, bevor ich auf den Bordstein vor dem Haus des Nachbarn zeige.

Also, wer hat denn mit dem nachbarschaftlichen Gedanken angefangen!

Beispiel, ein deutsches Panzerschiff sollte Sedan genannt werden, nach der siegreichen Schlacht von Sedan 1870. Das Schiff lief ca. 1875 vom Stapel, doch entschieden sich die Verantwortlichen wegen etwaiger Namensprobleme mit dem französischen Nachbarn für einen anderen Namen. Frankreich im Gegensatz interessierte seine Namensgebung reichlich wenig, wie z.B. an dem Linienschiff Jena zu erkennen.

Und diese Beispiele sind noch aus dem 19.Jahrhundert ...heute kräht kein Hahn mehr danach.

Ansonsten El Q, kann ich nur noch sagen:

Bzw. silesia, vielleicht hat auch die deutsche Marine etwas Trationsbewußtsein, unabhängig der Größe der Marine von damals oder heute ....