:winke::winke::winke::winke:
Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
Nun ja - in diesem Forum gibt's ja ansonsten wenig zum lachen! :ironie:
Hans forscht
Aktives Mitglied
Rena, bei nochmaligem naclesen deines Beitrages: Ich habe dich offenbar falsch verstanden. Du meintest offenbar sapiens, Neandertaler, erectus - einerseits -, Schimpanse - andererseits. Ich hatte diese Gruppierung nicht so herum verstanden.:rotwerd:
Soweit nicht nachvollziehbare und belastbare Daten deutlich etwas Gegenteiliges belegen, würde ich weiterhin vermuten, dass sapiens und Neandertaler Spezialisierungen des erectus sind, ohne damit eine Aussage darüber zu treffen, ob alle derselben Spezies angehören. Ich denke soweit werden wir einig sein, oder?
Nichtsdestotroz finde ich nach wie vor, dass hier Prozentzahlen im Schwange sind, zu denen die Basis nicht angegeben ist. Prozentzahlen ohne Basis sind jedoch letztlich Datenschrott. In dem Fall erhellen die Zahlen nicht, sondern verdunkeln.
Was Mutationen angeht, ist die sicherste Aussage hierbei wohl, die Reihenfolge, in der Mutationen erfolgt sind, wenn alle Mutationen, die eine Gruppe trägt plus weitere Mutationen in einer anderen Gruppe vorkommen. Das hat aber nichts mit Prozent zu tun, sondern mit Mengenlehre, im Sinne von Teilmengen und, im Falle von Vermischungen, Schnittmengen.
Soweit nicht nachvollziehbare und belastbare Daten deutlich etwas Gegenteiliges belegen, würde ich weiterhin vermuten, dass sapiens und Neandertaler Spezialisierungen des erectus sind, ohne damit eine Aussage darüber zu treffen, ob alle derselben Spezies angehören. Ich denke soweit werden wir einig sein, oder?
Nichtsdestotroz finde ich nach wie vor, dass hier Prozentzahlen im Schwange sind, zu denen die Basis nicht angegeben ist. Prozentzahlen ohne Basis sind jedoch letztlich Datenschrott. In dem Fall erhellen die Zahlen nicht, sondern verdunkeln.
Was Mutationen angeht, ist die sicherste Aussage hierbei wohl, die Reihenfolge, in der Mutationen erfolgt sind, wenn alle Mutationen, die eine Gruppe trägt plus weitere Mutationen in einer anderen Gruppe vorkommen. Das hat aber nichts mit Prozent zu tun, sondern mit Mengenlehre, im Sinne von Teilmengen und, im Falle von Vermischungen, Schnittmengen.
Die Dominanz der Afrikaner in Laufsportarten könnte sich durch jahrtausdelanges Training erklären ;-)
Während wir in den eher kühlen Gegenden auf unseren Kalorienverbrauch achten müssen war es bei den Savannenbewohnern eher üblich auch lange Strecken laufend zurückzulegen. Ich musste letztens lernen, dass es kein Hokuspokus ist, dass sich unsere Gene durch unsere "regelmäßige Übung" ändern" und nicht nur durch Vererbungslehre. Auch konnte ich mich bei Afrikaaufenthalten davon überzeugen, dass dort immer noch (heute mit Fussball) viel trainiert wird. Solche Bilder kennen wir von uns garnicht. Den ganzen Tag über begegnet man jungen Männern die über Kilometer laufend Bälle vor sich herschieben, häufig abends noch am Strand.
Grade die Schwarzafriker sollen ja den Neandertalern nicht begegnet sein. Die Gene der Neandertaler fand man bei allen ausser den Schwarzafrikanern. Was bedeuten könnte dass wir uns erst nach der Wanderung aus dem Ursprungsland wieder begegneten.
Eines sollte man auf jeden Fall voraussetzen :devil: wenn Menschenarten sich kreuzen konnten, dann haben sie es auch getan. Wären Mischlinge zwischen Mensch und Ziege möglich :rotwerd: es gäbe sie...
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Dem stimme ich uneingeschränkt zu - das wissen wir spätestens von Woody Allen :devil:
Heine
Aktives Mitglied
Die Forscher konnten in ihrer Veröffentlichung 2010 ein anderes Szenario nicht ausschließen, das auch zu ihren Daten passte. Sie beschreiben ein Szenario, nach dem die Vorfahren der heutigen Nichtafrikaner wegen der alten Bevölkerungssubstruktur in Afrika näher verwandt mit den Neandertalern sein könnten als die Vorfahren der heutigen Afrikaner. Voraussetzung wäre, dass nach Trennung vom Neandertaler die Vorfahren der Afrikaner und die Vorfahren der Nichtafrikaner sich nicht mehr vollständig genetisch homogenisiert haben.
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
In der Diskussion geht's ja wild durcheinander!!!
Zu Woody Allen, war das nicht ein Schaf?
Zu den Prozentzahlen: Die Autoren der Neanderthal/Denisova-Artikel postulieren, dass nach heutigen Erkenntnissen ca. 3% des Genoms des heutigen Menschen (HSA) ursprünglich vom Neanderthaler abstammen. Bisher ist aber meines Wissens nur DNA von Neanderthalern aus Kroatien (oder einem anderen Teil Ex-Jugoslawiens) sequenziert worden, die Zahlen sind also vorläufig. Würden sich heute ein Neanderthaler und eine HSA-Frau verpaaren, hätten die (weiblichen) Nachkommen 50% Nth und 50% HSA Genom (bei männlichen Nachkommen wäre es weniger NTh, da das Y-Chromosom kleiner ist als das X-Chromosom). Wenn sich dann die F1 weiter mit HSA paaren, dann sind rein statistisch 25% des Genoms der Nachkommen (backcross 1) vom NTh, usw.usf (klassische Genetik). Dass die Nth-Gene nicht rausverdünnt worden sind, liegt wohl an positiver Selektion und Fixierung.
Dass sich Schimpanse (PTR) und HSA nur durch 1% ihres Genoms unterscheiden, basiert meines Wissens auf alten Proteinsequenzdaten. Ich müsste das nachschauen, bin aber derzeit ziemlich gestresst. Entscheidend ist dabei jedoch, dass der Vergleich HSA und PTR ja nicht zwischen HSA und NTh-Sequenzen unterscheidet, sondern die alle als HSA-Sequenzen betrachtet.
@ Thea: Gene können sich NICHT durch 'Trainieren' ändern, dazu bedarf's schon der Mutation. Ich nehme an, Du meinst damit epigenetische Veränderungen wie DNA-Methylierung oder Histonmodifikationen, die über lange Zeit Veränderungen der Genaktivität induzieren können, z.B. bei der X-Inaktivierung.
Finally, nach neueren Ergebnissen ist der split zwischen NTh und HAS mit ca. 600000 Jahren anzusetzen. Das bedeutet wohl, dass alle europäischen Homo, die älter sind als 600 ky nicht zu unseren Vorfahren gehören, wahrscheinlich aber auch Spuren in unserem Genom hinterlassen haben.
Fortsetzung folgt
Zuletzt bearbeitet:
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
Okay, es wurde DNA von drei weiblichen Neanderthalern aus Kroatien vollständig sequenziert, zusätzlich wurden noch Teilsequenzen von drei weiteren Individuen aus Spanien, Deutschland und Russland hergestellt.
Dieter
Premiummitglied
Die ältesten Funde des Homo erectus in Europa sind etwa 800 000 Jahre alt. Er repräsentiert allerdings noch die Vorstufe von Neanderthaler und HSS, sodass der Beginn seiner typischen genetischen Veränderung hin zu den Vorläufern des Neanderthalers und schließlich zum klassischen Neanderthaler selbst rund 200 000 Jahre in Anspruch genommen haben muss.
Aber auch diese gesonderte Entwicklung war immer weiteren Veränderungen unterworfen, denn der archaische Homo sapiens bzw. Präneanderthaler in Europa unterscheidet sich noch merklich vom klassischen Neanderthaler, wie er vor etwa 100 000 Jahren auftritt. Und die Entwicklung des Homo erectus in Afrika hin zum modernen Menschen, der vor rund 150 000 Jahren fassbar wird, repräsentiert nochmals eine andere evolutionäre Linie.
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
Green et al. datieren die Trennung von HSA und NTh auf 270 bis 400 ky:
"Assuming that human-chimpanzee
average DNA sequence divergence was 5.6 to
8.3 million years ago, this suggests that Neandertals
and present-day human populations
separated between 270,000 and 440,000 years
ago (SOM Text 14), a date that is compatible
with some interpretations of the paleontological
and archaeological record (2, 72)."
Wenn wir davon ausgehen, dass die gemeinsamen Vorfahren von HSA und NTh in Afrika gelebt haben, dann können wir frühere Homo-Populationen in Europa nur schwerlich als direkte Vorfahren des NTh postulieren.
Diese Frage wird z.B. von Christopher Wills explizit formuliert (C. Wills (2011) Genetic and phenotypic consequences of introgression between humans and Neanderthals. Adv Genetics 76: 27-54):
"Who were these first Europeans, particularly the earliest settlers? Were
they ancestors of the Neanderthals? This question has great importance, because molecular data clearly shows that these finds substantially predate even the oldest estimate of the time of divergence of modern humans and Neanderthals, which is currently 435,000 years BP (Green et al., 2010; supporting material, pp.122–128). The question of how much, when, and how these mysterious early people contributed to the gene pools of the Neanderthals of Western Europe remains unresolved."
und weiter:
"It seems more likely that there were multiple migrations into Europe
from Africa over the past one and a half million years, passing through the
Middle East. Some of these migrants could have been H. heidelbergensis, while others appear to have been pre-Neanderthals who penetrated as far west as Spain before fanning north. Some of these immigrant groups in turn eventually evolved into the “classical” Neanderthals that had a robust phenotype and penetrated into northern and western Europe at a time when climatic conditions were challenging."
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Die Sachlage ist doch unbestritten. Homo erectus war gemeinsamer Vorfahr von Neanderthaler und Homo sapiens sapiens. Vor etwa 1,5 Mio. Jahren (?) wanderten erectus-Populationen aus Afrika aus und verbreiteten sich in Eurasien. Allerdings finden wir frühe erectus-Spuren in Europa erst vor 800 000 Jahren, was aber angesichts der außerordentlich dünnen Funddichte wenig bedeutet.
Als Folge entwickelte sich aus dem europäischen Homo erectus der Pränenadertaler und archaische Homo sapiens bis hin zum "klassischen" Neanderthaler, aus dem afrikanischen Homo erectus über verschiedene Entwicklungsstufen - über die wir nur unzureichend informiert sind - der moderne HSS.
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
Sorry, diese Sachlage ist nicht mehr unbestritten.
Dieter
Premiummitglied
Der von dir zitierte Christopher Wills sagt nichts anderes:
Fragen werfen eigentlich nur Klassifizierungen auf. So z.B. die Frage, ob man den Homo heidelbergensis noch als Homo erectus betrachten sollte, oder aber schon als Präneandertaler - oder sogar als ganz eigene Form, was aber heutzutage abgelehnt wird. Wiki sagt dazu ganz richtig:
Unzweifelhaft entstand Homo erectus vor etwa 1,8 Mio. Jahren in Afrika und unzweifelhaft migrierte er von dort vor vielleicht 1,5 Mio. Jahren nach Eurasien. Somit gingen aus ihm alle weiteren Sapiens-Formen hervor,
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
Dass Deine Argumentation
"Als Folge entwickelte sich aus dem europäischen Homo erectus der Pränenadertaler und archaische Homo sapiens bis hin zum "klassischen" Neanderthaler, aus dem afrikanischen Homo erectus über verschiedene Entwicklungsstufen - über die wir nur unzureichend informiert sind - der moderne HSS."
und das Zitat von Wills
"It seems more likely that there were multiple migrations into Europe
from Africa over the past one and a half million years, passing through the
Middle East. Some of these migrants could have been H. heidelbergensis, while others appear to have been pre-Neanderthals who penetrated as far west as Spain before fanning north. Some of these immigrant groups in turn eventually evolved into the “classical” Neanderthals that had a robust phenotype and penetrated into northern and western Europe at a time when climatic conditions were challenging."
das gleiche/selbe Szenario implizieren möchte ich anzweifeln. Wenn die Datierung der Auftrennung von HSA und NTh durch Green und Mitarbeiter stimmt, dann ist eine Abstammung des NTh von europäischen Homo erectus Populationen schwer zu erklären. Wills versucht aus den molekularen Daten von Green et al. Sinn zu machen und scheint dabei auch an der direkten evolutionären Linie H. heidelbergensis - H.s. neanderthalensis zu zweifeln. "Some of these migrants ... while others appear ..."
Und Wikipedia ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss
"Als Folge entwickelte sich aus dem europäischen Homo erectus der Pränenadertaler und archaische Homo sapiens bis hin zum "klassischen" Neanderthaler, aus dem afrikanischen Homo erectus über verschiedene Entwicklungsstufen - über die wir nur unzureichend informiert sind - der moderne HSS."
und das Zitat von Wills
"It seems more likely that there were multiple migrations into Europe
from Africa over the past one and a half million years, passing through the
Middle East. Some of these migrants could have been H. heidelbergensis, while others appear to have been pre-Neanderthals who penetrated as far west as Spain before fanning north. Some of these immigrant groups in turn eventually evolved into the “classical” Neanderthals that had a robust phenotype and penetrated into northern and western Europe at a time when climatic conditions were challenging."
das gleiche/selbe Szenario implizieren möchte ich anzweifeln. Wenn die Datierung der Auftrennung von HSA und NTh durch Green und Mitarbeiter stimmt, dann ist eine Abstammung des NTh von europäischen Homo erectus Populationen schwer zu erklären. Wills versucht aus den molekularen Daten von Green et al. Sinn zu machen und scheint dabei auch an der direkten evolutionären Linie H. heidelbergensis - H.s. neanderthalensis zu zweifeln. "Some of these migrants ... while others appear ..."
Und Wikipedia ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss
Dieter
Premiummitglied
Da sich der Homo erectus in Afrika entwickelt hat, muss er von dort nach Eurasien ausgewandert sein. Ein anderes Szenario ist nicht vorstellbar, es sei denn, er wäre geflogen. Alle anderen Sapiens- und Präsapiensformen - Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis - sind nicht über Afrika hinausgelangt und haben dort folglich keine Spuren hinterlassen.
Also müssen sich aus diesem aus Afrika migrierten Ercetus alle anderen Formen entwickelt haben. Dass wir viele Zwischenformen längst nicht kennen - da die Funddichte minimal ist - steht auf einem anderen Blatt.
Heißt das, auch aufgrund der frühen Datierung, dass die Auftrennung noch in Afrika erfolgte, nicht erst in Europa?
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
Der letzte gemeinsame Vorfahre von Neanderthaler und HSA hat nach den molekularen Daten von Green et al. vor ca. 300000 bis 400000 Jahren gelebt. Dieser gemeinsame Vorfahre muss in Afrika gelebt haben, vielleicht (Spekulation!) eine H. heidelbergensis nahestehende Form. Ein Teil der Nachfahren dieses most recent common ancestor's ist nach Europa ausgewandert und hat sich dort zum NTh entwickelt, ein anderer Teil hat sich in Afrika zum HSA entwickelt. Was ich versuchte in meinen Beiträgen klarzumachen, ist, dass wenn die mol. Daten von Green et al. stimmen, eine Abstammung des NTh von europäischen H. erectus-Populationen, wie sie von Dieter mit bewundernswerter Verve verfochten wird, nicht mehr so recht passt.
@ Dieter: Mir ist nicht so recht klar, wie Du auf der einen Seite apodiktisch behaupten kannst, "Alle anderen Sapiens- und Präsapiensformen - Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis - sind nicht über Afrika hinausgelangt und haben dort folglich keine Spuren hinterlassen.", auf der anderen Seite aber schreibst "Dass wir viele Zwischenformen längst nicht kennen - da die Funddichte minimal ist - steht auf einem anderen Blatt." Wie interpretierst Du denn die Daten von Green et al.? Oder kennst Du neuere Ergebnisse die Greens Daten falsifizieren?
Es gibt übrigens Wisenschaftler, die postulieren, dass H. floresiensis ein Australopithecine ist
There are more things in heaven and earth, Horatio/Dieter,
Than are dreamt of in your philosophy.
Aber wahrscheinlich keine fliegenden H. erectus!
Dieter
Premiummitglied
Das ist reine Spekulation, die durch entsprechende Funde nicht erhärtet wird. Die frühesten erectus-Funde in Europa kommen aus Spanien, sind etwa 800 000 Jahre alt und sind unzweifelhaft diesem Menschentyp zuzuordnen.
Sicher hat sich der Homo erectus auf seinem Weg von Ostafrika nach Eurasien fortentwickelt, denn die frühesten afrikanischen Funde, die ein Alter von etwa 1,8 Mio. Jahren aufweisen, unterscheiden sich in Körpergröße und Hirnvolumen durchaus von ihren 1 Mio. Jahren späteren Nachfahren - was zu erwarten war. Dennoch bleibt auch bei Berücksichtigung der Thesen von Green die Tatsache, dass sich die Entwicklung des Homo erectus zum Neanderthaler in Europa vollzogen hat und es gibt eine Reihe von Zwischenformen, die das gut bestätigen - auch wenn noch mehr Funde wünschenswert wären.
Es wurden bis heute zahlreiche Überreste von Australopithecus, Homo habilis und Homo rudolfensis in Afrika entdeckt, den Vorfahren des Homo erectus. Außerhalb Afrikas wurden solche Funde nicht gemacht, sodass die Paläoanthropologen übereinstimmend der Meinung sind, dass diese Vorfahren des Erectus Afrika nicht verließen.