Adel im Mittelalter

[Merowech91]

Hi, ich interesiere mich schon länger beim Thema Mittelalter über die diversen Adelsstrukturn der verschiedenen Reiche, hier besonders das Heilige Römische reich, Frankreich und England.
Was mich interresiert sind die unterschiede ihrer Monarchien und wie ihr machtstatus war. In England und frankreich herschte ja ein starker Apsulutismus, wärend in Deutschland, ich sags ma weils kürzer is, die Macht des Kaisers vergleichweise gering war. Ich beziehe mich hierbei mal auf den Zeitraum des Hochmittelalters.

Was mich auch interresiern würde sind die damaliegen Barone und Freiherrn, wie nun eigentlich deren Länderein hiesen, wenn möglich ein beispiel. Dern Die Grafen und Herzöge hatten ja die Grafschaften und Herzogtümer.

Für ein par gute Antworten danke ich :winke:

 

[El Quijote]

Hi, ich interesiere mich schon länger beim Thema Mittelalter über die diversen Adelsstrukturn der verschiedenen Reiche, hier besonders das Heilige Römische reich, Frankreich und England.
Was mich interresiert sind die unterschiede ihrer Monarchien und wie ihr machtstatus war. In England und frankreich herschte ja ein starker Apsulutismus, wärend in Deutschland, ich sags ma weils kürzer is, die Macht des Kaisers vergleichweise gering war. Ich beziehe mich hierbei mal auf den Zeitraum des Hochmittelalters.

Der Absolutismus - der in letzter Zeit ein wenig in Abrede gestellt wird - hat nichts mit dem Mittelalter zu tun, ist vielmehr eine Herrschaftsform, die vom 16. bis zum 19. Jhdt mit Schwerpunkt auf dem 17. und 18. Jhdt. zu suchen ist.
Was ich nicht verstehe, ist deine Auffassung, dass die Macht des Kaisers im Heiligen Römischen Reich vergleichsweise geringer war, "weil es kürzer" war. Was war kürzer?

 

[Merowech91]

Also das mit kürzer mein, ich das ich Deutschland schreibe, weils einfach kürzer is als immer wieder Heiliges römisches reich zu schreiben.
Und wegen der geringeren macht, der deutsche König bzw, spätere Kaiser, würde ja von bischöfen und herzögen gewählt, weswegen er ihnen ja häufig diverse zugeständisse machen musste, was deren macht stärkte, aber auf dauer den Kaiser schwächte.

 

[ketzer97]

Zu deiner Frage: Die Ländereien eines Ritters oder Barons hießen einfach Herrschaften bzw. Freiherrschaften. Die meisten "Ritter", also niedere Adlige, waren jedoch Ministeriale, also ehemals unfreie Aufsteiger aus dem Bauernstand, die das Land eines größeren Herrn verwalteten - frühes Beamtentum.

 

[zaphodB.]

Vielleicht ein interessantes Beispiel des Aufstiegs eines städtischen Patriziergeschlechtes in den Adel im Mittelalter findest Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schnewlin_%28Adelsgeschlecht%29

 

[MacX]

Also, ich meine, dass die Macht der englischen und französischen Herrscher im Vergleich zu ihrem deutschen Äquivalent im Hochmittelalter (also ca 1000 bis 1250), nicht unbedingt größer war. In der Zeit danach aber ganz sicher.

Die französischen Könige hatten bis in etwa diese Zeit (1250) damit zu kämpfen, dass ein Großteil ihres Reiches durch die englischen Könige (Plantagenet) regiert wurden, während der Süden von den Katharern dominiert war. (Man korrigiere mich bitte, wenn ich was durcheinander bringe)
Eine stabile Königsmacht dehnte sich in der Zeit nur auf das Gebiet um Paris (Ile de France) aus.

Was Macht und Einfluss Englands auf die europäische Politik (abseits von den Besitzungen in Frankreich) zu der Zeit ausmachte, kann ich gerade nicht sagen. Es scheint mir zu der Zeit eher ein Randkönigtum zu sein.

Die römisch-dt. Könige/Kaiser hatten bis zum Investiturstreit eigentlich mit vergleichsweise großer Autorität regiert, bei den Papstwahlen mitbestimmt (Heinrich III.), oder Könige fremder Reiche eingesetzt (Polen fiele mir da ein, Ungarn?).

 

[Joinville]

Also, ich meine, dass die Macht der englischen und französischen Herrscher im Vergleich zu ihrem deutschen Äquivalent im Hochmittelalter (also ca 1000 bis 1250), nicht unbedingt größer war. In der Zeit danach aber ganz sicher.

Die römisch-deutschen Könige und Kaiser aus den Dynastien der Ottonen und Salier waren im 10. und 11. Jahrhundert definitiv die mächtigsten Herrscher des westlichen Europas. Das westfränkische/französische Königreich zerfiel zu dieser Zeit in die feudale Anarchie, die spanischen Königreiche existierten noch nicht und die angelsäschsisch/englischen Könige mussten sich fernab auf ihrer Insel mit Dänen herumschlagen.

Erst im 12. Jahrhundert begannen sich die Verhältnise zu ändern. Während sich im heiligen römischen Reich unter den Staufern in Folge des Investitursstreits die Machtwaage zugunsten der Landesfürsten zu wenden begann, gingen die Kapetinger in Frankreich daran den Feudalismus zugunsten eines zentralisitschen Monarchismus (aus dem in der Neuzeit der Absolutismus hervorging) zu ersetzen, der sich spätentens im 13. Jahrhundert nach den Regierungen von Philipp II. Augustus, Ludwig IX. dem Heiligen und Philipp IV. dem Schönen auch durchgesetzt hat. In Folge der normannischen Invasion von 1066 wurden französische Herrschaftsmodele auch in England eingeführt, zunächst ein streng hierarischer Feudalismus im frühen 12. Jahrhundert und dann besonders unter den Plantagenet ein starkes Königtum. Nachdem Zusammenbruch des Plantagenetreichs (angevinisches Reichs) Anfang des 13. Jahrhundert erhielt der englische Königsstaat dann ein ganz eigenes Charakteristikum, indem durch die aufstrebenden Barone die Grundlagen des Parlamentarismus gelegt wurde.

Die französischen Könige hatten bis in etwa diese Zeit (1250) damit zu kämpfen, dass ein Großteil ihres Reiches durch die englischen Könige (Plantagenet) regiert wurden, während der Süden von den Katharern dominiert war. (Man korrigiere mich bitte, wenn ich was durcheinander bringe)

Umgekehrt. Die französische Feudalfürstenfamilie der Plantagenet regierte zugleich das englische Königreich.

Die Katharer regierten nicht im Süden, dort herrschten ebenfalls Feudalfürsten (welche die Häresie tollerierten). Weil das westfränkisch/französische Königtum seit dem frühen 11. Jahrhundert keine Präsenz mehr südlich der Loire zeigen konnte, herrschten die Fürsten Okzitaniens de facto autonom. Erst im Zuge des Albigenserkreuzzuges im frühen 13. Jahrhundert kam die Königsmacht wieder in den Süden.

Was Macht und Einfluss Englands auf die europäische Politik (abseits von den Besitzungen in Frankreich) zu der Zeit ausmachte, kann ich gerade nicht sagen. Es scheint mir zu der Zeit eher ein Randkönigtum zu sein.

Bis zum 13. Jahrhundert war England auch eher nur ein Randgebiet des christlichen Abendlandes. Durch die Invasion 1066 wurde es mehr oder weniger ein ungeliebtes Anhängsel des französischen Feudalstaates, rückte aber zunehmend ins Blickfeld des Kontinentaleuropa. Erst nach dem Ende des "angevinischen Reichs" im frühen 13. Jahrhundert avancierte es zu einem eigenständigen Player im europäischen Machtgefüge (100 jähriger Krieg).

 

[ketzer97]

Also, ich meine, dass die Macht der englischen und französischen Herrscher im Vergleich zu ihrem deutschen Äquivalent im Hochmittelalter (also ca 1000 bis 1250), nicht unbedingt größer war. In der Zeit danach aber ganz sicher.

Jup. Nach innen hin bauten die Franzosen und Engländer jeweils Bürokratien und Verwaltung auf und schafften damit eine solide Herrschaftsbasis. Nach außen ist das wieder eine andere Geschichte, der deutsche Kaiser gebot sicher trotz allem über das größte im Falle eines Falles aushebbare Heer und hatte als Primus Inter Pares den größten Einfluss in außenpolitischen Verhandlungen - und das über das 13. Jahrhundert hinaus.

Die französischen Könige hatten bis in etwa diese Zeit (1250) damit zu kämpfen, dass ein Großteil ihres Reiches durch die englischen Könige (Plantagenet) regiert wurden, während der Süden von den Katharern dominiert war. (Man korrigiere mich bitte, wenn ich was durcheinander bringe)
Eine stabile Königsmacht dehnte sich in der Zeit nur auf das Gebiet um Paris (Ile de France) aus.

Ist grob richtig. Ich würde den Zeitpunkt der Stabilisierung aber schon früher ansetzen, spätestens mit der Regentschaft Phillipp Augustus II. (1180-1223), der die Engländer unter Löwenherz und Johann Ohneland weitestgehend vom Kontinent vertrieb. Auch seine Vorgänger hatten da schon gute Arbeit geleistet, wobei das angevinische Reich 1180 noch auf seinem Höhepunkt stand. Mit der Herrschaft Ludwig des Heiligen wird die Macht Frankreichs zementiert, und hier beginnt der Aufstieg zur Großmacht bis ins 16. Jahrhundert (wenn auch durch den Hundertjährigen Krieg zeitweilig aufgehalten).

Was Macht und Einfluss Englands auf die europäische Politik (abseits von den Besitzungen in Frankreich) zu der Zeit ausmachte, kann ich gerade nicht sagen. Es scheint mir zu der Zeit eher ein Randkönigtum zu sein.

England war politisch zunächst tatsächlich eher eine Regionalmacht, aber dank seiner wirtschaftlichen Stärke (basierend vor allem auf Millionen von Schafen und daraus resultierenden Strömen von Wolle) und seiner zusätzlichen Verankerung auf dem Festland war es immer in das boomende Zentrum Europas (das sich ziemlich mit dem alten Frankenreich deckt) eingebunden. Somit war der englische König wohl gemeinsam mit solchen Reichen wie Kastilien, Aragon oder Ungarn ein zweitrangiger, aber nicht unbedeutender Herrscher eines steinreichen Landes, und die Dreiheit HRR-Frankreich-England, die immer wieder bei den Kreuzzügen auftrat, zeigt, wie sehr die Engländer versuchten, als gleichrangige Macht anerkannt zu werden.

 

[MacX]

Danke für die Ergänzung/Verbesserung.

Umgekehrt. Die französische Feudalfürstenfamilie der Plantagenet regierte zugleich das englische Königreich.

Ja, aber es waren nicht die französischen Könige, die in England herrschten, sondern ein französisches Konkurrenzgeschlecht, das über die englische Königswürde und die umfangreichen Besitzungen in Frankreich dem frz. König das Leben schwer machten. Insofern kann man es doch als Bedrohung von Außen verstehen.

 

[Joinville]

In England und frankreich herschte ja ein starker Apsulutismus,...

Im Hochmittelalter (9. bis 13. Jahrhundert) gab es keinen Absolutismus, jedenfalls nicht so einen wie wir ihn z.B. mit Louis XIV., Maria-Theresia oder dem alten Fritz assoziieren.

Frankreich war beispielsweise als sogenannter Personenverbandsstaat stark feudalisiert. Soll heißen, nachdem das fränkische Reich im Vertrag von Verdun geteilt wurde, befand sich die Königsmacht im westfränkischen Reichsteil, aus dem Frankreich hervor gehen sollte, im Zerfall. Die Folge war, dass das Land in einige Fürstentümer zerfiel, deren Inhaber formel zwar Lehnsmänner des Königs, tatsächlich aber zeitweise mächtiger als dieser waren.

Dem Namen nach war das französische Feudalsystem streng hierarisch aufgebaut, was allerdings kaum eine Rückschluss auf die tatsächlichen Machtverhälnise zulässt. Der König stand formell an der Spitze der Lehnspyramide, seine Macht aber war abhängig von der Gefolgschaftstreue seiner Vasallen, die nicht selten aufgekündigt wurde. Eine unumschränkte Macht konnte der König letztlich nur dort geltend machen wo er unmittelbar über den Grundbesitz verfügen konnte und wo ihm kein Lehnsfürst dazwischen stand, die Krondomäne. Die umfasste im 12. Jahrhundert in etwa das Gebiet um Paris, die heutige Île-de-France, wengleich sie sich im 13. Jahrhundert über das gesamte Königreich hin auszudehnen begann.

Unter dem König standen jene Vasallen, die ihre Lehen direkt aus seiner Hand erhielten, die sogenannten Kronvasallen. Das waren im hohen Mittelalter die waren Mächtigen Frankreichs. Im Norden waren es vor allem die Grafen Flanderns, von Blois-Champagne (welche die Île-de-France geographisch einrahmten), Anjou, die Herzöge der Normandie, Burgund und Bretagne. Im Süden die Herzöge von Aquitanien und die Grafen von Toulouse.

Diesen Kronvasallen folgten ihre eigenen Vasallen, von der Position des Königs ausgesehen also Aftervasallen. In Aquitanien waren es bspw. die Grafen von Auvergne, Marche oder Périgord, oder die Vizegrafen des Limousin. In Burgund die Grafen von Nevers in der Champagne die von Brienne und viele andere in ganz Frankreich.

Die unterste Stufe des adligen Lehnssystems waren die Grundherren, die Seigneuries, zumeist Burgherrschaften, da ihre Inhaber in das Zentrum ihres Landes eine Burg zu bauen zu pflegten, die man noch heute in ganz Frankreich sehen kann. Mache von ihnen mittlerweile zu ansehnlichen Barockschlössern ausgebaut.

Die Machtstellung eines Feudalfürsten hing von der Anzahl der Lehnsgebiete ab, die er in seiner Person vereinen konnte. Denn alle Lehen waren vererbbar und so konnte es kommen, das eine Familie nach mehreren Generationen sich ein ansehnlichen Herrschaftsterritorium aufbauen konnte. Auf die Spitze trieb es, die Familie der Plantagenet im 12. Jahrhundert. Sie fingen als Grafen des Anjou an und fasten nach zwei Ehen den gesamten Westen Frankreichs (Anjou, Normandie, Aquitanien, Bretagne u.a.) unter ihrem Dach zusammen, was man heute als "angevinisches Reich" zu nennen pflegt. Daneben brachten sie noch das englische Königreich an sich. Damit waren sie deutlich mächtiger als der König selbst.

 

[Joinville]

Ja, aber es waren nicht die französischen Könige, die in England herrschten, sondern ein französisches Konkurrenzgeschlecht, das über die englische Königswürde und die umfangreichen Besitzungen in Frankreich dem frz. König das Leben schwer machten. Insofern kann man es doch als Bedrohung von Außen verstehen.

Die Plantagenets nutzten die materiellen und personellen Ressourcen Englands für ihre dynastischen Interessen in Frankreich. Insofern stellte sich der Konflikt mit ihnen für die Kapetinger auch als eine Bedrohung von Außen dar, der übrigens seit 1066 bestand. Nichts desto Trotz traten die Plantagenets und vor ihnen die Normannen hauptsächlich als Angehörige des französischen Feudalstaates auf, indem sie ihren französischen Besitzungen eine höhere Priorität einräumten. Zugleich wurden sie von den Kapetingern zuerst auch als aufsäßige Vasallen angesehen, denn als souveräne Könige eines anderen christlichen Königreichs. Am deutlichsten macht sich das ja bei Richard Löwenherz bemerkbar, der sich nur wenige Monate seiner 10 jährigen Herrschaftszeit in England aufhielt.

Obwohl England im 12. Jahrhundert aufgrund der Herrschaften Heinrichs I. und Heinrichs II. gut verwaltet, administrativ erfasst und mit einer starken Königsmacht ausgestattet war, nahm es für die Plantagenets nur den Status einer von vielen ihrer Territorien zu sein und als finanzielles Reservoir ihrer Politik in Frankreich zu dienen ein. An dieser Frage entzündete sich übrigen in der Herrschaft Johann Ohnelands auch die Opposition der englischen Barone (die allesamt von franko-normannischer Abstammung waren), die zur 1214 Magna Charta führte.

Erst nachdem die Plantagenets die meisten ihrer französischer Länderein verloren (1204) begannen sie sich zuerst als englische Könige zu definieren und entsprechend aufzutreten.

 

[Merowech91]

Danke für eure vielen antworten, wasr ech aufschlussreich