Römisches Germanien - war es wirklich romanisiert?

Demoiselle schrieb:
Ich sehe allgemein nur hin- und her Geschiebe der Krone des großen Carolvs, aber keine Entkräftung meiner Ausführungen. Letztlich hat GERMANIA (Geographische Lateinbezeichnung für das Land der Teutschen) das Erbe Roms angetreten. Wir alle wissen, daß die Macht gar so angewachsen ist, daß wir heute sogar um's Clima fürchten müssen. Das Recept, die römische Cultur zu adaptieren war also eine Riesenerfolgsgeschichte. Hätten die Germanen immer weiter geackert, wie Jahrhunderte zurvor, lebten wir heute in einem Entwicklungsland (und fröhren immer noch erbärmllich).

Ich persönlich lege großen Wert darauf, daß ich in einer römisch geprägte Cultur lebe und nicht in einer germanischen. - Wir wissen ja eigentlich nicht einmal recht, wer diese Germanen eigentlich gewesen sind, weil es ja kaum Primärzeugnisse gibt. Es ist also ein ziemlich undankbares Thema.
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Die Germanen sind nicht dafür bekannt, daß sie immer weiter ackern wie bisher, wenn sich eine bessere Lösung findet.

Dafür, dass auch germanische Völker erkennen was ihnen nützt, spricht, dass Anteile römischer Kultur über die Stürme der Völkerwanderung gerettet und später vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation über das gesamte Mittelalter bewahrt wurden. Übrigens,... länger, als das Römische Reich seinerzeit existiert hat. (Byzanz ausgenommen).

Und,... wer versucht denn, gegen den Klimawandel anzukommen? Und,... wer sperrt sich dagegen?
 
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Nonorono schrieb:
Soweit ich weiß, ist Germanien romanisiert, aber nur Länder wie Frankriech, Portugal und Spanien sprechen eine romanische Sprache. Wir lernen das zurzeit in Geschichte und die Frage interessiert maich jetzt auch sehr... :O
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Germanien war nur in Teilen romanisiert worden. Der Limes teilte das römische Germanien und das freie Germanien voneinander.

Die heutige Sprachgrenze zwischen den romanischen und germanischen Sprachen ist im wesentlichen das Ergebnis der Völkerwanderung. Wo zu dem Zeitpunkt germanische Stämme die Mehrheit bildeten, wurden germanische Sprachen gesprochen.


In Frankreich, Spanien und Italien waren die Germanen in der Minderheit, deshalb konnte sich ihre Sprache nicht durchsetzen.
 
Carolus schrieb:
In Frankreich, Spanien und Italien waren die Germanen in der Minderheit, deshalb konnte sich ihre Sprache nicht durchsetzen.
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Ich möchte dieser angeblichen Kausalität vehement widersprechen:
Die Lateiner waren in der Minderheit, trotz konnte sich das Lateinische vom Balkan bis zur iberischen Halbinsel und zunächst auch von Tunesien bis Marokko durchsetzen (ohne aber das Berberische voll zu verdrängen, insbesondere in den Gebirgen nicht; hier ist es im Mittelalter dann langsam durch das Arabische verdrängt worden), die Araber waren in der Minderheit, trotzdem konnte sich das Arabische vom Iraq bis nach Marokko durchsetzen, Die Spanier waren in der Minderheit, trotzdem konnte sich das Spanische in Lateinamerika von Mexiko bis Argentinien und Chile durchsetzen (mit einigen wenigen Ausnahmen in Belize, Guayana und Brasilien). Minderheit und Mehrheit sind keine ausreichenden Kriterien für das Durchsetzen einer Sprache gegenüber einer anderen.
Es ist vielmehr das Prestige, welches die Sprache als Sprache der Verwaltung oder Religion genießt. Schriftlich fixierte Sprachen haben i.d.R. ein höheres Prestige als schiftlich nicht fixierte Sprachen und es daher auch leichter sich durchzusetzen. Aber auch hier gibt es wiederum Gegenbeispiele. Nämlich das Balkanslawische. Es ist in Gebiete eingedrungen, in denen zuvor Latein und Griechisch gesprochen wurde und hat damit seit dem frühen Mittelalter Sprachverdrängungsprozesse eingeleitet, die im Falle des Dalmatischen z.B. erst im 19. Jahrhundert abgeschlossen waren. Es war keine Literatur- und auch keine Verwaltungssprache und dennoch hat es sich gegenüber zwei eben solchen Sprachen durchgesetzt.
 
was mir auffällt ist, daß viele nord- oder ostdeutsche probleme haben, wenn wir südwestdeutsche bei 8:15 uhr statt viertel nach 8 dies viertel 9 nennen. es meint eben: erstes viertel der neunten stunde. oder ganz wild 5 vor dreiviertel 10 und ähnliche konstruktionen. meine lateinlehrer meinte mal, dies sei ein relikt römischer zeitrechnung, das sich nur in den besetzten gebieten gehalten hat. und da auch nicht überall. auch in den südwestlichen dialekten sollen sich weit mehr begriffe mit lateinischen wurzeln gehalten haben als etwa im nördlichen plattdeutsch, das keine kennt.

ich kann aber nicht sagen, ob das wissenschaftlich korrekt ist.
 
Da diese Art die Uhrzeit zu nennen a) auch in Gebieten Ostdeutschlands angewendet wird und b) unsere Uhrzeiten nicht mit den Stunden im Altertum und Mittelalter korrespondieren, kann man die Richtigkeit dieser Angabe ausschließen.
 
Carolus schrieb:
In Frankreich, Spanien und Italien waren die Germanen in der Minderheit, deshalb konnte sich ihre Sprache nicht durchsetzen.
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El Quijote schrieb:
Ich möchte dieser angeblichen Kausalität vehement widersprechen:
Die Lateiner waren in der Minderheit, trotz konnte sich das Lateinische vom Balkan bis zur iberischen Halbinsel und zunächst auch von Tunesien bis Marokko durchsetzen (ohne aber das Berberische voll zu verdrängen, insbesondere in den Gebirgen nicht; hier ist es im Mittelalter dann langsam durch das Arabische verdrängt worden), die Araber waren in der Minderheit, trotzdem konnte sich das Arabische vom Iraq bis nach Marokko durchsetzen, Die Spanier waren in der Minderheit, trotzdem konnte sich das Spanische in Lateinamerika von Mexiko bis Argentinien und Chile durchsetzen (mit einigen wenigen Ausnahmen in Belize, Guayana und Brasilien). Minderheit und Mehrheit sind keine ausreichenden Kriterien für das Durchsetzen einer Sprache gegenüber einer anderen.
Es ist vielmehr das Prestige, welches die Sprache als Sprache der Verwaltung oder Religion genießt. Schriftlich fixierte Sprachen haben i.d.R. ein höheres Prestige als schiftlich nicht fixierte Sprachen und es daher auch leichter sich durchzusetzen. Aber auch hier gibt es wiederum Gegenbeispiele. Nämlich das Balkanslawische. Es ist in Gebiete eingedrungen, in denen zuvor Latein und Griechisch gesprochen wurde und hat damit seit dem frühen Mittelalter Sprachverdrängungsprozesse eingeleitet, die im Falle des Dalmatischen z.B. erst im 19. Jahrhundert abgeschlossen waren. Es war keine Literatur- und auch keine Verwaltungssprache und dennoch hat es sich gegenüber zwei eben solchen Sprachen durchgesetzt.
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@ El Q.: da gebe ich Dir Recht, meine oben zitierte Aussage sollte nicht als allgemeine Regel gelten.

Im post-römischen Germanien gab es auch noch bis ins Mittelalter lateinisch- (bzw. romanischsprachige) Bevölkerungsanteile. U. a. Moselromanische Sprache ? Wikipedia, die noch bis ins 11. Jahrhundert gesprochen wurde.

Siehe zu einzelnen Beispielen den folgenden Post: http://www.geschichtsforum.de/233835-post62.html

Und zu Beispielen aus Süddeutschland: http://www.geschichtsforum.de/f28/die-r-mer-im-s-dlichen-oberbayern-39897/ (ab Beitrag # 7).


Irgendwo (leider weiß ich nicht mehr wo:motz:) habe ich einen Aufsatz gelesen, in dem epigraphische Fundstücke (Grabsteine ?) aus dem frühen Mittelalter im Rheinland (?) untersucht worden sind. Anhand der Inschriften ließ sich erkennen, dass diese von romanischen Muttersprachlern gesetzt wurden. Aber es war ebenfalls zu erkennen, dass schon eine sprachliche Veränderung ggü. dem Lateinischen stattgefunden hat.
 
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Carolus schrieb:
Irgendwo (leider weiß ich nicht mehr wo:motz:) habe ich einen Aufsatz gelesen, in dem epigraphische Fundstücke (Grabsteine ?) aus dem frühen Mittelalter im Rheinland (?) untersucht worden sind. Anhand der Inschriften ließ sich erkennen, dass diese von romanischen Muttersprachlern gesetzt wurden. Aber es war ebenfalls zu erkennen, dass schon eine sprachliche Veränderung ggü. dem Lateinischen stattgefunden hat.
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Dann will ich dich mal auf Andreas Kakoschke, Ortsfremde in den römischen Provinzen Germania inferior und Germania superior. Eine Untersuchung zur Mobilität in den germanischen Provinzen anhand der Inschriften des 1. bis 3. Jahrhunderts n. Chr. Möhnesee 2002 hinweisen.
Der wertet darin (und auf der dazugehörigen CD) recht viele Personennamen aus, die natürlich hauptsächlich durch epigraphische Belege ermittelt werden konnten.
 
El Quijote schrieb:
Dann will ich dich mal auf Andreas Kakoschke, Ortsfremde in den römischen Provinzen Germania inferior und Germania superior. Eine Untersuchung zur Mobilität in den germanischen Provinzen anhand der Inschriften des 1. bis 3. Jahrhunderts n. Chr. Möhnesee 2002 hinweisen.
Der wertet darin (und auf der dazugehörigen CD) recht viele Personennamen aus, die natürlich hauptsächlich durch epigraphische Belege ermittelt werden konnten.
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Danke für den Hinweis, aber was ich meinte, war auf die nachrömische Zeit des frühen MA bezogen.

Das Buch kenne ich leider nicht, aber ich habe im Rahmen eines Vortrages vor Jahren schon mal gehört, dass nach der Provinzwerdung im römischen Rheinland bereits im ersten nachchristlichen Jahrhundert aus verschiedenen Teilen des Reiches (sogar aus Ägypten?) sich Neueinwanderer ansiedelten.
 
El Quijote schrieb:
Da diese Art die Uhrzeit zu nennen a) auch in Gebieten Ostdeutschlands angewendet wird und b) unsere Uhrzeiten nicht mit den Stunden im Altertum und Mittelalter korrespondieren, kann man die Richtigkeit dieser Angabe ausschließen.
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danke für den hinweis. dann war wohl mein lateinlehrer etwas daneben. soll ja vorkommen.
daß dies auch im osten üblich ist, wusste ich nicht. punkt b) ist allerdings kein hinreichender grund: zeitsysteme können sich ändern ohne daß sich die begrifflichkeiten dazu ändern; nur der vollständigkeit halber.
 
Ich als alter Ossi kann dir nur bestätigen das wir auch viertel neun sagen. Und habe dafür oft genug das gleiche Gelächter und unverständnis geerntet. Ich bin mir ziemlich sicher das dies nichts mit den Römern zu tun hat.

Zum eigentlichen Thema:

Wenn man Trier betrachtet, so wird einem auffallen das es eine der bedeutenden römischen Städte der Spätantike war. Sie hat Kaiser hervorgebracht und war Residenzstadt. Zumindest dort kann man von einer weitgehenden romanisierung ausgehen.
 
Ich meine mal gelesen zu haben, dass in der Trierer Gegend im 6. Jahrhundert sogar das Keltische noch fassbar gewesen sein soll. Einen Beleg habe ich leider nicht.

Gruesse,
 
Ja, man findet das in einem Satz in seinem Kommentar zu Paulus' Galaterbrief. Eigentlich behauptet er dort, dass er in Galatien die Leute habe sprechen hören, und dass sich das so ähnlich angehört habe, wie in der Gegend von Trier:

"Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eamdem pene habere quam Treviros."

"Die Galater haben außer der griechischen Rede, welche im gesamten Osten gesprochen wird, noch ihre eigene Sprache, welche fast wie die der Treverer ist."

Die Frage ist dabei, ob Hieronymus überhaupt in der Lage war, dies zu beurteilen.
Um die Skepsis zu erläutern: Aufgrund meiner Spanischkenntnisse und meiner linguistischen Kenntnisse, komme ich mit portugiesischen Texten ganz gut zu Recht, kann sie lesen und übersetzen. Wenn ich portugiesisch aber höre, verstehe ich gar nichts und kann es nur aufgrund einzelner Wörter als Portugiesisch identifizieren, sonst würde ich es vom Klang für eine slawische Sprache halten (und ich höre jeden Tag zuhause eine slawische Sprache).
Ich weiß, dass diese Stelle immer wieder angeführt wird, selten zitiert, meistens paraphrasiert und ohne genaue Angabe, um zu belegen, dass man in Trier in der Spätantike noch Keltisch sprach. Ich jedoch halte die Stelle aus oben genannten Gründen damit für überstrapaziert.
 
Wenn es kein Keltisch war, was war es dann ?

Latein haette Hieronymus doch auch als Dialekt sofort erkannt - immerhin lebte er einige Zeit in Trier. Bliebe ein germanischer Dialekt: Aber dies noch vor der Voelkerwanderungszeit ? Ich meine die Treverer werden meist als keltischer Stamm angesehen. Und selbst wenn doch germanisch: Offenbar war die Romanisierung links des Rheins doch noch nicht ganz abgeschlossen.
Der Witz: Das Romaische hielt sich dort offenbar auch noch laenger als anderswo.
 
Meine Skepsis bezieht sich nicht darauf, dass in der Trierer Umgebung Keltisch gesprochen wurde. Meine Skepsis bezieht sich vielmehr darauf, dass Hieronymus in der Lage war, zu hören, ob die Sprache der Galater "dieselbe" wie der Treverer war.
 
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