Kelten und Germanen

[Haerangil]

Ich habe Cosack nicht gelesen, aber ich nehme an, du meinst so etwas wie Das latène-kaiserzeitliche Scheiterhaufengräberfeld bei Sorsum, Stadt Hildesheim sowie zur Ethnogenese der Cherusker, oder?Ordnet er da die rheinwesergermanische Kultur der La Tène unter oder datiert er nur mittels der La Tène? Denn das ist ja auch noch ein Unterschied.

Nein eindeutig ersteres, die Funde im cheruskischen Gebiet sind Latenoid und vom 2. Jhd. vuz bis zur RKZ ist laut seinen Autoren keine Bevölkerungsverschiebung nachweisbar.

 

[Ogrim]

Lieber ElQuijote, ganz so ist es auch nicht. Die Archäologie kennt schon auch eine absolute Chronologie. Diese wird aber in der Regel mithilfe der Naturwissenschaften gewonnen. Und: Komplett abweichende Kulturen werden duchaus auch nach anderen Systemen angesprochen, z. B. Jasdorf. Bzw. regional abweichende - wie weit geht denn dein "Mitteleuropa" räumlich genau?

Die Cossak-Literatur ist auch nicht die jüngste... und was genau "beweist" das denn - in der Zuweisung - dass die keltische Kultur nach D2 abbricht? Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Schliesslich ist damit gerade für die Mittelgebirge doch noch garnicht gesagt, wer weswegen an deren Stelle tritt - oder?

 

[El Quijote]

Lieber ElQuijote, ganz so ist es auch nicht. Die Archäologie kennt schon auch eine absolute Chronologie.

In den wirklich günstige Fällen, wenn man z.B. das Fälldatum eines Baumes bestimmten kann. Aber ansonsten beschränkt es sich doch auf Hallstatt A - D, La Tène A - D, römische Eisenzeit, Frühe Kaiserzeit, Tiberisch-Claudisch etc. Deshalb eben doch nur relativ.

wie weit geht denn dein "Mitteleuropa" räumlich genau?

Was man so allgemein unter Mitteleuropa einstuft, etwa von der Nord- bzw. Ostseeküste bis in die Alpen und vom Rhein bis zum Bug.

Die Cossak-Literatur ist auch nicht die jüngste... und was genau "beweist" das denn - in der Zuweisung - dass die keltische Kultur nach D2 abbricht?

Nicht ich berufe mich auf Erhard Cosack, sondern Haerangil. Was den angeht musst du also nicht mich fragen.

Von Beweisen habe ich nichts geschrieben, ich kann mich hier nur auf den Vortrag eines Prähistorikers berufen, der den Abbruch der La Tène in den deutschen Mittelgebirgen mit den Germaneneinfällen kurz vor/während/und nach Caesar sieht und auch der Aufgabe der oppida in dieser Zeit, die eben auch im nichtrömisch besetzten deutschen MIttelgebirge, nicht nur in Gallien zu verzeichnen ist.

Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren, da mich Argumente, nicht Autoritäten interessieren.

 

[Dieter]

Schliesslich ist damit gerade für die Mittelgebirge doch noch garnicht gesagt, wer weswegen an deren Stelle tritt - oder?

In Mittel- und Süddeutschland laufen die Siedlungen von Spätlatène allmählich aus. Wer anders als vordringende Germanen sollte das bewirken?

 

[Ogrim]

Ich möchte nicht an falscher Stelle alte Schlachtrösser neu aufzäumen. Aber die Kulturdefinitionen stammen aus dem Fach "Archäologie", die Nachricht von den Germanen und ihrem Vorrücken ist Schriftquellen zweiten Grades entnommen.
Solange man sich dessen bewusst bleibt, kann man schön gemeinsam spekulieren.
Mehr will ich doch mal wieder garnicht gesagt haben.

 

[Dieter]

Ich möchte nicht an falscher Stelle alte Schlachtrösser neu aufzäumen. Aber die Kulturdefinitionen stammen aus dem Fach "Archäologie", die Nachricht von den Germanen und ihrem Vorrücken ist Schriftquellen zweiten Grades entnommen.
Solange man sich dessen bewusst bleibt, kann man schön gemeinsam spekulieren.
Mehr will ich doch mal wieder garnicht gesagt haben.

Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst.

Dass germanische Stämme vor und nach der Zeitenwende von Norden nach Süden vorrückten, ist doch unbestritten. Es mag allerdings sein, dass in diesem Zusammenhang keltische Gruppen germanisiert, oder germanische keltisiert wurden. Das lässt sich allerdings heute nicht mehr zweifelsfrei feststellen.

 

[Haerangil]

Cosack nicht die jüngste Literatur?

Nun 2011 ist deutlich jünger als was sonst zumeist hier im Forum zitiert wird...

 

[zaphodB.]

n den deutschen Mittelgebirgen mit den Germaneneinfällen kurz vor/während/und nach Caesar sieht und auch der Aufgabe der oppida in dieser Zeit, die eben auch im nichtrömisch besetzten deutschen MIttelgebirge, nicht nur in Gallien zu verzeichnen ist.

<nun,daß etliche oppidae in dieser Zeit endgültig aufgegeben wurden ist klar,die Schlußfolgerung , daß dies mit den Germaneneinfällen zusammenhänge, halte ich zumindest für nicht hinreichend verifiziert.
Das Donnersbergoppidum,eines der größten Oppidae in Deutschland , wurde kurz vor dem römischen Vorstoß zum Rhein aufgegeben ,ohne daß dort Spuren einer gewaltsamen Eroberung o.ä. zu verzeichnen wären.
Gleichzeitig gab es aber auch weiterhin keltische Siedlungen im Umland.
Wir haben es also gerade nicht mit einer Konzentration in den Höhenfestungen zu tun,wie dies bei Germaneneinfällen zu erwarten gewesen wäre.

 

[El Quijote]

Das Donnersbergoppidum, eines der größten Oppida in Deutschland, wurde kurz vor dem römischen Vorstoß zum Rhein aufgegeben, ohne daß dort Spuren einer gewaltsamen Eroberung o.ä. zu verzeichnen wären.

Es hat niemand geschrieben, dass alle oppida erobert worden wären. Abgesehen davon liegt der Donnersberg westlich des Rheins in sowieso und auch später noch keltischen Gebiet und eben nicht östlich des Rheins. Eben nicht - wie ich schrieb - im nicht römisch besetzten deutschen Mittelgebirge.

Die Aufgabe des Donnersberges wird eigentlich im Zusammenhang mit der Provinzialisierung Galliens gesehen, also mit oder nach der Eroberung durch Caesar. Dies ist eigentlich typisch, da die meisten oppida aufgegeben wurden und nur vereinzelte sich zu municipia oder gar coloniae entwickelten.

 

[edgar]

Was meint ihr jetzt mit Mittelgebirge ? Da gibt es viele.
Etwas genauer bitte.

 

[El Quijote]

Eigentlich dachte ich, dass das klar wäre. Da wir hier von der Zeit etwa Caesar bis etwa Augustus sprechen, und von den Mittelgebirgen die Rede war, die von den Römern nicht besetzt wurden, kann man doch eigentlich grob von den Mittelgebirgen östlich des Rheins ausgehen, wenn man diese etwas enger begrenzen möchte, von den Mittelgebirgen zwischen Rhein und Elbe.

 

[edgar]

Nein, das war mir nicht klar.
Du meintest also östlich des Rheins in der Höhe des Mains.

 

[zaphodB.]

Die Aufgabe des Donnersberges wird eigentlich im Zusammenhang mit der Provinzialisierung Galliens gesehen, also mit oder nach der Eroberung durch Caesar.

nach der römischen Eroberung eher nicht sondern mit oder unmittelbar vor dem Römereinfall .Die meisten oppidae scheinen ähnlich wie der Donnersberg ,Heidenmauer oder die Heidetränke Mitte des 1 vorchristl.Jahrhunderts nach einer gewissen Zeit des Niedergangs endgültig freiwillig verlassen worden zu sein- rechtsrheinisch wie linksrheinisch- und nur in wenigen Fällen finden sich Kampfspuren.
Spricht alles eher gegen Cosacks Theorie .

 

[El Quijote]

nach der römischen Eroberung eher nicht sondern mit oder unmittelbar vor dem Römereinfall .Die meisten oppidae scheinen ähnlich wie der Donnersberg ,Heidenmauer oder die Heidetränke Mitte des 1 vorchristl.Jahrhunderts nach einer gewissen Zeit des Niedergangs endgültig freiwillig verlassen worden zu sein- rechtsrheinisch wie linksrheinisch- und nur in wenigen Fällen finden sich Kampfspuren.
Spricht alles eher gegen Cosacks Theorie .

Ich vertrete Cosack nicht.

 

[edgar]

Nun, zwischen links und rechtsrheinisch scheint es ja schon einen Unterschied zu geben.
Links ist der Übergang fließend. Unter römischer Besatzung wurden die Oppidia nur langsam verlassen.
Dagegen gab es rechts einen schnelleren Wechsel.

 

[zaphodB.]

Ich vertrete Cosack nicht.

Das hätte ich mir auch nie von Dir zu denken erlaubt, El Q

Links ist der Übergang fließend. Unter römischer Besatzung wurden die Oppidia nur langsam verlassen.

eben nicht,edgar. Die meisten wurden bereits Jahrzehnte vor der Ankunft der Römer verlassen
Beim Donnersbergoppidum geht man von ca. 50v.Chr. als Zeitpunkt der Auflassung aus und im gleichen Zeitraum wurde auch das oppidum Heidetränke im Taunus verlassen.
Die Römer kamen aber erst ab 16 v. Chr. an den Mittelrhein und 13/12 v. Chr., , entstand auf einer Anhöhe über dem Rhein und gegenüber der Mündung des Mains ein Legionslager aus dem Mainz hervorging.

 

[edgar]

Huch - stimmt Beeblebrox,
ich war mir sicher vor kurzer Zeit gerade etwas über den Donnersberg gelesen zu haben, dass es dort erst später zur Abwanderungen kam.
Jetzt find ich aber nix mehr. War wohl quatsch.

Kann nur mit dem Titelberg dienen.
Äh, und eines ist wohl zu wenig. Seh ich ein.

EDIT: Hab jetzt auf die Schnelle nur diese Einschätzung gefunden:
http://www.kelten-info-bank.de/donnersberg.html#BittelDonnersberg
Siehe unter: Die Gründung des Oppidums scheint....
Ich such aber weiter, das war nicht alles...

 

[zaphodB.]

Nun,der Titelberg in Luxemburg ist ja auch was ganz besonderes

Aber hier geht es ja primär um die Oppidae nahe der keltisch-germanischen "Kontaktzone" und da scheinen zumindest keine oder wenige kriegerische Ereignisse stattgefunden zu haben, eher allmähliche Verschiebungen.

 

[El Quijote]

Ich vertrete Cosack nicht.

Das hätte ich mir auch nie von Dir zu denken erlaubt, El Q

Das klingt nun wieder so, als sei das Gegenteil ehrenrührig. :hmpf:
Ich nehme an, dass du da etwas im Diskussionsverlauf durcheinander gebracht hast:

Wobei ich hier nochmal auf das Buch von Erhard Cosack hinweisen möchte, laut dem die Mittellatene im Norden von Rhein-Weser Germanen getragen wurde... er stützt dies durch Siedlungskontinuität von der Mittellatene bis in die RKZ im Gebiet der Cherusker.

Ich habe Cosack nicht gelesen,...

...und da ich ihn nicht gelesen habe, kann ich mir auch kein Urteil über seine Thesen und Schlussfolgerungen erlauben.

 

[Ogrim]

Hups... da hatte ich doch in der Eile Cossack gelesen und an jemanden ganz anderen gedacht ... sehr unangenehm. Mein Fehler!

Die Diskussion wird erneut schwieriger durch die Tatsache, dass nur die wenigsten Ringwallanlagen auch nur ansatzweise wissenschaftlich erforscht sind. Links- wie rechtsrheinisch.
Bei den allermeisten wurden "Wallschnitte" vorgenommen, mit denen an verschiedenen Punkten die Konstruktion der Wälle festgehalten werden konnte. Und das wars. Aus einer Brandschicht im Wall auf das Schicksal der gesamten Siedlung zu schliessen, halte ich für überzogen.
Materielle Quellen sind halt schwieriger zu deuten, als solche schriftlicher Art. Da steht ja alles drauf. Sozusagen, gell?