Nationalsozialismus-Kaiserreich

keine Bange, das Thema ist nicht zu schwierig, aber es ist zu schade, um sozusagen herumzueiern und mal dies mal das zu behaupten...


nun, die Brutalisierung des Kriegs ist nicht nur ein europäisches Phänomen - denk nur an den fernen Osten zu Beginn des 20. Jhs.

aber was willst du eigentlich aussagen?
- dass die Gefangenenlager Anfang des 20. Jhs. direkte Vorläufer der Nazi-KZs seien ist einfach nur indiskutabel
- dass das Kaiserreich brutaler als andere kriegführende Mächte im Ersten Weltkrieg vorgegangen sei? das dürfte kaum zu beweisen sein

Wir diskutieren nicht über Asien oder Afrika.Es geht um Europa.Mir erscheint die Diskussion zu sensibel.

Der Ausgang ist wie bei meiner Großmutter und meinem Urgroßvater.Für Sie war der Kaiser eine Lichtgestalt,für ihn ein Massenmörder

Ich diskutiere hier nur noch über Hügelgräber und Petroglyphen.:still:
 
Ich bleibe bei meiner These,es kam zu einer Brutalisierung der Kriegsführung auf europäischen Boden, die 1933 also nur 15 Jahre später weitergingen.Besser wäre 12 Jahre weil die Kriegshandlungen auf deutschen Boden gingen ja bis 1921.

Bedingt durch das DR...
Schlicht und ergreifend Mumpitz!
Schon in den Kriegen in Spanien ab 1808 und 1812 in Rußland gab es unvorstellbare Kriegsgreul bis hin zum Kannibalismus. Niemand käme aber auf das schmale Brett, daraus Schlussfolgerungen auf folgende kriegerische Auseinandersetzungen zu ziehen.

Dass es im WW 1 Kriegsverbrechen gab, bestreitet niemand, die systematische, fabrikmäßige Vernichtung von Mill. Menschen in der NS-Zeit ist higegen eine völlig andere Dimension, die hist. betrachtet einmalig ist!

Grüße
excideuil
 
Kann ich bei dem Diskussionsverlauf gut verstehen.

Wenn Du das so gut verstehen kannst, dann frage ich mich, warum Du Isleifson nicht darauf hingewiesen hast, dass er mit seiner m.E. leichtfertig formulierten These, eine der zentralen europäischen bzw. deutschen historischen Diskussionen berührt und bisher dokumentiert, dass seine entsprechende Literaturkenntnis, vorsichtig formuliert, weder aktuell ist, noch die zentralen historischen Kontroversen angemessen berücksichtigt.

Wenn Du ihn also so gut verstehst, warum hast Du ihn nicht sofort auf die direkte konkurrierende These von Nolte (im Rahmen des Historikerstreits) zur Vorbildfunktion der Gulags für die NS-Vernichtungslager aufmerksam gemacht. Nolte`s These ist nicht vereinbar mit der Sichtweise von Isleifson.

Warum hast Du ihn nicht auch auf den gravierenden akademischen Konflikt zwischen Broszat u.a. (u.a. Der Staat Hitlers) und Friedländer (z.B. das Dritte Reich und die Juden) aufmerksam gemacht, der die Frage der Kontinuität und die Einordnung der NS-Vernichtungslager zentral betraf. Und deutlich macht, dass eine Beurteilung der Vernichtungslager ohne das Verständnis des "politischen System" nicht möglich ist (ich wiederhole mich, sorry!)

Zudem, warum hast Du ihn nicht darauf hingewiesen, dass beispielsweise Kershaw (Der NS-Staat, S. 149ff) genau dieses als zentrales Problem der entsprechenden Forschung zum Holocaust formuliert: "...vielmehr soll damit gesagt werden, dass das Problem der Erklärung des Holocaust Teil der größeren Fragestellung ist, wie das Naziregime funktionierte - vor allem, wie im NS-Staat Beschlüsse zustande kamen und ausgeführt wurden." (S. 149/150) Es also zentral wichtig ist, sofern man die These über die Konstanz formuliert genau die Ähnlichkeiten aufzeigen muss.

Dieses hatte ich in Anlehnung an die Differenzierung zwischen der Ideologie bzw. Zielsetzung der "Weltpolitik" und dem "Lebensraum-Motiv" versucht auch inhaltlich bzw. ideologisch zu fassen.

Weiter: Gewalt als Instrument gegen andere im Rahmen politischer Konflikte ist keine deutsche Spezialität, ist auch bereits gesagt worden. Das hättest Du ihm auch erklären können und beispielsweise auf die Arbeiten von Pinker zu diesem Thema verweisen können, der das Phänomen im Rahmen von zahlreichen Schaubildern und Statistiken in seiner historischen Entwicklung verdeutlicht und gerade die Universalität der Gewalt auch als europäisches Phänomen betont.

Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit - Steven Pinker - Google Books

Und warum hast Du ihn nicht darauf hingewiesen, dass u.a. gerade auch ein Historiker wie beispielsweise Fritz Fischer, der normalerweise die Kontinuitätsthese vertritt, also voll auf der Linie von Isleifson liegen sollte, wie beispielsweise in "Bündnis der Eliten", dann formuliert: "Diese Verbrechen [gemeint war der Vernichtungskrieg] lagen nicht in der Tradition der preußisch-deutschen Armee;..." (F. Fischer: Zum Problem der Kontinuität in der deutschen Geschichte von Bismarck zu Hitler" (S. 781). Also gerade an diesem Punkt man explizit keine Kontinuität erkennen kann und somit explizit sich gegen die These von Isleifson stellt.

Nationalsozialistische Diktatur, 1933-1945: eine Bilanz - Google Books

Und vielleicht hättest Du Isleifson ermuntern sollen, die inhaltlichen Positionen anderer Forumsteilnehmer ein wenig ernster zu nehmen. Zumal gerade diejenigen im Forum ihm widersprochen haben, die sich mit dieser Periode am intensivsten beschäftigen und dieses auch durch entsprechende aktuelle Literatur unterlegt haben.

Schließlich und endlich habe ich (und auch andere) seine These ernst genommen, mir Gedanken gemacht und Literatur angesehen und sachliche Erwiderungen geschrieben. Allerdings ohne eine sachlich argumentierte Antwort zu erhalten.

Und hab mehrmals erklärt das ich nicht auf Streit aus bin.
Es ist niemand auf Streit aus. Nur darf man Deiner These auch durchaus widersprechen, wie Ursi zu Recht bereits betont hat. Und wenn Du diesen Widerspruch einfach ignorierst, dann solltest Du Dich nicht wundern, dass ein noch deutlicherer Widerspruch kommt.
 
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Wir diskutieren nicht über Asien oder Afrika.Es geht um Europa.Mir erscheint die Diskussion zu sensibel.

...

Das ist einer der Punkte die mich immer geärgert haben! Wenn die Franzosen in Indochina oder Nordafrika Greuel begangen haben, um die dortigen Völker zu unterwerfen, die Spanier in Marokko, die Italiener in Abbessinien oder die Briten im Irak Giftgas gegen die Zivilbevölkerung angewendet haben, die Holländer auf Bali Massaker anrichteten, die Portugiesen in Mozambique oder auf Timor, die Belgier im Kongo Terror verbreiteten, oder aller zusammen inklusive der Deutschen gegen die Chinesen vorgingen, dann sind das irgendwie lässliche Sünden, denn es ging ja gegen unzivilisierte Völker die es ja nicht besser verdient haben.
Wenn die Deutschen jedoch ähnliche Methoden gegen Belgier, Franzosen oder Italiener anwenden, dann ist das eine unverzeihliche Barbarei die beweist, dass die Deutschen schon immer so waren.

Das ist nichts anderes als Rassismus!

Die Vorläufer der Barbarei der Nazis, liegen im Verhalten der Europäischen Imperialisten gegen die Aussereuropäischen Völker und nicht in dem des Deutschen Reiches gegen seine europäischen Nachbarn!
 
Zuletzt bearbeitet:
Um die Diskussion in der Sache (ohne die emotionalen Äußerungen, die in einigen Beiträgen zu finden sind, und bei denen die Wellen hochschlugen) zusammenzufassen:

@Bdaian hat zuletzt (#105) noch einmal den Kontext von Gewaltentgrenzungen und der hochimperialistischen Phase angesprochen.

Ausgangspunkt war #8 von Isleifson, der die These von NS-gleichen Vernichtungslagern des Deutschen Reiches im Weltkrieg 1914/18 und die Kriegsgreuel in Belgien, Nordfrankreich angesprochen hat.

Diesem NS-Vergleich wurde teils widersprochen, teils (#14 von Stilicho) wurde auf die Problematik der Betonung der Einzigartigkeit der NS-Verbrechen hingewiesen, soweit das die Gefahr bringt, den Blick auf andere Verbrechen zu verstellen. Isleifson wies ausserdem darauf hin, dass es ihm um das "Märchen vom guten Kaiserreich geht" (#20), und um die Unkenntnis über deutsche Kriegsverbrechen im Westen und Osten.

Sodann wurde über Vernichtungslager im Osten diskutiert (#17ff von Isleifson), Problematik der Diskussion und historische Kontroverse in #40.

Für Belgien wurde Kramer/Horne benannt, #51. Auch hier gibt es eine Historikerdiskussion.

Auf die umfangreiche wissenschaftliche Diskussion in Deutschland zur Frage Kaiserreich->Nationalsozialismus wurde mehrfach verwiesen, vom "Sonderweg" über Ritter (siehe Kramer/Horne), Löwen etc. Der These von Isleifson, #97, in Deutschland könne darüber nicht diskutiert werden, wurde widersprochen. Ebenso wurde widersprochen, anderseits befürwortet, die Brutalisierung 1914/18 in den überregionalen Kontext zu stellen.

Damit stellen sich folgende Fragen:

- ist der überregionale Kontext der Brutalisierung und imperialistischen Kriege im "langen Jahrhundert" beachtenswert?
- ist dem Vergleich von Kaiserreich und NS, egal ob "Wurzeltheorie" oder "Sonderweg", zuzustimmen bzw. ist er angemessen?
- ist diese Diskussion in Deutschland nicht führbar, gab oder gibt es dazu einen wissenschaftlichen Diskurs?

Unstrittig sind wohl die deutschen Kriegsverbrechen im Osten wie im Westen 1914/18.
 
Das ist einer der Punkte die mich immer geärgert haben! Wenn die Franzosen in Indochina oder Nordafrika Greuel begangen haben, um die dortigen Völker zu unterwerfen, die Spanier in Marokko, die Italiener in Abbessinien oder die Briten im Irak Giftgas gegen die Zivilbevölkerung angewendet haben, die Holländer auf Bali Massaker anrichteten, die Portugiesen in Mozambique oder auf Timor, die Belgier im Kongo Terror verbreiteten, oder aller zusammen inklusive der Deutschen gegen die Chinesen vorgingen, dann sind das irgendwie lässliche Sünden, denn es ging ja gegen unzivilisierte Völker die es ja nicht besser verdient haben.
Wenn die Deutschen jedoch ähnliche Methoden gegen Belgier, Franzosen oder Italiener anwenden, dann ist das eine unverzeihliche Barbarei die beweist, dass die Deutschen schon immer so waren.

Das ist nichts anderes als Rassismus!

Die Vorläufer der Barbarei der Nazis, liegen im Verhalten der Europäischen Imperialisten gegen die Aussereuropäischen Völker und nicht in dem des Deutschen Reiches gegen seine europäischen Nachbarn!

Gut,das ist ja mal eine brauchbare Aussage.

Die Ursache der Verrohung der Welt um bei den hier gebrauchten Termini zu bleiben,ist also der Aufstieg des Westen seit der Columbusfahrt und der technischen Revolution,mit dem Höhepunkt NS-Zeit, als Endpunkt dieser Entwicklung.Das heisst das Verschwinden des Westen würde die Welt in einen ursprünglichen ja jungfräulichen Zustand zurückversetzen?
 
Damit stellen sich folgende Fragen:

- ist der überregionale Kontext der Brutalisierung und imperialistischen Kriege im "langen Jahrhundert" beachtenswert?
- ist dem Vergleich von Kaiserreich und NS, egal ob "Wurzeltheorie" oder "Sonderweg", zuzustimmen bzw. ist er angemessen?
- ist diese Diskussion in Deutschland nicht führbar, gab oder gibt es dazu einen wissenschaftlichen Diskurs?

Unstrittig sind wohl die deutschen Kriegsverbrechen im Osten wie im Westen 1914/18.
- dass Massenheere mit modernen Feuerwaffen anders agieren als zwei edle Zweikämpfer, die sich einen Kommentbuhurt liefern, liegt auf der Hand...
- der Vergleich ist unangemessen, sofern er andeuten will, dass der NS Staat mit seinem antisemitischen Rassenwahn die zwingende historische Folge des Kaiserreichs sei
- die Diskussion ist führbar, zum Thema "Erster Weltkrieg Kriegsgräuel" aus allerlei Perspektiven gibt es regalweise Literatur
 
Gut,das ist ja mal eine brauchbare Aussage.

Die Ursache der Verrohung der Welt um bei den hier gebrauchten Termini zu bleiben,ist also der Aufstieg des Westen seit der Columbusfahrt und der technischen Revolution,mit dem Höhepunkt NS-Zeit, als Endpunkt dieser Entwicklung.Das heisst das Verschwinden des Westen würde die Welt in einen ursprünglichen ja jungfräulichen Zustand zurückversetzen?

Die Aussage erscheint mir eher polemisch: Das hieße ja im Umkehrschluß, dass die Welt vor der Columbusfahrt nicht verroht gewesen wäre. Des weiteren interpretiere ich aus dem Zusammenhang Dein "ursprünglich" und "jungfräulich" als "friedfertig" und "paradiesisch". Ein schluriger Blick in die Zeit vor der Frühen Neuzeit bzw. in Gegenden, die erst später dem Westen unterworfen wurden, dürfte ausreichen, um eine solche These zu widerlegen.


Die Gemetzel während der Entkolonialisierung ebenso wie die von Isleifson angesprochenen Kriegsverbrechen (die es auch während des WK II gab, die aber nicht unmittelbar mit der Shoa zusammenhingen), sind die Handlungen von Individuen bzw. des Militärs/der Kolonialverwaltung im Kampf gegen einen (möglicherweise auch eingebildeten) militärisch organisierten Feind/Gegner mit all den Repressalien, die gegen die Basis eines solchen Gegners stattgefunden haben.

M. E. existiert ein qualitativer Unterschied zwischen der Vernichtung von "nicht lebenswertem Leben" (in diesem Falle vor allem Juden, Sinti und Roma) und den oben aufgeführten Brutalitäten: Die fabrikmäßige Vernichtung der Juden war Teil der Staatsraison des 3. Reiches. Sie wurde von seinen Institutionen von Staats wegen durchgeführt. Wo nötig, wurden eigens eine rechtliche Grundlage sowie die erforderlichen Strukturen und Verfahren geschaffen. Und sie wurde von der überwiegenden Mehrheit seines Staatsvolkes, vor deren Augen sie durchgeführt wurde, zum Teil aktiv mitgetragen, zum Teil zumindest geduldet!

Die Shoa war also eine a) staatliche Organisation, die der Erfüllung des b) Staatszieles: "Die c) Gruppe(n) xyz von der Erde zu tilgen, weil sie d) da war(en) (was ihr "Verbrechen" war, selbst wenn sie den Staat als solchem gar nicht feindlich gegenüber standen), e) vom Staat als rassisch minderwertig definiert waren (die Gruppe konnte damit auch nicht verlassen und ihre Angehörigen legitim mit "unziviliserten/unmenschlichen" Mitteln und Methoden getötet werden) und es f) in diesem Umfang als machbar erschien war (siehe "unmenschliche Mittel und Methoden")" folgten.
Kombinationen einzelner dieser Faktoren von a) bis f) gab es vorher und hinterher immer wieder. Die Kombination aller oben genannten Faktoren macht m. E. das monströse qualitativ Neue der Shoa aus.

Fazit: Die Täter von Löwen oder den anderen angesprochen Schauplätzen waren einzelne oder Gruppen von Individuen oder eine einzelne Organisation, die den Auftrag hatten, einen Krieg zu gewinnen. Dabei kam es zu institutionellen sowie individuellen Verbrechen. Sie handelten jedoch nicht auf Grund der kaiserlichen Order, das Volk der Belgier auszurotten. Ihre Gräueltaten waren Mittel zum Zweck, während die Shoa ein Selbstzweck war. Das ist m. E. der essentielle qualitative Unterschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Verbrechen des kaiserlichen Heeres fehlen m.W. nach rassistische und ideologische Motive. Im Zuge der deutschen Westoffensive wurden in Belgien und Frankreich ca. 6.500 Menschen durch deutsches Militär völkerrechtswidrig getötet. Besonders bekannt sind die traurigen Ereignisse in Löwen und Dinant. Getrieben wurden die Deutschen dabei primär von der Angst vor den sogenannten Franktireuren. Nur, diese Freischärler waren reine Einbildung, aber der Krieg von 1870/71 hat ganz sicher tiefe Spuren im Gedächtnis hinterlassen und kann vielleicht als Erklärung, aber nicht als Entschuldigung gesehen werden. Auch der Kulturkampf und der damit einhergehende Antikatholizismus lässt grüßen, denn beispielsweise hatte der General von Beseler sich folgendermaßen über die Belgier geäußert: “ Die Belgier zeigen sich nicht als zivilisiertes Volk, sondern als Räuberbande. Ein schöne Folge der Pfaffenherrschaft.“ (1)


Das war im Weltkrieg Nummer 2 ganz entschieden anders. Ich möchte nur an den Vernichtungsfeldzug und Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion erinnern. Der berüchtigte Kommissarbefehl spricht hier eine deutliche und traurige Sprache. Weiter ist die systematische Ermordung der jüdischen Bevölkerung durch die diversen SS Einsatzgruppen, die wiederum von der Wehrmacht unterstützt worden waren, zu nennen. Oder das massenhafte vorsätzliche verhungern lassen von kriegsgefangenen Rotarmisten (Zivilisten im großen Stil Winter 41, Frühjahr 42). Die im großen Umfange erzwungene Zwangsarbeit, entweder vor Ort oder durch Deportation ins Reich.

Solche grausamen und einzigartigen Exzesse hat es in diesem Ausmaße und vor so einem entsetzlichen ideologischen Hintergrund im Ersten Weltkrieg nicht gegeben.

Diskutieren kann man sicherlich über dieses Thema, wenn man ein paar Fakten als Diskussionsgrundlage anerkennt.

(1) Horne/ Kramer, Deutsche Kriegsgräuel 1914, S.158
 
Ihre Gräueltaten waren Mittel zum Zweck, während die Shoa ein Selbstzweck war. Das ist m. E. der essentielle qualitative Unterschied.

Im Prinzip gebe ich Dir mit Deiner grundsätzlichen Argumentation Recht. Nicht ganz so ist das Ergebnis der Analyse von Aly, der einen durchaus rationalen Kern in der Planung des Genozids durch SS bzw. RSHA erblickt und es als eine sehr rationale Variante der nationalsozialistischen "Modernisierung" eines zukünftigen Europas deutet.

http://books.google.de/books?id=DgMMAQAAMAAJ&q=Vordenker+der+Vernichtung:+Auschwitz+und+die+deutschen+Pl%C3%A4ne+f%C3%BCr+eine+neue+europ%C3%A4ische+Ordnung:+Auschwitz+und+die+deutschen+Pl%C3%A4ne+f%C3%BCr+eine+neue+europ%C3%A4ische+Ordnung&dq=Vordenker+der+Vernichtung:+Auschwitz+und+die+deutschen+Pl%C3%A4ne+f%C3%BCr+eine+neue+europ%C3%A4ische+Ordnung:+Auschwitz+und+die+deutschen+Pl%C3%A4ne+f%C3%BCr+eine+neue+europ%C3%A4ische+Ordnung&hl=de&sa=X&ei=SelrUeSSM4nJ4AT8r4CIAg&ved=0CDMQ6AEwAA

Und noch eine Ergänzung zu den historischen Wurzeln der Entgrenzung von Gewalt im Rahmen des Holocaust.

Wir hatten das Thema Völkermord an den Herero ausführlich im GF diskutiert.

http://www.geschichtsforum.de/f82/v-lkermord-herero-problemfrage-stellen-44549/

Sofern es beispielsweise um die historische Kontinuität geht, stellt Zimmerer die Frage, ob von Windhuk ein "direkter" historischer Pfad in die Vernichtungslager vorhanden ist.

Allerdings kritisiert er die zu enge nationale Sichtweise, die auf die Singularität hinausläuft, auf das Phänomen des Genozids und stellt es in einen globaleren Kontext.

Von Windhuk nach Auschwitz?: Beiträge zum Verhältnis von Kolonialismus und ... - Jurgen Zimmerer - Google Books
 
Allerdings kritisiert er die zu enge nationale Sichtweise, die auf die Singularität hinausläuft, auf das Phänomen des Genozids und stellt es in einen globaleren Kontext.

Diese "Singularität" ist es, die zuweilen infrage gestellt wird. Z.B. mit Verweis auf die über 20 Millionen Opfer des stalinsitischen GULAG.

Wir in Deutschland sollten allerdings vom Standpunkt der Singularität nicht abgehen, was vor allem rechtsradikalen Gruppen in die Hände spielen würde. Aber auch aus sachlichen Gründen erscheint mir der Standpunkt der "Singularität" aus vielen Gründen gerechtfertigt.
 
Diese "Singularität" ist es, die zuweilen infrage gestellt wird. Z.B. mit Verweis auf die über 20 Millionen Opfer des stalinsitischen GULAG.

Der Verweis auf die These / Buch von Zimmerer hatte ich auch nur vorgenommen, weil Bdaian ebenfalls auf die kolonialen Praktiken der europäischen Mächte hingewiesen hatte. Und auch, um den Einsatz von Gewalt während des WW1 nicht als spezielle deutsche Eigenart erscheinen zu lassen.

Damit sollte nicht die Einzigartigkeit der Ereignisse im 3. Reich in Frage gestellt werden, sondern vor allem die vielfältigen Quellen der Gewaltbereitschaft in Europa im zwanzigsten Jahrhundert unterstrichen werden.

Die Vorläufer der Barbarei der Nazis, liegen im Verhalten der Europäischen Imperialisten gegen die Aussereuropäischen Völker und nicht in dem des Deutschen Reiches gegen seine europäischen Nachbarn!
 
Die Aussage erscheint mir eher polemisch: Das hieße ja im Umkehrschluß, dass die Welt vor der Columbusfahrt nicht verroht gewesen wäre. Des weiteren interpretiere ich aus dem Zusammenhang Dein "ursprünglich" und "jungfräulich" als "friedfertig" und "paradiesisch". Ein schluriger Blick in die Zeit vor der Frühen Neuzeit bzw. in Gegenden, die erst später dem Westen unterworfen wurden, dürfte ausreichen, um eine solche These zu widerlegen.


Die Gemetzel während der Entkolonialisierung ebenso wie die von Isleifson angesprochenen Kriegsverbrechen (die es auch während des WK II gab, die aber nicht unmittelbar mit der Shoa zusammenhingen), sind die Handlungen von Individuen bzw. des Militärs/der Kolonialverwaltung im Kampf gegen einen (möglicherweise auch eingebildeten) militärisch organisierten Feind/Gegner mit all den Repressalien, die gegen die Basis eines solchen Gegners stattgefunden haben.

M. E. existiert ein qualitativer Unterschied zwischen der Vernichtung von "nicht lebenswertem Leben" (in diesem Falle vor allem Juden, Sinti und Roma) und den oben aufgeführten Brutalitäten: Die fabrikmäßige Vernichtung der Juden war Teil der Staatsraison des 3. Reiches. Sie wurde von seinen Institutionen von Staats wegen durchgeführt. Wo nötig, wurden eigens eine rechtliche Grundlage sowie die erforderlichen Strukturen und Verfahren geschaffen. Und sie wurde von der überwiegenden Mehrheit seines Staatsvolkes, vor deren Augen sie durchgeführt wurde, zum Teil aktiv mitgetragen, zum Teil zumindest geduldet!

Die Shoa war also eine a) staatliche Organisation, die der Erfüllung des b) Staatszieles: "Die c) Gruppe(n) xyz von der Erde zu tilgen, weil sie d) da war(en) (was ihr "Verbrechen" war, selbst wenn sie den Staat als solchem gar nicht feindlich gegenüber standen), e) vom Staat als rassisch minderwertig definiert waren (die Gruppe konnte damit auch nicht verlassen und ihre Angehörigen legitim mit "unziviliserten/unmenschlichen" Mitteln und Methoden getötet werden) und es f) in diesem Umfang als machbar erschien war (siehe "unmenschliche Mittel und Methoden")" folgten.
Kombinationen einzelner dieser Faktoren von a) bis f) gab es vorher und hinterher immer wieder. Die Kombination aller oben genannten Faktoren macht m. E. das monströse qualitativ Neue der Shoa aus.

Fazit: Die Täter von Löwen oder den anderen angesprochen Schauplätzen waren einzelne oder Gruppen von Individuen oder eine einzelne Organisation, die den Auftrag hatten, einen Krieg zu gewinnen. Dabei kam es zu institutionellen sowie individuellen Verbrechen. Sie handelten jedoch nicht auf Grund der kaiserlichen Order, das Volk der Belgier auszurotten. Ihre Gräueltaten waren Mittel zum Zweck, während die Shoa ein Selbstzweck war. Das ist m. E. der essentielle qualitative Unterschied.

Für mich ist der Beitrag von Bdaian völlig klar.Er schreibt klipp und klar das die Europäer bei der Begegnung von außereuropäischen Völkern diese als minderwertig einstuften und zur Ausrottung freigaben.Höhepunkt dieser Entwicklung war die NS-Zeit,wo europäische Völker das gleiche Schicksal erlitten.Der deutsche Sonderweg war folglich kein deutscher sondern ein europäischer.
 
In neueren historischen Werken wird m.W. nach der die These eines deutschen Sonderweg, der mit seinen Fehlentwicklungen im Kaiserreich begonnen hatte, nicht mehr vertreten. Ich weiß, das zwischen Wehler und Nipperdey über diese Frage heftig gestritten wurde.
 
In neueren historischen Werken wird m.W. nach der die These eines deutschen Sonderweg, der mit seinen Fehlentwicklungen im Kaiserreich begonnen hatte, nicht mehr vertreten.

Sehe ich auch so.

Im Übrigen liegt in der hier im engeren Bereich diskutierten Gewaltentgrenzung in Belgien 1914 kein deutscher oder europäischer Sonderfall vor, worauf bereits mehrfach, von verschiedenen Usern hier mit Literatur verwiesen wurde.

Horne/Kramer ergeben da nichts Neues, auch nicht Lipkes sorgfältig recherchiertes "Rehearsals: The German Army in Belgium, August 1914" oder Hulls "Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany".

Die Besonderheit des "Westfeldzuges 1914" liegt (militärgeschichtlich, Kriegsverbrechen) nicht in dem Umfang der Ereignisse, sondern vielmehr in dem "Informationskrieg" und der Propagandaschlacht, sowie der deutschen Leugnung der Vorgänge bis nach 1945.
 
Diese Diskussion ist entlarvend wie erschreckend zugleich, obwohl sie für mich nicht überraschend ist, da hier vieles schon längst in anderen Fäden über Jahre hinweg angeklungen war.


Verwundern muss doch zunächst einmal, dass es hier einen regelrechten „Shit-Storm“ gibt, in dem man mit Vehemenz verleugnen möchte, dass der Nationalsozialismus, oder sagen wir auch Faschismus, seine Wurzeln durchaus in den vorangegangenen Jahrzehnten hatte. Dazu brauchen wir noch nicht einmal „Systemvergleiche“, mit deren fehlender Deckungsgleichheit weiter oben schon Thanepower argumentieren wollte. Man kann doch nicht einfach die Haltung der Gesellschaft und die Befindlichkeiten ihrer Individuen ausblenden. Systeme werden ja erst von Menschen gemacht, und ein ganzer Teil der Gesellschaft war ja ua. schon in der Zeit der Monarchie sozialisiert worden, als er 1933 zur Urne schritt.

An der Diskussion wird zudem etwas sehr Wesentliches deutlich, was Sie in vielen Medien, ob Presse, Rundfunk, Fernsehen in ähnlicher Weise verfolgen können. Nämlich, dass man heute die Zeit des Nationalsozialismus isolieren möchte, quasi als „Ausrutscher“, und dass nur deswegen, um die Verantwortung der bürgerlichen Gesellschaft diesbezüglich zu marginalisieren. Dahinter steckt ganz klar eine Geschichtspolitik, die sich schon längst auf die Gestaltung von Lehrbüchern aber auch auf „Dokumentationen“, wie auch auf die Inhalte von Lehrerkonferenzen ausgewirkt hat, und zwar in etwa seit der Zeit des Mauerfalls und der sich anschließenden so genannten Berliner Republik.

Ich greife einmal exemplarisch Aussagen heraus:

Nur es ist doch m.E. doch ein nicht zu verachtender Unterschied zum extrem ideologischen bedingten Massenmord, der von der Staatsführung befohlen worden war, an Millionen von Menschen, Kriegsgefangene und Zivilisten, vorhanden.

Dass der I.Weltkrieg enorm ideologisch aufgeladen war, dass beweist doch nicht zuletzt das für jeden im Netz verfügbare Bildmaterial, ua. Propagandapostkarten. Beispiel-1, Beispiel-2 , , Beispiel-3

Bei diesen Beispielen geht es wohl nicht so sehr um „Rasse“, wohl aber um „dumm“ und „klug“, „feige“ oder „mutig“, „besserer Mensch“ gegenüber „schlechterem Mensch“, und dass in drastischen, aber scheinbar ganz „normalen“ Tötungsbildern. Feinde erhalten u.U. Grimassen, werden entmenschlicht, und so hat man sich die Untertanen gefügig gemacht, damit sie sich gegenseitig umbrachten. Das solche Erfahrungen nicht elementar für das kommende Lebensgefühl gewesen sein sollen, und nicht im Bezug zu der von Leifson angesprochenen Verrohung der Gesellschaft, und den Gräueltaten des nachfolgenden II.Weltkrieges standen, das kann man doch nicht wirklich ernsthaft vermitteln. Hindenburg bemerkte, „der Krieg bekomme ihm wie eine Badekur“. Brutalität, Soldatentum, Nationalismus, auch diese Linie führt direkt ins 3.Reich.


Die Frage muss doch sein, warum verhielten sich die Menschen in den letzten Jahrzehnten der Monarchie schon so? Zu diesem Buch, Das Lächeln der Henker, gibt es sehr gute Rezensionen:

Ein Bild sagt bekanntermaßen mehr als tausend Worte. Dieses Sprichwort wird durch das vorgelegte Werk des Fotohistorikers Anton Holzer mit neuer Gültigkeit versehen. In sechzehn Teilkapiteln zeigt er ein fast unbekanntes Gesicht des Ersten Weltkriegs, das weit entfernt ist von den Schützengräben Verduns und dem nicht enden wollenden Trommelfeuer an der Somme. Schon nach wenigen Seiten kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch der Waffengang, der das Ende des bürgerlichen Zeitalters einläutete, den Charakter eines professionellen Vernichtungskrieges in sich trug. Vergeblich sucht man in Armee- und Militärarchiven nach den Bildern, die Holzer jetzt veröffentlicht hat. Denn das auf Fotoplatten gebannte Grauen passt einfach nicht in das bisher entworfene Bild des Ersten Weltkrieges.
Gemeint ist hierbei das Niedermachen und Töten von Zivilisten auf höchst effektive Weise durch deutsche und speziell österreichisch-ungarische Truppen.
A. Holzer: Krieg gegen Zivilbevölkerung 1914-1918


Natürlich hatten wir damals noch keinen Holocaust. Aber soll das etwa dazu reichen, dass man die Wurzeln des Nationalsozialismus nicht auch in der Spätphase der Monarchie zu suchen habe? Natürlich waren Rassismus und Chauvinismus, von ihrer Qualität her, nicht so ausgeprägt wie im Nationalsozialismus, - angelegt waren sie aber schon längst. Das Verhältnis zum Osten, insbesondere zu den Slawen, denen man einen eigenen Staat nicht gönnte, wäre doch die nächste Linie, die direkt in die Kriegsziele der deutschen nationalsozialistischen Gesellschaft weist.

Gab es nicht schon unter Bismarck die Germanisierungspolitik gegenüber den Polen?
Wesentliches Ziel der "Germanisierungspolitik" war es, die nationale und kulturelle Identität der Polen zu unterdrücken und die Rechte der polnischen Bevölkerung zu beschneiden. Darauf reagierten die Polen mit wachsendem Zusammenhalt, Selbstbewusstsein und Widerstand.
Verschärfung der "Germanisierungspolitik" (DHM)





Schon vor einiger Zeit gab es hier einmal eine Anfrage bezüglich der Literatur im Dt. Kaiserreich und nationalsozialistischen Inhalten. Diese Bezüge einmal aufzuarbeiten böte sehr viel Aufschluss über den Zustand der Gesellschaft der späten Monarchie, und wäre eine interessante Fundgrube für die Fragestellerin am Beginn dieses Fadens. Dazu gibt es eine Webseite:

Entstehung, Entwicklung und Wirkung der nationalsozialistischen Ideologie zwischen 1890 und 1950 am Beispiel des "Massenmediums" historischer Roman.



Diese Entwicklung wird unterstützt durch die Publizistik und Agitation des radikal chauvinistischen "Alldeutschen Verbands"(gegr. 1891; 40 000 Mitglieder) und des "Flottenvereins"(gegr.1891; über 1 Million Mitglieder). Konservative Historiker, die als einzige historische Entwicklung den Weg Preußens zur europäischen Großmacht anerkennen, sehen in einer Auseinandersetzung mit Großbritannien nur die logische Konsequenz der Geschichte. Das enorme Wirtschaftswachstum führt in der Verbindung mit der imperialistischen Politik zu einem mechanistischen sozialdarwinistischen Fortschrittsdenken. Der Kampf ums Dasein wird zum Movens der Geschichte erklärt; im Extremfall heißt das: Weltmacht oder Niedergang. Die völkischen Kreise legen langsam ihren Kulturpessimismus ab und liefern dem deutschen Imperialismus mit dem Rassegedanken eine seiner wesentlichen ideologischen Grundlagen (179). […]

Neben dem Kampf gegen die Sozialdemokratie unternimmt man von konservativer Seite starke Anstrengungen, um die polnische Minderheit zu germanisieren. Zur Unterdrückung polnischer Autonomiebestrebungen wird die Ansiedlung deutscher Bauern in den Ostgebieten, teilweise enteignetem polnischem Grundbesitz, unternommen. […]

Den ideologischen Überbau liefern dabei hauptsächlich völkische Kreise, die ständig die Überlegenheit der germanisch-deutschen Kultur gegenüber slawisch-polnischer Primitivität betonen. Die Rassenideologie, die zuerst dazu gedient hat, den kulturell-politischen Rückstand Deutschlands gegenüber Frankreich zu kompensieren, argumentiert nun mit den eigenen Kulturleistungen. Einen weiteren Ansatzpunkt finden Rassegedanken als Integrationsideologie zur Hebung des Selbstbewußtseins des bedrängten Mittelstandes, "Vulgärgermanen, meist kleinbürgerlicher Provenienz, die ihre eigene Machtlosigkeit mit rassistischen Überlegenheitsgefühlen zu kompensieren versuchen".
Kapitel Imperialismus


Noch etwas zum „Sonderweg“


Es läuft in die Richtung der These des "Deutschen Sonderwegs". Diese These ist grosser Kritik ausgesetzt und wird auch von der Forschung relativiert oder verneint.
Es reicht nicht, zu sagen, eine These würde heute kritisiert werden. Was beweist das? Es kommt doch ganz darauf an, wer die Forschung bezahlt, und was mit der Geschichtspolitik erreicht werden soll. Den Begriff „Sonderweg“ brauchen wir auch nicht unbedingt, und wir müssen auch nicht 1848 beginnen. Es geht hier zunächst einmal um eine Fragestellerin, und ihren Fragen zur Vorgeschichte des NS.
 
Entlarvend? Erschreckend? Man oh man, da müssen wir uns ja hier allerhand geleistet haben.

Dass der I.Weltkrieg enorm ideologisch aufgeladen war, dass beweist doch nicht zuletzt das für jeden im Netz verfügbare Bildmaterial, ua. Propagandapostkarten

Die deutsche Propaganda diente primär dem Zwecke die Stimmung der Soldaten an der Front zu heben. Gegner böse, wir gut, natürlich grob vereinfacht ausgedrückt. Später kam für die Soldaten der sogenannte Vaterländische Unterricht hinzu, dessen Erfolg äußerst zweifelhaft gewesen war.

"Noch 1916 hieß es in den Leitsätzen der Oberzensurstelle des im Oktober 1915 gegründeten und der OHL unmittelbar unterstellten Kriegspresseamts: "Die Sprache gegenüber den uns feindlichen Staaten kann hart sein. ... Die Reinheit und Größe der Bewegung, die unser Volk erfaßt hat, erfordert eine würdige Sprache. ... Aufforderungen zu barbarischer Kriegsführung, Vertilgung fremder Völker ist abstoßend; die Armee weiß, wo Strenge und Milde zu walten hat. Unser Schild muß rein bleiben. Ähnliche Aufforderungen der feindlichen Hetzpresse sind für ein gleiches Verhalten unsererseits keine Entschuldigung." (Quelle Deutsche Kriegspropaganda )

Die OHL, hier namentlich Ludendorff, übte dann ab 1916 einen immer größerem Einfluss auf die deutsche Propaganda aus. Bei der deutschen Propaganda ging es dann, so meine ich, primär darum der Truppe und natürlich auch der Bevölkerung eine künftige, bessere Perspektive für die gegenwärtigen zahlreichen, nicht selten auch existenziellen, Nöte, zu vermitteln. Ludendorff setzte hier unter anderem auch auf den Film als Mittel der Propaganda. Hier kannst du einen entsprechenden Brief Ludendorffs an das Kriegsministeriums lesen:

Der Weg zur Ufa - "Der Ludendorff-Brief" | filmportal.de

Natürlich sollte mit der Auslandspropaganda die Neutralen im Sinne der Deutschen beeinflusst werden.

Das es hier Redewendungen wie beispielsweise russische Barbaren gab, soll gar nicht in Frage gestellt werden. Nur, die deutsche Propaganda hat sich nicht so eine intensive Gräuelpropaganda wie die Tripleentente geleistet, die dann im Zweiten Weltkrieg entsprechende Folgen hatte.
 
@Diago

Am Beispiel der Zabern Affäre habe ich auf den Zustand des DR 1913 hingewiesen.

Ein neunzehnjähriger Leutnant verspricht senen Soldaten 10 Mark für jeden abgestochenen Wackes.Dann läuft er mit dem Säbel durch den Ort und säbelt Leute nieder.

Kommentar des Kronprinzen

Immer feste druff!

Zabern-Affäre ? Wikipedia
 
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