Panzerkreuzer und Panzerfortifikation

[silesia]

Die "Bewegung" bringt noch einen interessanten Unterschied: die Feuerleitung und Einmessung. Das Schiff bewegt sich, rollt und stampft dazu, der Gegner bewegt sich.

Feuerleitung und Gefechtsentfernung unterlagen nach ca. 1890 einer rasanten Entwicklung bis 1914, durch technologische Entwicklungen getrieben.

 

[Köbis17]

Die "Bewegung" bringt noch einen interessanten Unterschied: die Feuerleitung und Einmessung. Das Schiff bewegt sich, rollt und stampft dazu, der Gegner bewegt sich.

Feuerleitung und Gefechtsentfernung unterlagen nach ca. 1890 einer rasanten Entwicklung bis 1914, durch technologische Entwicklungen getrieben.

Na den Aspekt, die Feuerleitung, hatte ich bisher außer acht gelassen, weil ich diesen bei Geschützen in einer Festung nicht besonders wichtig einordnen würde. Die Reichweite und der Einzugsbereich sind, durch die feste Aufstellung immer gleich. Zumal, Reichweite bei den Geschützen einer Festung nicht gesonderter Vorrang eingeräumt wurde. Dabei denke ich an die Wirkung der Haubitze, die nicht im horizontalen Schussbereich die Stärke sah, sondern im steilen Einfallfeuer.
Allerdings geht diese Entwicklung mit der Möglichkeit der Geschütze, durch erhöhte Elevation und Rohrlänge, neue Werte im Bezug auf Reichweiten zu erlangen.

Spielt aber dann nur eine Rolle, wenn die Gefechtsentfernung frei wählbar ist, also bei einer beweglichen Geschützplattform.

 

[dekumatland]

Na gut, den Stellungswechsels einer Festung stelle ich mir schwieriger vor, als den einer beweglichen Artillerie-Brigade.

ein Jokus, der auf den ersten Blick plausibel erscheint - aber nur auf den ersten!... Bei genauerer Betrachtung sieht es anders aus: die modernen "gesplitteten Befestigungsgruppen", also sowas wie Feste Obergentringen ? Wikipedia oder http://de.wikipedia.org/wiki/Feste_Kaiser_Wilhelm_II. oder Feste Wagner (eine der Befestigungsgruppen um Metz), wiesen ein großes sturmfreies Arreal auf, in welchem Artillerie und Infanterie getrennt waren; wesentlich war, dass in diesem Arreal sowohl massiv gepanzerte Artilleriebatterien installliert waren, als auch eine bewegliche Artillerie (dafür gab es gedeckte Wege, Schienen, vorbereitete Betonstellungen etc etc.) -- natürlich wollte man die fest installierte Artillerie möglichst beschussfest panzern und tat das auch, die bewegliche hingegen operierte je nach Situation innerhalb des strumfrei gehaltenen riesigen Festungsarreals.

Gut dokumentiert ist die Armierung von Helgoland kurz vor dem ersten Weltkrieg (irgendwo hab ich das auch schon teilweise aufgelistet, finde aber den Beitrag nicht) u.a. schwere Artillerie mit 26km Reichweite
(Details zur Armierung können unschwer über die drei Links ermittelt werden)

dass mobile Artillerie nach Art der Eisenbahngeschütze herumgefahren werden konnte, teilweise auch unterirdisch (z.B. in Köln, Metz, Diedenhofen, Verdun, Turin u.a.), machte natürlich nur Sinn, wenn das Festungsarreal als vorbereiteter Kampfplatz und Fernkampfplatz groß bzw. weiträumig genug war (es wundert ja nicht, dass die jüngsten Fortgruppen um eine Stadt wie z.B. Paris oder Warschau bis zu 20km und mehr vom Stadtkern bzw. Festungskern entfernt waren - die modernisierten bzw. tauglichen Festungen zu Beginn des 20. Jhs. hatten monströs riesige Ausmaße)

natürlich ist mir klar, dass es keine einzige Festung gibt, die den Bauplan eines Panzerkreuzers realisiert, wie auch umgekehrt kein einziger Panzerkreuzer dem Plan eines Panzerforts folgt... :winke: ...das wäre ja auch irgendwie blödsinnig ... und selbst in der Panzerung des einzelnen Geschützstands gibt es Unterschiede: im Festungsbau musste man flaches Feuer nicht fürchten (Glacis, tiefe/breite Erd- und Sandvorlage, mehrere Meter dicker Stahlbeton feindseitig) und gegen Steilfeuer bedurfte es eben der dicken Panzerglocken der Verschwindtürme - denselben Schutz vor flachem Feuer kann kein Panzerkreuzer, ja überhaupt kein Schiff des fraglichen Zeitraums realisieren; in Sachen Schutz also musste die Panzerung auf Schiffen effizienter sein: und genau da vermute ich, dass der Festungsbau sich Ideen bei der Schiffspanzerung holte. Ob das tatsächlich so war, weiß ich nicht - deshalb frage ich ja.

 

[Bdaian]

...
natürlich ist mir klar, dass es keine einzige Festung gibt, die den Bauplan eines Panzerkreuzers realisiert, wie auch umgekehrt kein einziger Panzerkreuzer dem Plan eines Panzerforts folgt......

Nicht ganz, aber fast:

Fort Drum (El Fraile Island) - Wikipedia, the free encyclopedia

die Fragen sind:
1. hat man zuerst auf Kriegsschiffen oder in Festungen Panzerungen der Geschützstellung angebracht?
-- ich weiß es nicht,darum wage ich zu fragen
2. gibt es Ähnlichkeiten oder Einflüße in der Art und Weise der Panzerung des Geschützstands bei den Kriegsschiffen/Panzerkreuzern des späten 19. Jhs. und den Festungen des 19. Jhs.?

Liest niemand meine Beiträge? :S Dazu habe ich doch oben ausgiebig ausgeholt :motz:

Bezüglich der Panzerung und der Artillerie im frühen 20. Jahrhundert: Die Panzerungen die für Landfestungen verwendet wurden waren überwiegend gegossen. Der Hauptlieferant im DR und einem Teil des Auslands war Grusson in Magdeburg. Zur See wurde dagegen fast ausschliesslich Walzstahl verwendet.

Eine Oberflächenhärtung im Stile der KC ist mir für Kuppeln und ähnliches nicht bekannt*, kann jedoch sein dass es für Teile wie Schartenplatten und Türen verwendet wurde, die auch aus Walzstahl bestanden und zum Teil direkten Beschuss aushalten mussten bei weniger massiven aufbau als eine feste Kuppel.

(* man erkennt dieses an beschossenen Kuppeln der Linie Maginot oder des Oderwalls, in denen noch die Granaten stecken, was auf einen zähen aber nicht so harten Stahl hinweist.)

Bezüglich der Artillerie, sind die fest eingebauten Stücke eigentlich eher kleinere Kaliber. 15 cm-Haubitzen mit relativ kurzen Läufen war i.d.R. das größte. In der Ligne Maginot waren überwiegend 75.er eingebaut. Für größere Geschütze gab es vorbereitete Stellungen aber keine feste Einbauten (ausgenommen natürlich Küstenbefestigungen, bei denen auch richtig Dicke Kaliber verwendet wurden).

Und nochmals zum Thema des frühen Einflusses der ersten Panzerschiffe und gepanzerten schwimmenden Batterien auf den Festungsbau: Bereits 1864 wurden Schiessversuche sowohl in Preussen (Tegel) wie in Österreich (Steinfeld bei Wien) bei denen man im Schiffsbau verwendete Panzerplatten testete. In Preussen wurden "Brownsche Panzerplatten" mit Hartgußgeschossen von Grusson beschossen. In Wien testete man Geschützstände (Geschützwallkasematten) mit schmiedeisernen Panzerplatten. Man zog Schlüsse aus diesen Tests die in den jeweiligen Befestigungsbau einflossen.

1869 waren die Schiessversuche von Silberberg bei denen die Empfindlichkeit der neupreussischen Befestigungen erwiesen wurde. Da kam die Forderung auf, gepanzerte Türme für die Geschütze zu bauen. Es wurde in Tegel ein Turm nach Entwurf von Schuhmann (Walzeisen) getestet so wie einer von Grusson an (Hartguss). Schumann hatte wenige Jahre vorher England besucht und Kontakt mit Coles, der neben seinen Schiffen auch gepanzerte Türme für die Befestigungen von Southhampton und Dover lieferte (dort ist noch so ein Turm auf dem Admirality Pier zu sehen). Der Entwurf Schuhmans (es ist der auf dem Bild in meinem früheren Beitrag) ähnelte stark den von Coles (so wie dieser den von Ericsson).

Die erste Befestigung die im DR mit Panzertürmen (von Schumann) ausgestattet wurde, war das Sperrfort an der Rheinbrücke bei Hamm.

Man kann also eine direkte Linie vom Monitor über die Küstenbefestigungen die als Reaktion darauf entstanden (hier die von Coles in GB) zu dem ersten reinen Landfort mit Panzerturm (von Schumann) ziehen.

Anbei ein Entwurf von Coles um eines der Solent Sea Forts mit fünf Panzertürmen auszustatten. Auf dieser Seite: The sea forts of Victoria ? Forts that never were! Military History & Heritage Victoria kann man auch ein Bild von dem Turm von Dover sehen.

 

[Apvar]

Glaube das hier das Pferd verkehrt herum aufgezäumt wird. Warum wurde es wichtig die Schiffe zu panzern, ebenso Kasematen aufzurüsten?
Wir sollten einen Blick auf die Entwicklung der Geschütze und der Geschosse werfen. Etwa um 1800 herum wurden Hinterlader mit einem ordentlichen Geschosssgewicht entwickelt. Des weiteren wurden gezogene Läufe entwickelt. Das Problem der Hinterlader war der Verschluß. Als das gelösst war wurden Langgeschoße eingeführt. Die konnten dann sogar zu Explosivgeschossen weiterentwickelt werden. Davor wurden Explosivgeschosse nur mit Mörsern verschossen, dazu brauchte man speziallisierte Fahrzeuge und speziell geschultes Personal. Zum anderen wurden ab der Mitte des 19. Jhrdt Haubitzen eingeführt, so das man weniger Spezialltypen an Kanonen brauchte.

Apvar

 

[dekumatland]

Liest niemand meine Beiträge? :S Dazu habe ich doch oben ausgiebig ausgeholt :motz:

...ja, manchmal stellt sich so eine Frage.... (jetzt haben wir beide schon erklärt, dass schwere Artillerie in Festungen mobil eingesetzt wurde)

Man kann also eine direkte Linie vom Monitor über die Küstenbefestigungen die als Reaktion darauf entstanden (hier die von Coles in GB) zu dem ersten reinen Landfort mit Panzerturm (von Schumann) ziehen.

das bestätigt ja, was Neumann angedeutet hatte.

übrigens das Hafenfort in Manila ist ein hübsches Unikum

 

[Rurik]

Wenn ich die anliegende Zeichnung sehe, erinnert mich dieses doch stark an die Türme von den Monitoren Eriksons, mit Rollenlagern und Zentralpivot, wenn auch bereits höher gebaut und mit Barbetten versehen.

Das zweite Bild sieht nach dem Gruson-Geschützturm aus, der den Hafen von Spezia verteidigte. Er war mit zwei 119-Tonnen Kruppkanonen bestückt.

Nur mal, um ins Detail zu gehen: Er war aus mehreren gegossenen Segmenten (Hartguss) gefertigt, die ineinander verkeilt waren. Verswuchsweise wurde eines der Segment mit einer Elswick-Kanone (100 Tonnen Gewicht) beschossen, wobei es nach dem vierten Schuß sprang, jedoch durch die Verkeilung innerhalb der anderen Segmente intakt blieb. Man hätte diesen Turm also regelrecht zertrümmern müssen. Durchschüsse waren damals nicht möglich.

 

[Köbis17]

[...]natürlich ist mir klar, dass es keine einzige Festung gibt, die den Bauplan eines Panzerkreuzers realisiert, wie auch umgekehrt kein einziger Panzerkreuzer dem Plan eines Panzerforts folgt.[...]

Bitte, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, der Panzerkreuzer, die Betonung liegt hier auf Kreuzer, charakterisiert einen Schiffstyp, der die Schlagkraft eines Panzerschiff vereint mit der hohen Geschwindigkeit eines Kreuzers.
Um das zu erreichen, war der Panzerkreuzer mit seiner Panzerung in der frühen Phase nur im Gürtelbereich geschützt, später auch mit entsprechenden Panzerdeck für die empfindlichen Bereiche des Schiffes ( Gürtelpanzerschiff oder auch geschützte Kreuzer genannt).

Vergleich nur fiktiv betrachten:
Panzerschiff = schwere Festung mit schwerer Bewaffnung
Panzerkreuzer = Haus mit dicken Mauern und mittlerer Bewaffnung


Und ich muß Bdaian recht geben, (übrigens, ich habe deinen Beitrag gelesen) bei denen gepanzerte Schiffe eingesetzt wurden die festungsartig waren, war der Krimkrieg.

Eingesetzt wurden Schwimmende Batterien unter anderem zur Beschießung bei der Belagerung von Küstenfestungen (z. B. im Krimkrieg) oder zur Beschießung feindlicher Stellungen in Küstennähe. Weiterhin wurden Schwimmende Batterien auch zum Schutz der eigenen Küste oder eigener Küstenstädte und Flottenstützpunkte eingesetzt. Sie waren dann überwiegend fest verankert.
Quelle: Schwimmende Batterie ? Wikipedia

Dieser Gedanke, hat Bdaian auch schon genannt, wurde bei einigen hochseefähigen Panzerschiffen aufgegriffen, wie die Panzerschiffe der Sachsen-Klasse von 1877 oder die Panzerschiffe der Siegfried-Klasse von 1889, die durch einen flachgehenden Rumpf auch in den Flussmündungen dt. Häfen eingesetzt werden sollten und so, wie bewegliche Festungen fungierten.

Interessanter wäre jetzt der Vergleich der französischen Batterie Devastation [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]bei Belagerung von Sewastopol 1854 während des Krimkrieges[/FONT] und den Befestigungen im Hafen.
Hier ein Link zur Batterie:
Untitled Document

 

[dekumatland]

kurz zu Helgoland

[FONT=Arial, Helvetica] 1891 gab es bereits eine Ausarbeitung, in dem Vorschläge für einen Hafen und Befestigungsanlagen gemacht wurden. In diesem Entwurf sollten vier 21cm Geschütze und acht 28cm Haubitzen den notwendigen Schutz geben. Im Oktober 1891 war der erste schußsichere Untertreteraum fertig. Die artilleristische Aufstellung begann im Januar 1892, nach dem die erforderlichen Möglichkeiten zur Anlandung von schwerem Gerät geschaffen war. Alle Bauten für die Geschütze wurden aus Ziegelmauerwerk oder Schotter- und Granitbeton hergestellt. 1894 erfolgte das erste Probeschießen.
Zwischen 1906 und 1908 begannen die Vorarbeiten für eine Neuarmierung von Helgoland. Durch die zwischenzeitlich gesteigerten Geschützleistungen und dem Anwachsen der Kaliber war diese Modernisierung notwendig. Hauptbewaffnung wurden nun vier 30,5cm Doppeltürme mit Schnelladekanonen und zwei 17cm Doppeltürme mit SK L/45. Bis 1916 sollten alle Arbeiten abgeschlossen sein. Neben Bombensicheren Unterkünften, Munitions- und Materiallager, Beobachtungs- und Entfernungsmeßstellen wurde auch ein Hohlgang angelegt, der alle Anlagen miteinander verband. Auch an die Luftabwehr wurde gedacht. Eine Aufzählung aller gebauten Einrichtungen würde allerdings den Rahmen sprengen. Als Literatur empfehle ich Fröhle/Kühn: Hochseefestung Helgoland Teil I. und II. Aufgrund des Artikel 115 im Versailler Vertrag musste Helgoland nach dem 1. Weltkrieg desarmiert werden. 1922 waren alle wesentlichen Zerstörungsarbeiten durchgeführt worden.
[/FONT]

aus Festung Helgoland

das ist natürlich total unvollständig, das Buch von Fröhle/Kühn 1. Teil listet alles auf, hat auch Pläne und ein paar alte Fotos

und hier noch ein Link zu einer im Ersten Weltkrieg modernen Festungsanlage http://www.festungsbauten.de/Thionville_Gentringen.htm

 

[Köbis17]

Die Aufnahme Helgolands in die kaiserlichen Marine, bewertet als Linienschiff, finde ich schon etwas skurril.
Festungen und befestigte Geschützstände in Meerengen oder Hafenzufahrten machen Sinn, weil damit ein bestimmter Bereich, in dem die Schiffe einfallen könnten abgedeckt ist, aber Helgoland lag weit in der deutschen Bucht und war somit von jedem Schiff umfahrbar.

Bei weiterer Überlegung kam ich zur Versenkung der Blücher 1940 im Oslofjord. Hier sind drei alte Schiffsgeschütze der Fa. Krupp (28 cm L40), baugleich derer, wie sie auf den Panzerschiffen der Brandenburg-Klasse von 1891 verwendet wurden, aufgestellt und können auch ohne schnelle Feuergeschwindigkeit, weil es sich hier noch um Mantelringkanonen handelt, einen der modernsten schweren Kreuzer der Kriegsmarine versenken. Die Geschütze befanden (oder befinden sich heute noch) in der norwegischen Festung Oscarsborg.
Link: Oscarsborg ? Wikipedia

 

[dekumatland]

Die Aufnahme Helgolands in die kaiserlichen Marine, bewertet als Linienschiff, finde ich schon etwas skurril.

oh ja!!! :rofl::rofl::rofl: was haben die sich denn dabei gedacht?

 

[Bdaian]

Da hat man wohl eine britische Skurilität nachgemacht. Die hatten um 1804 die Rocher du Diamant in der Karibik als Festung ausgebaut und zur Sloop HMS Diamond Rock erklärt.:

Rocher du Diamant ? Wikipedia

Im Thema der schwimmenden Batterien muss ich mich an die Popovkas erinnern, die ja auch irgendwie als spätere russische Reaktion auf die Erfahrungen in Sewastopol und Kinburn kamen. Das waren zwar theoretisch Schiffe, von der Disposition her ähnelten Sie mehr einer Batterie als einem richtigen Fahrzeug.

Experimente mit schwimmenden Batterien haben auch die Spanier 1782 gemacht, bei der Belagerung Gibraltars, mit 11 Batterien die von einem französischen Ingenieur entworfen wurden. Nur waren die nicht völlig gepanzert sondern lediglich mit starken hölzernen Schanzkleidern versehen, die an der Oberseite mit Eisenplatten und Kork geschützt waren. Ein Zirkulationssystem sollte sie nass halten so dass sie nicht durch glühende Kugeln in Brand geschossen werden könnten. Das hat aber nicht funktioniert und im Duell mit den Batterien der Festung fing eine davon Feuer und explodierte, gefolgt in kurzer Reihenfolge von zwei weiteren. Die umherfliegenden Trümmer verursachten auch Brände bei anderen und es entstand eine Panik. Der Kommandeur, General Moreno, befürchtete sie könnten von den Briten geentert werden so dass er den Befehl erteilte, die Restlichen zu sprengen, was völlig übereilt geschah. Es sind dabei über 2000 Mann gefallen und ein enormer wirtschaftlicher Schaden entstanden.


Bajas españolas de las baterías flotantes del ataque a Gibraltar el 13 de septiembre de 1782.

http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues_npi/16_2000/npi_1600/16_arcon_genie.htm

 

[Köbis17]

[...]
Experimente mit schwimmenden Batterien haben auch die Spanier 1782 gemacht, [...]

Ein noch früheres Beispiel einer schwimmenden Batterie ist die holländische Fin De La Guerre von 1585

Anhang anzeigen 12399

 

[Rurik]

Da hat man wohl eine britische Skurilität nachgemacht. Die hatten um 1804 die Rocher du Diamant in der Karibik als Festung ausgebaut und zur Sloop HMS Diamond Rock erklärt.

Vielleicht nicht nur Skurilität. Die Insel Ascension z.B. wurde zur Steinfregatte erklärt und bekam als HMS Ascension 65 Soldaten als Besatzung. Das allein wegen Napoléon, weil man fürchtete, die Franzosen könnten diese Insel zu seiner Befreiung von St. Helena nutzen. Hätte man die Insel nicht zum "Schiff" erklärt, hätte sie nicht der Royal Navy, sondern einer Kolonieverwaltung unterstanden. War in diesem Falle also ein Kniff.

 

[Stephan2]

...im Oslofjord. Hier sind drei alte Schiffsgeschütze der Fa. Krupp (28 cm L40), baugleich derer, wie sie auf den Panzerschiffen der Brandenburg-Klasse von 1891 verwendet wurden, aufgestellt und können auch ohne schnelle Feuergeschwindigkeit, weil es sich hier noch um Mantelringkanonen handelt, einen der modernsten schweren Kreuzer der Kriegsmarine versenken. ....Link: Oscarsborg ? Wikipedia

(Anm.: Fettmarkierung von mir)

Da ist Köbis17 wohl im Eifer des Gefechtes ein kleiner artilleristischer Fauxpas unterlaufen, denn auch die "modernen" 20,3 cm der im Oslofjord versenkten Blücher besaßen Mantelringrohre.

Das Konstruktionsmerkmal "Mantelringrohr" beschreibt den Rohraufbau des Geschützes (vgl. Schmalenbach Z20 oder auch die Beschreibung von Josef in der Mitte des folgenden verlinkten Beitrages ).

Die Feuergeschwindigkeit hängt weniger vom Rohraufbau als vielmehr von den verwendeten Treibmitteln, der Lafettierung (bspw. Nachladen in jeder Position oder Zurückfahren in Ladestellung) und der Konstruktion der Munition (Geschoß und Treibladung(en) getrennt oder als Patrone) ab.

Die erwähnten 28cm L 40 erreichten lt. Nottelmann (S. 130 ff.) mit dem ursprünglichen Treibmittel C/85, das auf Schwarzpulver basierte, nur eine Feuergeschwindigkeit von 1 Schuß / 3 min.. Ursache war, dass die Rohre a. G. der Rückstandsbildung nach jedem Schuss wieder ausgewischt werden mussten. Auch die starke Rauchentwicklung, die eine durchgehende Zielbeobachtung verhinderte, wirkte sich hemmend aus.

Mit Einführung des raucharmen, nitrobasierten Röhrenpulvers C/98 konnte die Feuergeschwindigkeit auf 1 Schuß / 1 min. 44 sec. fast verdoppelt werden.

Nun waren Turm- und Lafettenkonstruktion limitierende Faktoren. Verbesserungen führten zur Schnelladekanone 24 cm L 40 der alten Kaiserklasse, Fürst Bismarck, Prinz Heinrich, mit einer Feuergeschwindigkeit von 1 Schuß / 1 min. (Reventlow, S. 88) bis 3-4 Schuß / 1 min. bei navweaps.com. Die letzte Angabe betrachte ich allerdings mit etwas Skepsis, schließlich wird auf der selben Seite das Linienschiff Wittelsbach auch als "German Armored Cruiser Wittlesbach" bezeichnet, womit wir wieder beim Ausgangsthema "Panzerkreuzer und ..." wären.

 

[Köbis17]

(Anm.: Fettmarkierung von mir)

Da ist Köbis17 wohl im Eifer des Gefechtes ein kleiner artilleristischer Fauxpas unterlaufen, denn auch die "modernen" 20,3 cm der im Oslofjord versenkten Blücher besaßen Mantelringrohre. [...]

Es ging mir darum, nicht Geschützmodelle nach deren Aufbau zu Vergleichen und zu analysieren. Aber der Unterschied, zwischen dem 28er/L35-40 von 1893 und dem Schnellfeuergeschütz des Kaliber 20.3 einer Produktion der 30iger Jahre, also mehr als 40 Jahre später, ist wohl keiner Diskussion wert ... ich denke, wir haben hier Spezialisten, wie Silesia oder Bdaian, die einen genauen Unterschied, zwischen diesen Geschützmodellen darstellen können.

In fachlicher Hinsicht, wurden MKs. oder auch Mantelringkanonen als solche bezeichnet, um sie von den Schnelllade- oder Schnellfeuer-Kanonen zu unterscheiden, vor allem im Bezug auf deutsche Schiffsgeschütze der Klasse der 28iger der Brandenburg und der nachfolgenden Kaiser- Klasse mit ihren 24iger, im Schnelllademodus ....

Alles im Schmalenbach nachzulesen ....

 

[Köbis17]

[...]
Nun waren Turm- und Lafettenkonstruktion limitierende Faktoren. Verbesserungen führten zur Schnelladekanone 24 cm L 40 der alten Kaiserklasse, Fürst Bismarck, Prinz Heinrich, mit einer Feuergeschwindigkeit von 1 Schuß / 1 min. (Reventlow, S. 88) bis 3-4 Schuß / 1 min. bei navweaps.com. Die letzte Angabe betrachte ich allerdings mit etwas Skepsis, schließlich wird auf der selben Seite das Linienschiff Wittelsbach auch als "German Armored Cruiser Wittlesbach" bezeichnet, womit wir wieder beim Ausgangsthema "Panzerkreuzer und ..." wären.

Ach und wenn hier schon beim " Klugscheißen" sind, wäre nur eine genauere Recherche besser, aber die ersten Lafetten der Kaiser-Klasse, waren die des Jahres C/97 Schnellladekanone L40 ... und mit den letzten drei Modellen der Kaiser-Klasse, auch das C/98 der Wittelsbach-Klasse verbaut wurde ....

Der gedankliche Aspekt, der einem Fachmann in den Sinn kommen sollte, also nicht nur der Übernahme des gelesenen, ist (wurde auch viel publiziert, also von 1900 bis heute), war derer, den deutschen Panzerschiffen, eine übermacht an Schnellfeuerden Geschützen zu geben, daher auch viele 15er, Kaiser z.B., über 18 Stück ...
Hat sich aber später bzw. nach dem Seekrieg 1904-05 nicht bestätigt ... usw...

hab grad keine Lust mehr immer das selbe zu schreiben ...

:devil:

 

[Stephan2]

Hallo Köbis17,
ich wollte Dich mit meinem Beitrag nicht persönlich angreifen, falls es so rübergekommen ist, bitte ich dafür um Entschuldigung.

Du hast also auf die Bezeichnung der Geschütze und nicht deren Rohraufbau abgestellt, dass war bei mir anders rübergekommen.

Im Schmalenbach geht es m. E. primär um den unterschiedlichen Rohraufbau:

Abschnitt "Künstliche Rohre"

Daher brachte man zusätzlich äußere Schichten oder Lagen auf das bisherige Kern- oder Seelenrohr, und zwar in England durch Wickelungen mit erhitztem Draht mit rechteckigem Querschnitt, in allen anderen Ländern durch erhitzte Ringe und weitere, die Ringe überdeckende Mäntel. ... So waren die Kruppschen Rohre bei gleichem Kaliber und bei gleicher Kaliberlänge wesentlich dünner und leichter.

und als Erläuterung der Zeichnung Z20 Geschützrohre:

a) Ringrohr (1866)
b) Mantelrohr (etwa 1870)
c) Mantelringrohr (1882)
d) mit auswechselbarem kurzem Futterrohr (etwa 1910)
e) mit langem Futterrohr und abschraubbaren Bodenstück (1925)
f) mit auswechselbarem, nicht selbsttragenden Seelenrohr und abschraubbaren Bodenstück (1934)

Erstens zur Abgrenzung gegenüber den in England üblichen Drahtrohren und zweitens zur Unterscheidung der mehrteiligen Rohre gegenüber ihren einteiligen Vorläufern.

Entsprechend auch der zeitgenössische Sprachgebrauch auch außerhalb der Marine bei Feld- und Festungsartillerie (s. a. Meyers).

Mit Einführung von Geschützen mit verkürzten Ladezeiten entstand nun Bedarf, diese von ihren Vorläufern abzugrenzen, die dt. Marine wählte dazu den Begriff "Schnell-Lade-Kanone (S.K.)" (Schmalenbach) und lt. Reventlow runter bis zum Kaliber 5 cm, für die er Feuergeschwindigkeiten von 10 Schuß / 1 min., im Schnellfeuer 20 Schuß / 1 min. angibt.

Noch eine kurze Anmerkung zum Begriff "Schnellfeuergeschütz", der auf der dt. wiki-Seite leider etwas oberflächlich behandelt wird, die engl. Seite ist hier präziser:

Nach der deutschsprachigen Definition

Als Schnellfeuergeschütz wurden um 1900 Geschütze bezeichnet, die mehrere Schuss pro Minute abgeben konnten.

wäre auch die 77 mm Feldkanone 96 mit ihren 8 - 9 Schuß / Minute als Schnellfeuerkanone einzustufen.

Das wurde sie aber nicht, da erstens die Betätigung des Verschlusses noch zwei Handgriffe erforderte und zweitens auf Grund der mangelhaften Standfestigkeit a. G. des fehlenden Rohrrücklaufes (Hans Linnenkohl, Vom Einzelschuss zur Feuerwalze, S. 69).

Die Definition auf der englischen Seite entspricht m. E. eher den historischen Anforderungen / Entwicklungen:


Merkmale eines Schnellfeuergeschützes sind:

• ruhiger Stand des Geschützes
• Einhandbedienung des Verschlusses
• ungeteilte Munition

Die englischsprachige Seite erwähnt auch die russische Entwicklung, die auf der dt. Seite nicht vorkommt.

Davon abzugrenzen ist der Begriff der Maschinenkanone mit ihrem vollautomatischen Ladevorgang. Auch hier finden sich auf der deutschen wiki wieder einige Unschärfen:

• Maschinenkanonen (auch Schnellfeuerkanonen genannt)
• Der Begriff Maschinenkanone entstand zur Zeit des Zweiten Weltkrieges, um eine terminologische Abgrenzung zu den Maschinengewehren zu erhalten.

Maschinenkanone und Schnellfeuerkanone sind keine Synonyme!

Wieso verwendet Reventlow 1901 auf S. 235 in "Die deutsche Flotte" einen Begriff, der angeblich erst zur Zeit des zweiten Weltkrieges entstand? Er schreibt:

An Maschinen-Waffen sind in die Marine eingeführt:
Die 3,7 cm Maschinenkanone, das 0,8 cm Maschinengewehr.

Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf die unterschiedl. Turmmodelle bei der alten Kaiserklasse. Ich habe die Darstellung bei Schmalenbach (Z26, Z27) gefunden, leider äußert er sich nicht zur Feuergeschwindigkeit.

 

[Stephan2]

Auf der Suche nach Ringkanonen habe ich folgende Seite zur Festung Köln gefunden, die u. a. auch eine Kasematte nach Mougin abhandelt.

 

[silesia]

Wenn man sich die Treiber der Geschützentwicklung (indirekt damit auch der Kaliberwahl, Bestückung) anschaut, gibt es allerdings kaum (keine?) Querverbindung zur thematischen Verknüpfung von Panzerkreuzer und Panzerfortifikation.

Treiber der Entwicklung war die "gedachte" Gefechtsentfernung bei gegebener schiffsbautechnischen Entwicklung der Panzerungen und Stahlqualitäten (es sollte sich zeigen, dass die Frage der Feuerleitung hier der entscheidende Aspekt in der Dynamik wurde).

So "entwerteten" schließlich die steigenden möglichen Gefechtsentfernungen jenseits von zunächst 2 bis 3 km, dann so ca. 5 bis 6 km, schließlich über 12 km immer mehr die niedrigeren Schnelllade-Kaliber (der Faden wird wieder interessant für Kreuzer-Entwicklungen nach 1930, Stichworte Nachtgefechte, Brooklyn-Klasse etc.).

Der Festungsbau gab dabei, soweit ich das sehe, keine Anregungen in der konstruktiven Entwicklung. Wie das umgekehrt war, entzieht sich meiner Kenntnis.:winke: