Panzerkreuzer und Panzerfortifikation

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 7. April 2013.

  1. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Mit der grösseren Gefechtsdistanz wurde die Flugzeit der Geschosse erheblich länger. Und somit der Wettereinfluss (Wind, Temperatur, Feuchte usw.). Diese waren wesentlich schwieriger zu berechnen, als die Bewegungen der Schiffe. Vor allem weil meist genauen Meteodaten fehlten und mechanische Rechner sich wenig eigneten.

    Auf grössere Distanzen verschwand überdies das Ziel hinter dem Horizont, oder hinter Nebelbänken. Also musste die Feuerleitung ähnliche Verfahren wie bei den Haubitzen im Gebirge anwenden. Rechnen, Einschiessen und Korrigieren bis man traf…

    Gruss Pelzer
    .
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit liegen nur die US-Range Tables vor, die das praktisch lösten.

    Danach wurden Luftdruck und Temperatur, sowohl wegen der Flugbahn als auch wegen der Pulvereigenschaften, mit Hilfe von Koeffizienten eingerechnet. Ebenso verhielt es sich mit Windgeschwindigkeiten.

    Bis 1918 wurde auf Sicht geschossen. Ein Blindschießen durch Nebelbänke, Qualmbänke etc. mag vorgekommen sein, hatte aber als Munitionsverschwendung keine größere Bedeutung. Die Gefechtsentfernungen blieben 1914/18 zB an der Doggerbank und dem Skagerrak außerdem (ebenso wie die Reichweiten) unter der maximalen Sichtweite der Erdkrümmung.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die in dem Link angesprochenen Küstenbatterie FREYA von Zeebrügge erinnert mich schwer an die 21er des Großen Kreuzers Freya.
    Den Anhang 12459 betrachten

    Ich konnte allerdings nichts finden, was auf eine Desarmierung des Kreuzers hinweist. Von 1915 bis Kriegsende war das Schiff in Flensburg stationiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das war eines der Probleme bei großen Distanzen: dass man erstens nicht gleich trifft - es kommt noch hinzu dass die Wirkung eines Treffers nicht immer dem Wunsch entsprach, und zuletzt aber auch, dass ein Geschütz nicht endlos schießen kann. Zum Beispiel die "dicke Bertha", ein monströses Belagerungsgeschütz, war auf tausend Schuß angelegt - danach war sie dann wahrscheinlich recht schrottreif, ein ärgerlicher Umstand angesichts der immensen Kosten dieses Geschützes und der immensen Kosten für seine Munition.
    --- wie war das im fraglichen Zeitraum bei der Schiffsartillerie? Wie oft konnte ein Geschütz schießen oder anders gefragt wie lang war seine "Lebensdauer" (bezogen auf die Schießleistung)?

    und Danke für die weiteren Infos zu den Problemen bzw. artilleristischen Fragestellungen zu Wasser!
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Schrottreif" war nicht die ganze Haubitze, sondern der Lauf (bzw. die Rohrseele). Dieser war nach einer gewissen Anzahl von Schüssen abgenutzt und musste ersetzt werden. Die Lebensdauer hing dabei von verschiedenen Faktoren ab. Bei dem deutschen langen 21 cm Mörser 18 aus dem 2 WK, wurde z.B. die größte Reichweite (16.725 m) , für die man die komplette "6. Ladung" (17,35 kg Pulver) verwenden musste, nur ausnahmsweise geschossen, da dieses die Lebensdauer enorm herabsetzte. Aus diesem Grund verwendete man üblicherweise nur bis zu der 5. Ladung (15,53 kg) mit der man nur 12400 Meter erreichte.

    Der Unterschied ist sehr groß, und wenn man bedenkt, dass man gleichzeitig bemüht war ein Geschütz mit größerer Reichweite auf der selben Grundlage zu entwickeln (17 cm Kanone auf Mörserlafette), dann kann man sich vorstellen wie stark man diesen zusätzlichen Verschleiß bemaß um freiwillig auf die zusätzliche Reichweite zu verzichten.
     
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  7. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Hallo dekumatland,
    ich bin leider unterwegs und muss mich auf mein schwaches Gedächtnis verlassen. Ich meine bei Schmalenbach steht, dass mit einer in Flandern eingesetzten 35 cm SK L/45 (vorgesehen für die Mackensen-Klasse) 576 Schuss abgefeuert wurden.

    Im Forum Marinearchiv wurde die Lebensdauer neuerer Geschütze (WK II) diskutiert.

    Extrembeispiel für schnellen Verschleiß sind wohl die Dora, wo schon nach 15 Schuss die Trefferlage schlechter geworden sein soll, bei einer geplanten Lebensdauer von 100 Schuss und das Paris-Geschütz, bei dem sich mit jedem Schuß das Kaliber vergrößert haben soll, sodass entsprechend gefertigte Granaten verwendet werden mussten. Bei diesem Geschütz war übrigens die Erdrotation mit einzukalkulieren.

    Silesias informativer Bericht zur Feuerleitung hat mich veranlaßt, nach "Entfernungsunterschied" zu suchen, leider sind deutschsprachige Darstellungen eher rar, gefunden habe ich aber diesen, von Schmalenbach kommentierten Artilleriebericht der Scharnhorst vom Gefecht mit Glorious am 8. Juni 1940.

    MOD: der Beitragsteil "Paris-Geschütz" wurde in ein gesondertes Thema übernommen:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/paris-gesch-tz-45680/
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. April 2013
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Standardausrüstung stieg so langsam von rund 85 bis auf knapp über 100 bei den deutschen Schiffen an (Beispiel 30,5cm Helgoland-, Kaiser-, König-Klasse), davon rd 70% APC-Geschosse.

    Bei der Royal Navy war es teilweise üblich, mehr zu "bunkern", was nach den Skagerrak-Erfahrungen untersagt wurde.
    Maximale Rohrerhöhung zB bei Helgoland 13,5 Grad, 19.200 Meter
    Siehe Friedman, Naval Weapons WW I, oder NavWeaps - Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions - Navy Weapons.

    Die Lebensdauer der Röhre schwankte, abhängig von den Belastungen (zB Kaliberlänge, Geschossart). Das ging von ca. 200 Schuss der deutschen 30,5/L50 bis 450 der britischen 34,3/L45.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Oh je, jetzt muß ich mich schon selbst zitieren, aber hat niemand auch nur einen winziges Interesse an meiner Frage bzw. sogar weitere Informationen?
     
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

  11. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Flämisch-Heist,franz.Heyst-sur Mer

    Stadteil von Knokke-Zoute

    Bestes Ergebnis, Heyst sur Mer 1914-1918-canon

    da kommt allerhand von einer Krupp Kanone
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Danke für den Link. Absolut Klasse Bilder, aber im Bezug auf den Geschützturm helfen die mir leider nicht weiter.

    PS: Und ich tue mich schwer mit Internetseiten außerhalb des deutschen Sprachbereiches ....:red:
     
  13. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Kein Problem.Dafür ist das Forum ja da.Was suchst du denn genau?
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Absolut OT: Frage - Du liest meine Beiträge nicht wirklich, oder?
     
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Tut mir leid.Ich verstehe nichts von Kanonen.Was meinst du mit Geschützturm?
     
  16. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Also,in Heyst-sur-Mer gab es eine Batterie,genannt Kaiser Wilhelm Batterie.Bei einem der Geschütze handelte es sich um ein 305 mm Geschütz.Ein Geschütz wurde im Krieg zerstört.Ob die aus einem Schiff ausgebaut wurden steht leider nirgends.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Gröner ist die Angabe enthalten, dass die Schiffe dieser Klasse 1915/16 komplett desarmiert worden sind (ebenso die Angaben im Koop/Schmolke), wobei Freya wegen der Schulschifffunktion (?) 15cm behalten haben soll. Die Ähnlichkeit ist gegeben, eine Bestätigung wegen der Namensgleichheit habe ich aber nicht gefunden.

    Spricht aber einiges dafür, dass es sich um die 21er handelt, jedenfalls von einem Schiff dieser Klasse.
     
  18. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    In Ostende gab es ab 1915 eine Batterie genannt -Preussen.Die Kanonen stammten von Kriegsschiffen.Der Typ der Kanonen könnten eventuel vom Typ SKL45-Bruno sein.Bei Interesse mehr.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Worauf bezieht sich jetzt dieser Hinweis?

    Eine Aufzählung findest Du zB hier:
    Marinekorps Flandern ? Wikipedia
     
  20. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Das entspricht der

    Batterie Preußen bei Bredene
     

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