Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Die Influenza ist vom Rind auf den Menschen übertragen worden. Somit höchstwahrscheinlich seit der Beginn der Tierzucht in Europa und dem Nahen Osten bekannt.
Was eine ebenso unbewiesene Theorie wie die Reise der Phönizier nach Amerika ist.

Also die Wahrscheinlichkeit, dass die Phönizier in Amerika waren ist bedeutend höher, auch wenn (bisher) belastbare Nachweise fehlen.

Der Ursprung der Influenza liegt wohl im Fernen Osten, etwas überspitzt könnte man sagen, es begann mit einer Peking-Ente.

Lt. wiki
Es gibt drei verschiedene Gattungen dieser Viren, ...

Influenzavirus A ... Diese Untertypen befallen üblicherweise jeweils nur bestimmte Wirte und innerhalb derer bestimmte Zellarten (siehe Tropismus). Dazu zählen der Mensch und verschiedene Säugetierarten wie Schweine (siehe unter Schweineinfluenza), Pferde (siehe unter Pferdeinfluenza), Nerze, Seehunde und Wale, Haushunde, einige Katzenarten und zahlreiche Vogelarten.[18] Das primäre Reservoir aller Influenza-A-Viren liegt im Wassergeflügel.[19] Alle 16 HA- und alle 9 NA-Serotypen von Influenza A können Vögel infizieren.[20]

Influenzavirus B
Ihr Genom hat ebenfalls eine acht-fach segmentierte lineare, einzelsträngige RNA und sie befallen nur Menschen.[21]

Influenzavirus C
... Dieses Virus vom Typ C befällt Menschen und Schweine (siehe ebenfalls unter Schweineinfluenza), doch spielt er bei Erkrankungen des Menschen keine relevante Rolle, da er, wenn überhaupt, nur zu milden Erkrankungen führt....

Auch in der Ausarbeitung Influeneza von Dorothee Girbig und Jenny Russ wird Geflügel als Ursprungswirt des Influenza-A-Typs, der für die meisten großen Erkrankungswellen verantwortlich ist, genannt. Von dort hat sich das Virus weitere Wirte erschlossen - Rinder sind aber bisher nicht dabei.

Liegt vielleicht eine Verwechselung von Grippe mit Pocken vor?

Vielleicht sind die Phönizier auch südamerikanischen Krankheiten erlegen, schließlich gilt das tropische Südamerika noch heute als einer der Spitzenreiter für Infektionen und Gesundheitsgefahren.
 
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Vielleicht sind die Phönizier auch südamerikanischen Krankheiten erlegen, schließlich gilt das tropische Südamerika noch heute als einer der Spitzenreiter für Infektionen und Gesundheitsgefahren.

Im Vergleich zu Afrika eigentlich nicht so extrem.

Portugiesen und Spanier hatten in Amerikan, ausgenommen gelegentliche Gelbfieberepidemien, keine größeren Probleme, während sie in Ekuatorial-Afrika wie die Fliegen starben. Die spanischen Enklaven im Golf von Guinea galten im 19. Jahrhundert praktisch als Todesstrafe für die dorthin befohlenen. Sogar die Sklavenhändler, die nur kurz dort waren und zum Teil aus dem tropischen Kuba kamen, zahlten einen hohen Zoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist: Es gibt keinerlei seriöse Hinweise darauf, dass die Punier jemals weiter als bis zu den Kanaren/Westafrika bzw. bis zu den britischen Inseln kamen. Krankheiten, Formensprachen der jeweiligen Kunst etc. widersprechen der Annahme nachhaltiger Kontakte in postneolithischen Zeiten.
 
ein klarer Beweis für (vorsintflutliche) Kontakte? :pfeif:
Habe ich nicht behauptet. ich behaupte auch nicht dass es überhaupt Kontakte gab. Für unmöglich halte ich es aber auch nicht. Solange man nichts verwertbares darüber findet, bleit das ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart.
 
Die ganze Diskussion ist so extrem eurozentrisch, dass es einem weh tut. Wer hat den nun Amerika entdeckt? Kein Europäer sondern wir! Unsere Vorfahren und zwar 17.000 Jahre vor Christus. Sind wir keine Menschen für euch und was denkt ihr wie diese Diskussion auf uns wirkt? Mit dieser Diskussion sprechen uns Europäer das Menschsein ab. Und das ist ekelhaft. Die Europäer haben Amerika entdeckt so wie die Sporen eines Baumfaulpilzes einen Baum "entdecken" wenn sie vom Wind dort hin geweht werden, sich festsetzen und alles verfaulen lassen.
 
@Pakal, hier übertreibst Du aber . Es geht doch hier darum, ob in früheren Zeiten Kontakte zwischen den Kontinenten bestanden oder nicht. Hier hat doch keiner behauptet, dass Ihr keine Menschen seid.
 
Natürlich gab es Kontakte zwischen anderen Kontinenten und unseren Gebieten. Wir waren nicht so isoliert wie immer dargestellt wird. Wir hatten Kontakte zu Polynesischen Händlern und vereinzelt bis nach Australien und Neuseeland.

Lustig finde ich dass hier wieder die alte Legende aufgewärmt wird wir wären anfällig gegen Krankheiten gewesen. Das ist erwiesenermaßen Schwachsinn. Die Bevölkerungszahl der Maya wurde kaum durch die Ankunft der Spanier beeinflusst. Auch vorher schon kamen Spanier in unser Land, wurden versklavt, geopfert oder in seltenen Fällen sogar in die Gesellschaft integriert ohne dass irgend ein Maya krank geworden wäre. Dass der hygienische Standard der Europäer auf dem Stand von Wanderratten war, ist auch den Maya damals aufgefallen. Der Gestank der Europäer hat es in Mexico und Guatemala bis heute geschafft als Vorurteil gegen Europäer zu überleben. Die Aussage mit dem "krank werden" entspricht im Grunde auch dem Imperialismus sich selbst als überlegen darzustellen.

Auch wir haben ein Immunsystem. Das ist genauso gut wie das er Europäer. Nirgendwo gab es ein Massensterben. Weder bei uns, noch auf den Phillippinen, weder auf Neuseeland noch auf Hawaii.
 
Schon interessant, eben beklagst Du Dich, dass wir angeblich die amerikanische Bevölkerung nicht als Menschen betrachten würden und vergleichst im nächsten Beitag die Europäer mit stinkenden Wanderratten.
 
Die ganze Diskussion ist so extrem eurozentrisch, dass es einem weh tut. Wer hat den nun Amerika entdeckt? Kein Europäer sondern wir! Unsere Vorfahren und zwar 17.000 Jahre vor Christus. Sind wir keine Menschen für euch und was denkt ihr wie diese Diskussion auf uns wirkt? Mit dieser Diskussion sprechen uns Europäer das Menschsein ab. Und das ist ekelhaft.
Bei der Frage nach der "Entdeckung" geht es darum, dass nach der Besiedlung des amerikanischen Kontinents in der letzten Eiszeit vermutlich (also soweit es gesicherte Erkenntnisse gibt) viele Jahrtausende lang keine Kontakte zwischen Amerika und dem Rest der Welt (Europa, Afrika und Asien) bestanden und man in diesem Rest auch gar nichts von Amerika wusste. Die ersten Europäer, die gesichert Amerika erreichten, waren die Wikinger, allerdings erkannten sie nicht das wahre Ausmaß der Größe des entdeckten Landes. Insofern war Kolumbus der Erste aus der "Alten Welt", der nach vielen Jahrtausenden wieder einen nicht bloß peripheren Teil Amerikas fand und betrat.

Viele "entdeckten" Gebiete hatten schon eine indigene Bevölkerung, die aber lange Zeit vom Rest der Welt abgeschottet lebte. Die "Entdeckung" bestand darin, diese Gebiete nach ihrer Erstbesiedlung wiederzuentdecken.

Natürlich gab es Kontakte zwischen anderen Kontinenten und unseren Gebieten. Wir waren nicht so isoliert wie immer dargestellt wird. Wir hatten Kontakte zu Polynesischen Händlern und vereinzelt bis nach Australien und Neuseeland.
Beweise?
 
Die Süßkartoffel gibt es ursprünglich nur in Südamerika. Wurde aber auf jeder von Polynesier besiedelten Insel gefunden. Die Polynesier nennen die Süßkartoffel "kumara". In Mayathan heißt die Süßkartoffel "q’umar" und in Quecha das in den Anden gesprochen wird "k’umara".

Vielleicht solltet ihr uns nicht nur untersuchen sondern auch mal mit uns reden? Du glaubst nicht wie lustig viele meiner Leute finden was von europäischen "Mayaspezialisten" als Fachwissen verkauft wird. :D
 
@Pakal, hier übertreibst Du aber .

Nein, das ist nicht übertrieben. Die Betrachtungsweise, Amerika sei "entdeckt" worden, läßt in aller Regel die erste Entdeckung aus, nämlich die bei der Besiedelung des Doppelkontinents. Ebenso wie viele "Theorien" von Kontakten der Alten Welt recht selbstverständlich unterstellen, daß diese auf dem amerikanischen Doppelkontinent erst Zivilisation ermöglicht hätten.
 
Lustig finde ich dass hier wieder die alte Legende aufgewärmt wird wir wären anfällig gegen Krankheiten gewesen. Das ist erwiesenermaßen Schwachsinn.

Pakal, es geht nicht um eine Krankheitsanfälligkeit an sich (die sich sicherlich sehr gut mit rassistischen Argumenten unterlegen ließe), sondern tatsächlich um von Europa aus eingeschleppte Krankheiten, die vorher auf dem amerikanischen Doppelkontinent völlig unbekannt waren und nicht vorkamen. Dazu gehören zb Pocken, Typhus, Masern, Scharlach, Grippe, Pest, Cholera, Malaria, Tuberkulose, Mumps, Gelbfieber und Keuchhusten; auch Rhinoviren zb gab es vor Ankunft der Europäer in Amerika nicht. Diese Krankheiten traten in Epidemien und Pandemien auf und es fielen ihnen bis zu 95% der indigenen Einwohner Amerikas zum Opfer.

Einige empfehlenswerte Literatur zu diesem Thema:


Russell Thornton: American Indian Holocaust and Survival
Elizabeth Fenn: Pox Americana
Noble David Cook: Born to Die. Diseases and New World Conquest
David E. Stannard: American Holocaust


Wir haben das Thema auch bereits in anderen Threads hier diskutiert.
 
[...] sondern tatsächlich um von Europa aus eingeschleppte Krankheiten, die vorher auf dem amerikanischen Doppelkontinent völlig unbekannt waren und nicht vorkamen. Dazu gehören zb Pocken, Typhus, Masern, Scharlach, Grippe, Pest, Cholera, Malaria, Tuberkulose, Mumps, Gelbfieber und Keuchhusten; auch Rhinoviren zb gab es vor Ankunft der Europäer in Amerika nicht.[...].

Jetzt möchte ich mal nachfragen, wer hat festgelegt, daß es keine körperliche Abwehr der Bevölkerung in Amerika gab?
Genauso könnte man doch annehmen, daß es Krankheitserreger gab, die den Europäern fremd waren, die sie dahin gerafft hätten?

Ist die Betrachtung nicht etwas einseitig?
 
Das Ergebnis spricht doch wohl eine relativ klare Sprache: Wo setzte denn das große Sterben ein, in Amerika oder Europa?
 
Nein, das ist nicht übertrieben. Die Betrachtungsweise, Amerika sei "entdeckt" worden, läßt in aller Regel die erste Entdeckung aus, nämlich die bei der Besiedelung des Doppelkontinents.
Dann hast Du mich hier überhaupt nicht verstanden. Ich hielt es lediglich für übertrieben, wenn Pakal behauptet wir würden Mayas nicht als Menschen betrachten. Dass die sogenannte Entdeckung durch die Europäer für die Bevölkerung Amerikas und deren Kultur ein großes Unglück war und auch heute noch teilweise ist, würde ich nie bezweifeln.
 
Jetzt möchte ich mal nachfragen, wer hat festgelegt, daß es keine körperliche Abwehr der Bevölkerung in Amerika gab?
Genauso könnte man doch annehmen, daß es Krankheitserreger gab, die den Europäern fremd waren, die sie dahin gerafft hätten?

Ist die Betrachtung nicht etwas einseitig?

Wer legt denn fest, ob du gegen eine spezielle Erkrankung Antikörper hast oder nicht?

Festgelegt werden kann dies nicht. Die nicht vorhandene Abwehr ist dennoch eine Tatsache, da diese Krankheiten zuvor in Amerika unbekannt waren - es gab die entsprechenden Bakterien schlicht nicht.

Einige dieser Krankheiten galten und gelten in Europa als "Kinderkrankheiten", da hier die (überlebende) erwachsene Bevölkerung nach Durchmachen dieser Erkrankungen einen Immunschutz erworben hat und nur Personen erkrank(t)en, die diesen Immunschutz noch nicht hatten, in der Regel also Kinder sowie diejenigen Erwachsenen, die ebenfalls keinen Immunschutz hatten.

Wenn du dich zb damit befaßt, welche Auswirkungen die verschiedenen Pest-Epidemien in Europa hatten, kannst du dir vorstellen, welche Auswirkungen die nach Amerika eingeschleppten Bakterien seinerzeit auf die indigene Bevölkerung hatten. Zumal es sich nicht nur um eine Erkrankung handelte, sondern mehrere, die immer wieder Epidemien und sogar Pandemien auslösten, wie zb die Pocken, die sich ab Ende 16. bis ins 17. Jahrhundert hinein offenbar von Mittelamerika ausgehend bis ins nördliche Kanada ausbreiteten.

Sicherlich gab es umgekehrt auch Bakterien, die den Europäern unbekannt waren. Die Bedingungen sind dann jedoch anders: zum einen war davon ja nicht die gesamte Bevölkerung Europas betroffen, zum anderen gab es für viele einheimische Erkrankungen durchaus erfolgreiche Behandlungsweisen bei der indigenen Bevölkerung, deren sich auch die Europäer im Fall des Falles bedienen konnten.

Und noch eine weitere Empfehlung:
Rudolf Oeser: Epidemien – Das große Sterben der Indianer

Ich habe dieses Buch nicht gelesen, soweit aus dem Blick ins Buch bei einem größeren Versandhandelsunternehmen ersichtlich ist, hat Oeser teilweise auf die bereits oben genannten Werke zurückgegriffen und diese ausgewertet.
 
Wer legt denn fest, ob du gegen eine spezielle Erkrankung Antikörper hast oder nicht?

Festgelegt werden kann dies nicht. Die nicht vorhandene Abwehr ist dennoch eine Tatsache, da diese Krankheiten zuvor in Amerika unbekannt waren - es gab die entsprechenden Bakterien schlicht nicht.

Einige dieser Krankheiten galten und gelten in Europa als "Kinderkrankheiten", da hier die (überlebende) erwachsene Bevölkerung nach Durchmachen dieser Erkrankungen einen Immunschutz erworben hat und nur Personen erkrank(t)en, die diesen Immunschutz noch nicht hatten, in der Regel also Kinder sowie diejenigen Erwachsenen, die ebenfalls keinen Immunschutz hatten.

Wenn du dich zb damit befaßt, welche Auswirkungen die verschiedenen Pest-Epidemien in Europa hatten, kannst du dir vorstellen, welche Auswirkungen die nach Amerika eingeschleppten Bakterien seinerzeit auf die indigene Bevölkerung hatten. Zumal es sich nicht nur um eine Erkrankung handelte, sondern mehrere, die immer wieder Epidemien und sogar Pandemien auslösten, wie zb die Pocken, die sich ab Ende 16. bis ins 17. Jahrhundert hinein offenbar von Mittelamerika ausgehend bis ins nördliche Kanada ausbreiteten.

Sicherlich gab es umgekehrt auch Bakterien, die den Europäern unbekannt waren. Die Bedingungen sind dann jedoch anders: zum einen war davon ja nicht die gesamte Bevölkerung Europas betroffen, zum anderen gab es für viele einheimische Erkrankungen durchaus erfolgreiche Behandlungsweisen bei der indigenen Bevölkerung, deren sich auch die Europäer im Fall des Falles bedienen konnten.

Und noch eine weitere Empfehlung:
Rudolf Oeser: Epidemien – Das große Sterben der Indianer

Ich habe dieses Buch nicht gelesen, soweit aus dem Blick ins Buch bei einem größeren Versandhandelsunternehmen ersichtlich ist, hat Oeser teilweise auf die bereits oben genannten Werke zurückgegriffen und diese ausgewertet.

Danke, Ingeborg für diese kurzer Erläuterung. Ich bin leider kein Biologe oder Arzt, von daher meine Nachfrage.
Der Verdacht, daß die Europäer immer die Wurzel alles Übel sind, machte mich stutzig, denn warum sollte es nicht andersherum sein, so daß diverse Krankheiten z.B. aus Afrika eingeführt wurden ... die dann auch nach Amerika kamen, zumindest durch die Europäer ...
 
Also ich bin nicht anfälliger gegen Krankheiten als meine europäischen Freunde. Wobei der Krankheitsverlauf aber oft wirklich ein wenig anders ist als bei Europäern. Wenn ich Grippe habe merke ich erst gar nichts und das kommt dann binnen Minuten. Mir wird dann richtig schlecht und ich zittere, habe Fieber und werde extrem schwach. Meistens lege ich mich dann schlafen und am nächsten Morgen ist es wieder komplett weg. Bei meinen Eltern ist es genauso. Aber ich habe keine Ahnung was genau da vor sich geht?

Was den Rest angeht, es tut mir leid das ich so "explodiert" bin. Das Thema ist sehr ...
Mein Volk und die Maya an sich hat es noch gut getroffen. Wir leben sehr abgeschieden und haben unsere Gebiete von damals weitestgehend unter unserer Kontrolle. In Guatemala stellen wir 40% der Bevölkerung. In Mexico ist Yucatan ohne Rohstoffe und deshalb von der Zentralregierung nicht von Interesse und in Belize geht es auch. Andere Völker hatten nicht so viel Glück wie wir. In Nordamerika wurde die Völker im Grunde komplett vernichtet. Viele kleine Völker in Südamerika die nicht den "Superstaat Status" wie wir hatten wurden ausgelöscht.

Viele meiner Leute und ich auch fühlen uns nicht gleichberechtigt wahrgenommen. Viele Dinge die Europäer (und weiße Amerikaner) tun sind extrem verletzend für uns. Ich denke ihr tut das nicht einmal aus Absicht. Ich gebe mal 2 Beispiel. Es gab ja letztes Jahr diesen Weltuntergangs Hoax (der im übrigen kompletter Schachsinn war). Da zirkulierten zig Meme im Internet auf denen man lesen konnte, "wenn die Maya den Weltuntergang voraussehen konnten, warum sind sie dann ausgestorben?"

Und genau das trifft den Punkt. Man hält uns für Tod. Die Masse der Menschheit weiß scheinbar nicht einmal das wir ein real existierendes Volk sind. Eine lebendige Kultur haben und aktiv am Weltgeschehen teilhaben wollen. Wir sind weder tot noch ein Mythos und wir sind ganz sicher kein ausgestorbenes Volk. Es gibt mehr "reinrassige Maya" als Österreicher. Warum also schiebt ihr uns so ab?

Eine andere Sache ist die wie man mit uns umgeht. Ich besuche jedes Jahr in den Sommerferien meine Großeltern in Guatemala. Sobald ich T-shirt und Shorts ausziehe und traditionelle Sachen anhabe verliere ich scheinbar in den Augen einiger Touristen meine Menschlichkeit und werde zur Attraktion. Meine Familie stammt aus einem Dorf in der Nähe von Tikal. Da kommen viele Touristen vorbei und machen willkürlich Fotos. Teilweise gehen sie sogar in die Häuser. Ich wurde schon beim schlafen fotografiert. Der Teil meiner Familie der dort immer lebt erträgt es einfach und versucht auszuweichen. Teilweise werden Aktivitäten extra sehr früh oder spät verschoben um alleine sein zu können oder man geht Angeln usw. seine Ruhe im Wald zu haben. Jede Anstandregel scheint bei den meisten Touristen komplett außer Kraft gesetzt zu sein.

Ich weiß das es nicht bei allen so ist. Ingeborg hat offen gesagt und auch besser gesagt als ich, was der Grund dafür ist warum ich vielleicht überreagiert habe. Es war nicht böse gemeint und ich hoffe wir können hier spannende Diskussionen haben. Aber ich würde mich freuen wenn ihr das was ich geschrieben habe darüber nachdenkt bitte.
 
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