Das mit dem Bart ist Blödsinn! Die frühesten Quellen, in denen der Bart eine Rolle spielt sind postkolumbinisch.
Das mit dem Bart ist Blödsinn! Die frühesten Quellen, in denen der Bart eine Rolle spielt sind postkolumbinisch.
Wilfried
Aktives Mitglied
Ich habe denn eben auch noch mal verschärft zu gucken versucht .....
Die Informationen, von den vor Jahrzehnten einige Forscher ausgegangen sind, waren falsch. Der Bart scheint erst nach Columbus aufgetaucht zu sein.
Eine einfache Erklärung des ganzen oder eine Quelle statt des Wortes "Blödsinn" stünde allerdings auch einem ElQuichote nicht schlecht.
Auf den "Römerkopf" ist auch noch keiner eingegangen .....
Die schlagendsten Argumente gegen einen häufigen Kontakt, von dem ja hier eigentlich die Rede ist, sind Schnupfen und Syphilis. Die jeweils auf der anderen Seite verheerende Auswirkungen hatten. (Wobei der Schnupfen nicht über Island/Grönland verbreitet werden kann, ist für die Viren zu kalt auf Dauer)
Die Informationen, von den vor Jahrzehnten einige Forscher ausgegangen sind, waren falsch. Der Bart scheint erst nach Columbus aufgetaucht zu sein.
Eine einfache Erklärung des ganzen oder eine Quelle statt des Wortes "Blödsinn" stünde allerdings auch einem ElQuichote nicht schlecht.
Auf den "Römerkopf" ist auch noch keiner eingegangen .....
Die schlagendsten Argumente gegen einen häufigen Kontakt, von dem ja hier eigentlich die Rede ist, sind Schnupfen und Syphilis. Die jeweils auf der anderen Seite verheerende Auswirkungen hatten. (Wobei der Schnupfen nicht über Island/Grönland verbreitet werden kann, ist für die Viren zu kalt auf Dauer)
Ich habe das mehrfach kommentiert. Und es ist nicht das erste Mal, dass du Aufgeschnapptes unkritisch übernimmst.
Ist auch ein wenig schwierig, weil die Angaben dazu zu widersprüchlich sind. Es gibt Behauptungen, dass er von einem Archäologen, um seinen Professoren zu foppen, plaziert worden sei, und dass es später niemand übers Herz gebracht habe, den ganz aufgeregten Ausgrabungsleiter über den Fake aufzuklären. "Opfer" und "Täter" sind inzwischen tot, der Sohn des Ausgrabungsleiters hält die Geschichte von dem Fake für einen Fake.
Auf der anderen Seite soll die Dokumentation dieser Grabung schlampig gewesen sein, meint jedenfalls Romeo Hristov.
Die Erklärung, ein Spanier habe im 16. Jahrhundert den antiken Kopf nach Mexiko gebracht ist nicht gerade glaubwürdig: Warum hätte er das tun sollen?
Wilfried
Aktives Mitglied
Naja, da Menschen manchmal seltsam sind:
Der Spanier hätts als Andenken an die alte Heimat mitnehmen können .....
Denn warum hätte jemand vor Columbus eine römische Statuette mit nach Amerika nehmen sollen (oder dort eine schaffen)
Aber ich denke, zweifelhafte Ausgrabungsberichte und ungenügende Angaben übers Alter, die Herkunft des Tons etc. reichen, um den Kopf als "existent, Herkunft ungeklärt" ad acta zu legen.
Der Spanier hätts als Andenken an die alte Heimat mitnehmen können .....
Denn warum hätte jemand vor Columbus eine römische Statuette mit nach Amerika nehmen sollen (oder dort eine schaffen)
Aber ich denke, zweifelhafte Ausgrabungsberichte und ungenügende Angaben übers Alter, die Herkunft des Tons etc. reichen, um den Kopf als "existent, Herkunft ungeklärt" ad acta zu legen.
Carolus
Aktives Mitglied
Bei diesem "Römerköpfchen" ist leider so einiges unklar:
Die Datierung der Schicht (Grabopfer), in der der Kopf gefunden wurde, ist anscheinend nicht so richtig eindeutig. Zum einen schreibt Hristov von einer Datierung ins 12. bis 13. Jhdt. n. Chr., zum anderen schreibt Smith, dass die Grabungsschicht auch in die postkolumbianische Epoche gehören könnte. Somit hätte vielleicht ein Spanier diese Figur nach Mexiko gebracht. Vielleicht ist das Köpfchen (Länge von 3 cm) nicht einmal römisch, sondern spanisch.
Die Grabungsdokumentation war - wie bereits El Quijote schrieb - nicht so sorgfältig, wie es Standard war. Vielleicht ist dieses Köpfchen erst später versehentlich zu den übrigen Fundstücken geraten. Die mutmaßliche Identifikation als römisch wurde übrigens erst knappe 30 Jahre nach den Ausgrabungen vorgenommen.
Nach Hristov gibt es auch die Vermutung, dass das Köpfchen nicht über den Atlantik nach Mesoamerika kam, sonderen über den Pazifk über Chinesen oder Hindus. Mit Indien gab es ja in römischer Zeit einen direkten Handelskontakt über das Rote Meer, mit China zumindest einen indirekten.
Bei der Identifikation als römische Arbeit aus den ersten nachchristlichen Jahrhunderten (basierend auf Stilelementen) wäre danach das Tonköpfchen schon über 1.000 Jahre alt gewesen, als es als Grabopfer benutzt wurde. Hristov hält dies für unwahrscheinlich und bringt das Köpfchen eher mit Wikingern in Mesoamerika (sic!) in Verbindung. Zudem wäre die Kopfbedeckung des Köpfchen den Kopfbedeckungen der Wikinger ähnlich.
Hristov: http://www.neara.org/CARLSON/romehead.htm
Smith: Calixtlahuaca Diffusion Page
P. S. Sollte vielleicht zu dem Köpfchen oder zur mutmaßlichen Wikinger-Expedition ein oder mehrere neue Threads eröffnet werden.
Bdaian
Aktives Mitglied
Als Teil der wunderheiligen Statue des Sankt Apaputius von Liebana.
schwedenmann
Aktives Mitglied
Das Köpfchen
Hallo
Da nach smith, im 2. link von @Carolus, die Ausgrabung, bzw. deren Dokumentation anch heutigen Maßstäben eine Katastropphe ist, kann man das Köffchen, schwerlich als Beweis, für frühe Kontakte ansehen. Es gibt weder Grabungsphotos, Grabungsberichte, Zeichnungen, etc. , Das teil kan also aus eienr sehr viel späteren Schicht stammen, wenn es denn nicht kolumbianisch ist, oder gar später hinzugefügt worden sein.
Wenn das was Smith sagt stimmt , woran ich keinen Zweifel habe, ist allein aus der Grabungsdokumentation, bzw. deren Nichtvorhandensein, das Teil als "Beweis" ad acta zu legen.
mfg
schwedenmann
Hallo
Da nach smith, im 2. link von @Carolus, die Ausgrabung, bzw. deren Dokumentation anch heutigen Maßstäben eine Katastropphe ist, kann man das Köffchen, schwerlich als Beweis, für frühe Kontakte ansehen. Es gibt weder Grabungsphotos, Grabungsberichte, Zeichnungen, etc. , Das teil kan also aus eienr sehr viel späteren Schicht stammen, wenn es denn nicht kolumbianisch ist, oder gar später hinzugefügt worden sein.
Wenn das was Smith sagt stimmt , woran ich keinen Zweifel habe, ist allein aus der Grabungsdokumentation, bzw. deren Nichtvorhandensein, das Teil als "Beweis" ad acta zu legen.
mfg
schwedenmann
Ilhuicamina
Aktives Mitglied
@ hjwien Weitere Ansichten findest Du unter: Calixtlahuaca's Head
In Hinblick auf die unkontrollierten Grabungsbedingungen und die Tatsache, dass z.B. auf der Wiki-Seite sehr direkt von einem practical joke gesprochen wird ...
"A hoax: according to an informal declaration by Paul Schmidt, an archaeologist at UNAM, the head was planted in the site by a participating archaeologist, Hugo Moedano, in an attempt to play a practical joke on José Garcia-Payón, supervisor of the dig. Schmidt moreover stated earlier that Garcia-Payón was not present during the entirety of the excavation. Garcia-Payón’s son insists that his father stated that he was on the site at the time of discovery. According to Hristov, these allegations are hearsay, and because the individuals directly involved have since died a confirmation or refutation of the allegations has become impossible."
... würde ich @ Schwedenmann zustimmen und das Teil ad acta legen.
Piltdown Man und der Kopf von Tecaxic-Calixtlahuaca gemeinsam in einem Grab, wie romantisch
In Hinblick auf die unkontrollierten Grabungsbedingungen und die Tatsache, dass z.B. auf der Wiki-Seite sehr direkt von einem practical joke gesprochen wird ...
"A hoax: according to an informal declaration by Paul Schmidt, an archaeologist at UNAM, the head was planted in the site by a participating archaeologist, Hugo Moedano, in an attempt to play a practical joke on José Garcia-Payón, supervisor of the dig. Schmidt moreover stated earlier that Garcia-Payón was not present during the entirety of the excavation. Garcia-Payón’s son insists that his father stated that he was on the site at the time of discovery. According to Hristov, these allegations are hearsay, and because the individuals directly involved have since died a confirmation or refutation of the allegations has become impossible."
... würde ich @ Schwedenmann zustimmen und das Teil ad acta legen.
Piltdown Man und der Kopf von Tecaxic-Calixtlahuaca gemeinsam in einem Grab, wie romantisch
Carolus
Aktives Mitglied
Carolus
Aktives Mitglied
Der Aussagen von Smith über die schlechte Grabungsdokumentation ist aber von Hristov widersprochen worden:
Im von Ilhuicamina genannten Link:
steht folgendes:
Das wäre nicht das erste Mal, dass die Wissenschaft auf "gefälschte" Funde reinfällt, deshalb ist Vorsicht geboten. Andererseits
(von der vorgenannten Homepage)
Carolus
Aktives Mitglied
ich erlaube mir den Beitrag zu pushen:
im vorgenannten Link sind Abbildungen zu dem mutmaßlichen Römerkopf (Terrakotta-Figur?) enthalten.
Weiß jemand, ob diese Figur eindeutig der Römerzeit stilistisch zuzuordnen ist? Kann sie auch aus späteren Epochen stammen?
Was ist denn das für eine Kopfbedeckung? So richtig römisch schaut sie nicht aus. Was könnte das denn sein?
Zu der Dokumentation der Fundumstände scheint es wohl eine gewissen Kontroverse zwischen zwei Wissenschaftlern in den USA zu geben. Jedenfalls behaupten sie beide das Gegenteil.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun für einen Römerkopf scheint mir das Teil ,abgesehen von der merkwürdigen Kopfbedeckung doch merkwürdig unproportioniert und asymetrisch.Ich hätte es auf Anhieb eher Renaissance/Frühbarock zugeordnet und da einer eher provinziellen Werkstatt,in der es als Zierelement für größere Keramikobjekte hergestellt worden sein könnte.
schaut man sich die Fundumgebung an:
schaut man sich die Fundumgebung an:
so könnte es in diese Zeit passen. Die dort gefundenen aztekischen Objekte dürften ja nach ihrer Herstellung einige Zei in Benutzung gewesen sein, so daß alles zusammen durchaus in den ersten Jahren der Conquista unter die Erde gekommen sein konnte.
hjwien
Aktives Mitglied
Also, auch nach den weiteren Ansichten bin ich einem römischen Ursprung des Köpfchens sehr skeptisch eingestellt. Ich habe zwar schon Sachen gesehen, bei denen ich zuvor Stein und Bein geschworen hätte, daß sie nicht antik sind, und wurde später eines besseren belehrt, aber hier scheint mir ein berechtigter Zweifel angebracht. Eindeutig ist die Figur nicht der römischen Zeit zuzuordnen, besonders die Haare sind untypisch. Sie kann nicht nur, sie sollte auch eher etwas Neuzeitliches sein.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun alle paar Jubeljahre macht die Kunde über antike Münzfunde in Amerika die Runde-Römer,Kathager,Griechen ,Chinesen,Araber,Frühmittelalter- war alles schon vertreten
Nur- keiner dieser "Funde" hielt bisher einer näheren Überprüfung stand.
Teilweise wurden solche Funde von Einwanderern sogar bewußt lanciert um die eigene Ursprungsnationalität als "Entdecker Amerikas" aufzuwerten (so ähnlich wie beim Kensington-Stein)
Nur- keiner dieser "Funde" hielt bisher einer näheren Überprüfung stand.
Teilweise wurden solche Funde von Einwanderern sogar bewußt lanciert um die eigene Ursprungsnationalität als "Entdecker Amerikas" aufzuwerten (so ähnlich wie beim Kensington-Stein)
Carolus
Aktives Mitglied
ich bin gerade auf einen Artikel in der Welt aufmerksam geworden:
Entdeckungen : Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Es geht dabei um ein Buch des Autoren Giffhorn. Die Rezension in der Welt geht auf die theoretischen Möglichkeiten ein, dass mit den technischen Fähigkeiten der Antike zwar Fahrten von Europa nach Amerika möglich gewesen sind, jedoch werden neue Anhaltspunkte für tatsächlich durchgeführte Fahrten zwischen alter und neuer Welt nicht genannt. Das scheint also imho nichts weiter als wieder aufgewärmte "heiße Luft" zu sein.
Entdeckungen : Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Es geht dabei um ein Buch des Autoren Giffhorn. Die Rezension in der Welt geht auf die theoretischen Möglichkeiten ein, dass mit den technischen Fähigkeiten der Antike zwar Fahrten von Europa nach Amerika möglich gewesen sind, jedoch werden neue Anhaltspunkte für tatsächlich durchgeführte Fahrten zwischen alter und neuer Welt nicht genannt. Das scheint also imho nichts weiter als wieder aufgewärmte "heiße Luft" zu sein.
Ich habe mir das Drumherum mal angesehen und bin geneigt anzunehmen, daß es weniger als heiße Luft ist.
Zunächst mal ist der Autor Hans Giffhorn zwar Prof i.R., aber (anhand der Publikationsliste) vermutlich für Kunstpädagogik und Kunstdidaktik. Der in der Welt angegebene Link führt noch Tätigkeiten in Südamerika für verschiedene Fernsehsender auf (klar, der Titel macht ja was her, daß er kein Fachmann ist ...).
Im Artikel wird flott behauptet, es gebe genetische Beweise für die Abstammung der Chachapoya - auf der englischen Wikipedia liest sich dies gänzlich anders. Dort ist aufgeführt, daß Untersuchungen der Chachapoya-Mumien ergaben, daß diese die üblichen Merkmale wie andere indigene Personen aufweisen, jedenfalls keine auf Europa hindeutenden.
In der deutschen Wikipedia scheint Giffhorn dagegen mindestens einen Fan zu haben: der User Löschfix hat bereits am 27.12.2012 den dortigen Chachapoya-Artikel ergänzt:
Löschfix ist nun nicht gerade ein einschlägiger Fachmann auf diesem Gebiet, wie ein Überblick über die von ihm bearbeiteten Themen zeigt:
Benutzerbeiträge von ?Löschfix? ? Wikipedia
Er hat zwar seit Anfang Jan 2012 500 Edits vorgenommen, ich habe aber nur eine im Bereich "Indianer" gesehen, nämlich den Edit im Chachapoya-Artikel. Zudem fehlt jegliche Literaturangabe, selbst zu dem von Giffhorn vorgelegten Buch :räusper:.
Belege für die behaupteten Ergebnisse behaupteter genetischer Untersuchungen: einmal mehr Fehlanzeige. Namen der beteiligten Wissenschaftler: Isnich.
Belege für die behaupteten Übereinstimmungen bei der materiellen Kultur: Bodennebel.
Übrigens:
Nach Wikipedia-Richtlinien ist der Absatz ein dringender Löschkandidat.
User Löschfix äußert sich auf seiner Benutzerseite zwar sehr wortreich über die Aufgaben eines Wiki-Autoren bzw -Mitarbeiters, hat aber offenbar selbst einige Probleme mit deren Umsetzung... :fs:
Und jetzt noch ein Heißluft-Artikel in der Welt hinterher....
Man fragt sich doch irgendwie, ob User Löschfix vielleicht bei der Welt beschäftigt ist, wenn er nicht in der Wikipedia herumeditiert.
Zunächst mal ist der Autor Hans Giffhorn zwar Prof i.R., aber (anhand der Publikationsliste) vermutlich für Kunstpädagogik und Kunstdidaktik. Der in der Welt angegebene Link führt noch Tätigkeiten in Südamerika für verschiedene Fernsehsender auf (klar, der Titel macht ja was her, daß er kein Fachmann ist ...).
Im Artikel wird flott behauptet, es gebe genetische Beweise für die Abstammung der Chachapoya - auf der englischen Wikipedia liest sich dies gänzlich anders. Dort ist aufgeführt, daß Untersuchungen der Chachapoya-Mumien ergaben, daß diese die üblichen Merkmale wie andere indigene Personen aufweisen, jedenfalls keine auf Europa hindeutenden.
In der deutschen Wikipedia scheint Giffhorn dagegen mindestens einen Fan zu haben: der User Löschfix hat bereits am 27.12.2012 den dortigen Chachapoya-Artikel ergänzt:
(Hervorhebung von mir)
Löschfix ist nun nicht gerade ein einschlägiger Fachmann auf diesem Gebiet, wie ein Überblick über die von ihm bearbeiteten Themen zeigt:
Benutzerbeiträge von ?Löschfix? ? Wikipedia
Er hat zwar seit Anfang Jan 2012 500 Edits vorgenommen, ich habe aber nur eine im Bereich "Indianer" gesehen, nämlich den Edit im Chachapoya-Artikel. Zudem fehlt jegliche Literaturangabe, selbst zu dem von Giffhorn vorgelegten Buch :räusper:.
Belege für die behaupteten Ergebnisse behaupteter genetischer Untersuchungen: einmal mehr Fehlanzeige. Namen der beteiligten Wissenschaftler: Isnich.
Belege für die behaupteten Übereinstimmungen bei der materiellen Kultur: Bodennebel.
Übrigens:
Gerade hier fängt es an, richtig interessant zu werden: die Chachapoya existieren als Ethnie seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr! - wie also hat man die Abstammung "vermutet"? Keine Angaben dazu.....
Nach Wikipedia-Richtlinien ist der Absatz ein dringender Löschkandidat.
User Löschfix äußert sich auf seiner Benutzerseite zwar sehr wortreich über die Aufgaben eines Wiki-Autoren bzw -Mitarbeiters, hat aber offenbar selbst einige Probleme mit deren Umsetzung... :fs:
Und jetzt noch ein Heißluft-Artikel in der Welt hinterher....
Man fragt sich doch irgendwie, ob User Löschfix vielleicht bei der Welt beschäftigt ist, wenn er nicht in der Wikipedia herumeditiert.
Zuletzt bearbeitet:
In einem Werbefilmchen zu dem Buch wird viel mit Suggestion gearbeitet. So etwa der Seefahrt des Hanno und den Strömungen ab der westafrikanischen Küste, den keltischen Rundbauten in Nordspanien und den Rundbauten der Chachapoya (die ja nicht gerade an der Atlantikküste siedelten, sondern in den Anden), Schriftzeichen, die sich angeblich denen "spanischer Kelten, der treuesten Bundesgenossen der Karthager" entsprächen, und "zur selben Zeit begannen Indianer im Mündungsdelta im Amazonas Kermaik herzustellen, die eher in den antiken Mittelmeerraum als nach Brasilien passt."
Dann werden noch ein paar blonde und rothaarige Indianerkinder gezeigt (wir wissen ja, Kelten sind rothaarig
) und etwas von DNA-Analysen geschwafelt, welche "die Sensation perfekt" machten.
Dann werden noch ein paar blonde und rothaarige Indianerkinder gezeigt (wir wissen ja, Kelten sind rothaarig
) und etwas von DNA-Analysen geschwafelt, welche "die Sensation perfekt" machten.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
In diesem Artikel wird wieder einmal nur auf die Frage eingegangen, ob Atlantiküberquerungen zu schaffen gewesen wären. Ausgeklammert wird wie üblich die Frage, wieso antike Seefahrer wochenlang auf den offenen Atlantik hinausgefahren sein sollten. Es ist ja noch denkbar, dass sie mal schauen wollten, ob da noch etwas kommt, und ein paar Tage lang nach Westen segelten. Aber wenn dann binnen, sagen wir mal, zwei Wochen nichts gekommen wäre, hätte sich doch zumindest unter der Mannschaft Unruhe breitgemacht. Wer will schon ewig stur ins Nichts weiterfahren, bis die Vorräte erschöpft sind? Außerdem wird wieder einmal nur geprüft, ob an den für eine Atlantiküberquerung günstigen Stellen eine Überquerung möglich gewesen wäre. Das Wissen, wo eine Überquerung günstig gewesen wäre, wo man also möglichst rasch und gefahrlos Amerika erreicht hätte, hatte man aber vor der Entdeckung Amerikas noch nicht.
Ganz abgesehen davon: Auch wenn unter den günstigsten Bedingungen eine Atlantiküberquerung möglich gewesen wäre, beweist das nicht im geringsten, dass es auch dazu kam.
Was das Chachapoya-Volk betrifft, stellt sich natürlich die Frage, wieso sich Kelten nach einer Atlantiküberquerung ausgerechnet im Landesinneren Perus niedergelassen haben sollten.
Ganz abgesehen davon: Auch wenn unter den günstigsten Bedingungen eine Atlantiküberquerung möglich gewesen wäre, beweist das nicht im geringsten, dass es auch dazu kam.
Was das Chachapoya-Volk betrifft, stellt sich natürlich die Frage, wieso sich Kelten nach einer Atlantiküberquerung ausgerechnet im Landesinneren Perus niedergelassen haben sollten.