Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?

[Solwac]

Allerspätestens der Angriff auf Polen.

Zu diesem Zeitpunkt waren die Würfel für einen großen Krieg schon gefallen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Angriff auf Polen auch ohne Kriegserklärungen aus London und Paris das Ende des Krieges hätte sein sollen. Die Eroberung der österreichischen und tschechischen Vorräte, Devisen und Goldreserven waren zwar hilfreich, konnten die extreme Verschuldung des Deutschen Reiches nicht strukturell abfangen. Die Finanzierungsmittel Mefa-Wechsel und deren Nachfolger waren schon weitgehend ausgereizt, so dass der Staatshaushalt ohne Kriegsumfeld zunehmend Auswirkungen auf die Bevölkerung und die Wirtschaft gehabt hätte. Die politischen Konsequenzen (ähnlich dem was heute in Südeuropa stattfindet) hätte das Regime nicht ziehen wollen und war somit zum Krieg verpflichtet.

 

[Reinecke]

Der Unterschied zwischen Scipio und Hannibal/Napoleon/Hitler ist der, das die letzten 3 kein definiertes Kriegsziel hatten, gut ,und der , das sie gescheitert sind ...

Über die Ziele Hannibals (speziell seines Intalien-Feldzuges) wurde ja schon ausufernd debattiert respektive spekuliert, aber das die nicht vorhanden gewesen seien wurde noch nicht vorgeschlagen. Napoleon hatte selbstverständlich Ziele, wenn er in den Krieg zog. Das diese jeweils klar formuliert waren zeigt sich an den zahlreichen Verträgen, die meist recht schnell auf seine Siege folgten, so nach Austerlitz oder Jena/Auerstedt.

 

[muheijo]

Napoleon hatte selbstverständlich Ziele, wenn er in den Krieg zog. Das diese jeweils klar formuliert waren zeigt sich an den zahlreichen Verträgen, die meist recht schnell auf seine Siege folgten, so nach Austerlitz oder Jena/Auerstedt.

Das gehørt nicht hierher, ich meine aber gerade bei N waren die Kriegsziele ebenso allgemein ("Schlage den Gegner") wie sprunghaft (bis zum konkreten Abschluss der Vertræge ænderte sich seine Meinung oft), um nicht auch noch eine gewisse Naivitæt zu erwæhnen (Russland soll in die Kontinentalsperre zurueckkehren --> aber wie? Zerschlagen, beschenken, geschieht mit Polen)
Zum Russlandfeldzug gehørt m.E. auch eine fehlende Alternativplanung.

Gruss, muheijo

 

[Mondano]

Um es kurz zu machen, ein deutscher Sieg war allerspätestens mit der erfolgreichen Entwicklung der Atombombe der USA völlig ausgeschlossen.

 

[Turgot]

Und wann wurde die Atombombe das erste Mal in der Praxis angewendet?

 

[Mondano]

Und wann wurde die Atombombe das erste Mal in der Praxis angewendet?

Am 16. Juli 1945 gab es den Trinity-Test in New Mexico.
Am 6. August wurde die erste Atombombe auf Hiroshima geworfen.

Solche Fragen sind natürlich rein spekulativ, vor allem wenn sie keinen bestimmten Zeitraum angeben, aber selbst mögliche Erfolge der Wehrmacht in Russland, hätten eine allierte Westfront nicht davon abgehalten Deutschland früher oder später zu besiegen. Wohlmöglich hätte der Krieg 2 oder 3 Jahre länger gedauert, aber die Amerikaner bzw. Westallierten wären gewillt gewesen ihre "neue Superwaffe" tatsächlich in Deutschland bzw. im Krieg einzusetzen. (Früher oder später hätten allierte Bomber auch Deutschland erreicht) Über die den Entwicklungszeitraum der Atombombe bei einer anderen Kriegssituation ist dann natürlich auch noch mal zu spekulieren

Einstein hat später gesagt: "Had I known that the Germans would not succeed in producing an atomic bomb, I would not have lifted a finger."

 

[Rurik]

Wohlmöglich hätte der Krieg 2 oder 3 Jahre länger gedauert, aber die Amerikaner bzw. Westallierten wären gewillt gewesen ihre "neue Superwaffe" tatsächlich in Deutschland bzw. im Krieg einzusetzen.

Ich denke, die Atombombe wird überschätzt. Ich meine zurzeit Ende der 40er Jahre. Es gab ja noch nicht allzu viele Dinger davon. Außerdem musste man sie mit einem relativ langsamen Flugzeug "herankarren". Über Japan konnte man sie auch nur einsetzen, weil man sich sicher war, dass es keine wirksame Luftabwehr mehr gab.
Ein Deutschland, das die Sowjetunion besiegt hätte, wäre sicher in der Lage gewesen, alliierte Luftangriffe zu kontern. Die gesamte Luftwaffe wäre im Westen konzentriert. Es gab schnelle Düsenjäger. London war mit der V2 erreichbar, Sarin und Tabun in nicht geringen Mengen vorhanden. Das möchte man sich gar nicht ausmalen.

 

[silesia]

Beiträge zur Sowjetunion 1941/42 hierhin verschoben:
http://www.geschichtsforum.de/f68/w...jetunion-und-der-roten-armee-1941-42-a-46249/

 

[Scorpio]

Ich denke, die Atombombe wird überschätzt. Ich meine zurzeit Ende der 40er Jahre. Es gab ja noch nicht allzu viele Dinger davon.

Die wenigen, die man hatte (Little Boy und Fat Man) haben aber ausgereicht, zwei Städte samt einem Großteil ihrer Einwohner auszulöschen und das Gelände über generationen radioaktiv zu kontaminieren

Außerdem musste man sie mit einem relativ langsamen Flugzeug "herankarren". Über Japan konnte man sie auch nur einsetzen, weil man sich sicher war, dass es keine wirksame Luftabwehr mehr gab.
Ein Deutschland, das die Sowjetunion besiegt hätte, wäre sicher in der Lage gewesen, alliierte Luftangriffe zu kontern. Die gesamte Luftwaffe wäre im Westen konzentriert. Es gab schnelle Düsenjäger. London war mit der V2 erreichbar, Sarin und Tabun in nicht geringen Mengen vorhanden. Das möchte man sich gar nicht ausmalen.

Der Düsenjäger kam reichlich spät, und die Luftwaffe war schon bei der Luftschlacht um England überfordert und hatte schon 1942 die ersten 1000 Bomberangriffe auf Köln Mühe zu kontern.

 

[Rurik]

Der Düsenjäger kam reichlich spät, und die Luftwaffe war schon bei der Luftschlacht um England überfordert und hatte schon 1942 die ersten 1000 Bomberangriffe auf Köln Mühe zu kontern.

Meine Voraussetzung: Oktober '41 Moskau genommen. Die Sowjetunion befindet sich '41/'42 in Auflösung und kann keinen nennenswerten Widerstand mehr leisten. Die Luftwaffe ist dadurch nicht mehr im Osten gebunden und konzentriert sich auf den westlichen Kriegsschauplatz. Keine Frage, es gibt ein hartes Ringen, jedoch muss alles nach Großbritannien mit dem Schiff geliefert werden. Die dritte Phase des U-Boot-Krieges ist nicht notwendig, da sich alles auf die weitere Blockade Englands konzentriert. Die USA wird am 7. Dezember 1941 von Japan angegriffen. Nicht auszuschließen, dass der Düsenjäger gar nicht mehr nötig gewesen wären.
Es entstehen drei Machtzentren: Deutschland/Europa-Afrika, USA/Amerika und Japan/Asien

Die wenigen, die man hatte (Little Boy und Fat Man) haben aber ausgereicht, zwei Städte samt einem Großteil ihrer Einwohner auszulöschen und das Gelände über generationen radioaktiv zu kontaminieren

Zwei Städte fallen in einem Krieg, wo ohnehin unzählige Großstädte ausgelöscht werden, strategisch nicht ins Gewicht. Man warf sie zudem auf einen halbtoten Mann, der ohnehin nur noch, egal was geschah, mit Kapitulation reagieren konnte. Die Atombombe war lediglich eine Effizienssteigerung und konnte in den 40ern nur punktuell wirken. Das Zitat ist nicht im Zusammenhang mit einer Kriegsführung um 1945 zu sehen. Hiroshima und Nagasaki zeigten nicht, was zurzeit der Welt drohte, sondern was ihr in Zukunft bevorstehen konnte. Es begann ein neues Zeitalter, sonst müsste man schon den Zweiten Weltkrieg als Atomkrieg bezeichnen, da er ja angeblich nur durch zwei Atombomben beendet werden konnte. Noch gab es jedoch, trotz aller Wirtschaftskraft der USA, nicht genug spaltbares Material (auf der ganzen Welt nicht). Das wussten auch die Japaner. Sie hatten mit einer vielleicht dritten Bombe gerechnet. Aber was macht die aus, wenn man (mit Bambusspießen bewaffnet) ohnehin bis zur letzten Frau und bis zum letzten Kind kämpfen wollte? Bambus wächst überall, dagegen helfen auch keine Atombomben.

 

[Alex74]

Die Antwort, ob ein anderer Ausgang des Krieges möglich gewesen wäre, kann nicht einfach sein. Sie muß Ideologie, strategische und taktische Ziele und die reale Kriegsentwicklung berücksichtigen, und letztlich auch: Für welchen Zeitpunkt stellt man die Frage?

Beispiele dazu:

September 1939: Das Reich greift Polen an, die Alliierten erklären als Reaktion den Krieg.
Strategische Lage: die Westfront ist leer und fast völlig unverteidigt. Das Reich ist seinen Gegnern kriegswirtschaftlich und zahlenmäßig völlig unterlegen.
Prinzipiell muß man sagen: der Krieg war für Hitler an dem Punkt nicht zu gewinnen.
Aber, taktische Lage: große Verunsicherung bei den Alliierten durch das Bündnis mit der SU, in den Köpfen immernoch Kriegsvermeidungsstrategien, kein Wille zum notwendigen Angriff, veraltete Ansichten zur Kriegsführung bei den Alliierten.

Es folgten die Niederlagen sämtlicher Verbündeter der Briten, letztere waren 1941 auf allen Fronten in der Defensive, ganz Festlandeuropa war in der Hand der Nazis.
Grober Blick übers Feld: zum dem Zeitpunkt war der Krieg im Prinzip schon gewonnen. Großbritannien wäre noch sehr lange ein sehr harter Gegner gewesen, hätte aber niemals den Krieg in dieser Konstellation gewinnen können.
Warum kam es anders? Weil die bisher besiegten Länder nie wirkliches Kriegsziel von Hitler waren. Er wollte Russland. Und das war zu viel.

Aber auch Sommer 1941 hätte man nach dem Angriff auf Russland noch argumentieren können daß der Krieg zu gewinnen gewesen wäre; die Rote Armee hatte sich in fast allen ihren Einsätzen in diesem Jahrhundert als katastrophal schlecht herausgestellt, konnte 1940/41 lange Zeit nichtmal gegen 9 finnische Divisionen etwas ausrichten und hatte auch im Vorfeld 1922 quasi eine Niederlage gegen das neu gegründete Polen erlitten, welches große Gebiete Russlands annektierte.
Und doch kam es anders. Weil die Russen aus ihren Niederlagen gelernt hatten, weil sie, für das Reich unbekannt, einen modernen und hervorragenden Panzer hatten und weil der Staat Stalins Bestand hatte.
Und ab dem Kriegseintritt der USA kann man imho problemlos das Atombombenargument verwenden, von der Kriegswirtschaft ganz zu schweigen => da war der Krieg dann wiederum nicht mehr zu gewinnen.

In der Summe muß man sagen daß es zwei Hauptgründe dafür gibt, sagen zu können daß der Krieg nie zu gewinnen gewesen war:
-die Nazi-Ideologie mit ihrem Lebensraum im Osten und der damit unvermeidbaren Konfrontation mit Polen, Russland und damit auch den Westalliierten.
-die vollständige militärische und wirtschaftliche Unterlegenheit ab dem Kriegseintritt der USA, plus dem "Haltbarkeitsdatum" des Krieges 1945 durch die Atombombe.

Gerade Punkt 1 sagt eindeutig, daß jedwede Konstellation zwischen 1939 und 1945, bei der es mal kurz so aussah als sei der Krieg zu gewinnen gewesen, nur eine kurze Momentaufnahme ohne Aussagekraft ist.

Gruß Alex

 

[Stephan2]

Es ist ja nur fiktiv:

1. Möglichkeit
2. September 1939, die deutchen Truppen ziehen sich aus Danzig und Polen zurück und Goebbels "gewinnt" den Krieg.

2. Möglichkeit
Mai / Juni 1940, Dünkirchen war eigentlich schon der Wendepunkt des Krieges. Die britische Armee hätte nie entkommen dürfen.

Da man deutscherseits sowie va banque spielte, hätte man auch konsequent sein müssen, und alle Kraft gegen den gefährlichsten Gegener - Großbritannien - richten.

Die französische Armee war im Grunde geschlagen, die dt. Luftwaffe stärker als nach der Kapitulation Frankreichs und Churchill gerade erst im Amt. Die Luftwaffe hätte zu diesem Zeitpunkt als Abschirmung gegen die britische Flotte genügt, zudem diese ja auch noch den Abbau in Norwegen leistete.

Bereits kleine Kontingente an Luftlandetruppen gegen die Plätze des Fighter Commands hätten den Flugbetrieb der RAF empfindlich gestört. Dass unkonventionelle Methoden erfolgreich sein können (nicht müssen) hatte der Angriff auf den norwegischen Flughafen Oslo-Fornebu am 9.4. oder Eben-Emael gezeigt.

Dass deutsche Truppen möglicherweise eher in London oder Chartwell als in Paris einmarschieren, stand bestimmt nicht auf der alliierten Agenda.

 

[oglokea]

Kann (darf) man das auch fragen: wenn z. B. Deutschland gewonnen hette, wie könnte dann er Europa auch halten zu können? Theoretisch könnte dann z. B. Deutschland sich bis dem Ural verstrecken geographisch Richtung Ost, dann auf Süd wäre Italien "selbständig", Griechland wäre "Deutschland", Mittel-West-Nordeuropa auch. England geblieben als England.(Könnte noch vielleicht ein Teil von Nordafrikas hinzukommen, wo Rommel war.)

Ich meine hier, Europa ist nicht Nordamerika, wo der USA mit/durch eine gemeinsammen Wille gegründet wurde, hier könnte dann eine Eroberung mit eine ständige Gefahr durch eine innere Aufstand gefährdet werden.

Und jetzt zurück zum Th Frage: könnte Deutschland damals gewinnen?
Aber was könnte D. z. B. damals territorial gewinnen? Welche Gebiete danach auch langfristig halten zu können für Deutschland möglich geworden wäre?
Oder genau darum, weil es fast unmöglich ist, eine so große Gebiete -was Hitler vorgehabt hat zu erobern- zu langfristig halten, war der Krieg unmöglich zu gewinnen?
Weil es war eine Kriegstypus, welche nur immer sich "Vorwerts" bewegen könnte?
(War D. überhaut auf den besetzte Gebieten fähig eine einigermaß "bürgerliche" Verwaltungapparat zu verwirklichen? Z. B. Polen wurde jahrelang besetzt, aber war dort trotz der jahrelange Besetzung keine normal Verwaltungsapparat -in den übliche Sinn- vorhanden.)

 

[Carolus]

Kann (darf) man das auch fragen: wenn z. B. Deutschland gewonnen hette, wie könnte dann er Europa auch halten zu können? Theoretisch könnte dann z. B. Deutschland sich bis dem Ural verstrecken geographisch Richtung Ost, dann auf Süd wäre Italien "selbständig", Griechland wäre "Deutschland", Mittel-West-Nordeuropa auch. England geblieben als England.(Könnte noch vielleicht ein Teil von Nordafrikas hinzukommen, wo Rommel war.)

Ich meine hier, Europa ist nicht Nordamerika, wo der USA mit/durch eine gemeinsammen Wille gegründet wurde, hier könnte dann eine Eroberung mit eine ständige Gefahr durch eine innere Aufstand gefährdet werden.

Und jetzt zurück zum Th Frage: könnte Deutschland damals gewinnen?
Aber was könnte D. z. B. damals territorial gewinnen? Welche Gebiete danach auch langfristig halten zu können für Deutschland möglich geworden wäre?
Oder genau darum, weil es fast unmöglich ist, eine so große Gebiete -was Hitler vorgehabt hat zu erobern- zu langfristig halten, war der Krieg unmöglich zu gewinnen?
Weil es war eine Kriegstypus, welche nur immer sich "Vorwerts" bewegen könnte?
(War D. überhaut auf den besetzte Gebieten fähig eine einigermaß "bürgerliche" Verwaltungapparat zu verwirklichen? Z. B. Polen wurde jahrelang besetzt, aber war dort trotz der jahrelange Besetzung keine normal Verwaltungsapparat -in den übliche Sinn- vorhanden.)

Wo wären die Grenzen einer Ausdehnung Großdeutschlands gewesen? Nach Süden der Südpol, nach Norden der Nordpol? Oder hätte sich Hitler nach einem Sieg über die Sowjetunion mit dem Erreichten zufrieden gegeben? Immerhin hatte er doch in "Mein Kampf" den "Lebensraum im Osten" gefordert (so weit ich weiß als Pendant zum indischen Kolonialreich des Britischen Empires). Vielleicht wäre Hitler "saturiert" gewesen, wenn der deutsche Lebensraum bis zum Ural (oder bis zur Chinesischen Mauer) gereicht hätte. Hätte man eine Einigung mit den nicht besiegten Westalliierten erreichen können? Vielleicht, aber darüber läßt sich auch nur spekulieren. Wie sich eine Ordnung mit den besetzen Staaten Westeuropas gestaltet hätte, ist ebenso spekulativ:

in der Ausgangsfrage ging es um den Roman "Vaterland" von Robert Harris. Wenn ich mich an das Buch (habe es irgendwann in den 90er Jahren gelesen) recht erinnere, entsteht ein Europa unter deutscher Hegemonie. Dieser Staatenbund nennt sich "Europäische Gemeinschaft" (sic!)*.

Im Prinzip ein literarisch-fiktives Pendant zu dem Warschauer Pakt mit der Sowjetunion als Hegemonialmacht. Oder zu den von Napoléon geschaffenen Königreichen. Oder ein böses Gegenstück zur real existierenden EG (heute EU).

Die Verwaltung in den besetzten Gebieten war immer eine lokale. Es wurden ja nicht die Verwaltungen überall aufgelöst und durch Deutsche ersetzt. Die Sowjetunion hat ja auch nicht überall die Verwaltung vollkommen neu aufgebaut.

Vielleicht hätte man auch in Westeuropa Friedensverträge mit den Staaten abgeschlossen und sich anschließend auf das Reichsgebiet zurückgezogen (wie 1871 nach dem Deutsch-Französischen Krieg).

Spekulatius, Spekulatior, Spekulatissimus...

*Honi soit qui mal y pense

 

[muheijo]

Noch ein anderes Gedankenspiel:

Polen wird ueberfallen, aber England und Frankreich pfeifen auf die gegebenen Garantien und erklæren nicht den Krieg.
Hætte ein Hitler innenpolitisch Rueckendeckung gehabt, F und E nach der Eroberung Polens ebenso zu ueberfallen? 2x oder 3x konnte er schlecht mit "es wird zurueckgeschossen" argumentieren.

Wie wær's dann weitergegangen? ...

Gruss, muheijo

 

[Legat]

Ich denke mal Hitler hätte den Westen ignoriert. Ein Krieg gegen Frankreich wegen Elsaß-Lothringen wäre vielleicht noch drin gewesen, aber eigentlich wollte Hitler immer nur gen Osten.

 

[Carolus]

Ich bin auf ein anderes literarisches Gedankenspiel aufmerksam geworden:

Polen schließt mit Deutschland eine Allianz gegen die Sowjetunion und besiegt diese. Während deutsche Truppen Westeuropa besetzen, wird das Sowjetimperium aufgeteilt. Nachdem sich dann die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen verschlechtert, wechselt Polen die Seiten und besiegt zusammen mit den Alliierten Deutschland und Polen wird wieder zur Großmacht.

So haben zumindest polnische Autoren das Trauma der doppelten Besetzung ihres Landes aufgearbeitet und Polen wieder zur Großmacht werden lassen.

Der Ribbentrop-Beck-Pakt

 

[thanepower]

Polen schließt mit Deutschland eine Allianz gegen die Sowjetunion und besiegt diese. http://en.wikipedia.org/wiki/Pact_Ribbentrop_-_Beck_(novel)

Genau diese These vertritt Müller und argumentiert sie durchaus plausibel.
Es war mehr als ein Gedankenspiel, für Hitler war es eine realistische potentielle Option. Der Polen jedoch mit seiner "Gleichgewichts-Diplomatie zwischen der UdSSR und dem 3. Reich nicht folgen wollte / konnte.

http://books.google.de/books?id=ly6...a=X&ei=RpLJUf6qEYzCswamqoGIBA&ved=0CDQQ6AEwAA

Und die entsprechenden Planungen (für 1936) in der UdSSR gingen bei ihren Aufmarschplanungen immer von einem Angreifer aus, der aus einer Koalition der westlichen Nachbarn, also Deutschland, Polen und anderen, bestand.

 

[Mondano]

(Nur eine außerthemenmäßige Zwischenfrage hier, weil ich einiges nicht verstehe:

hier im Link steht: betroffene Land ist Polen, betroffene Jahr ist 1940, S.: 3, Dokument Nm.:1, : "Es wird im folgenden vorausgesetzt, daß die gesamte jüdische Bevölkerung dieses Gebietes von rund 560 000 bereits evakuiert ist bzw. noch im Laufe dieses Winters das Gebiet verläßt. Es ist daher praktisch mit eine Bevölkerung von 9 Mill. zu rechnen."

Aber wohin sollten die Juden aus Polen gehen, ich habe oft das gelesen, gehört in diese Thema, dass die Juden "in Ost" werden Leben, darum wurden sie dorthin im Lagen transportiert, damals, in der Zeit Hitlers,
und gibt hier noch eine Zitat, was ich nicht verstehe:

"..und Zug um Zug 3,4 Mill. Polen abschiebt."

Aber wohin?)

Ich glaube "evakuiert" heißt im NS-Sprachgebrauch quasi getötet. Im Jahre 1940 haben die Einsatzgruppen damit angefangen Juden systematisch zu ermorden.

Vielleicht kann jemand hier meine Annahme bestätigen.

 

[muheijo]

Verstændnisfrage zu:

"..., daß die gesamte jüdische Bevölkerung dieses Gebietes von rund 560 000 bereits evakuiert ist bzw. noch im Laufe dieses Winters das Gebiet verläßt."

"Das Gebiet verlassen" musst du mit "in die Vernichtungslager schicken und tøten" uebersetzen.

"...und Zug um Zug 3,4 Mill. Polen abschiebt."

"Zug um Zug" ist eine Redewendung, vielleicht mit "nach und nach" zu uebersetzen. Obwohl es eigentlich nichts mit einem Eisenbahnzug zu tun hat, (sondern eher mit dem Spielzug beim Schach) kønnte es hier doppeldeutig-zynisch passen.
Wohin? In die Vernichtungslager oder jenseits des Urals.

Gruss, muheijo