Teutoburgiensis - Singular oder Plural?

HHmm, alles schön und gut...
Zur "Burg" gehört bei uns das "Bergen", und meines Wissens nach, ich kann mich täuschen, handelt es sich bei der Werla um einen sehr alten Siedlungsplatz, der um Chr. Geburt auch belegt und befestigt war, also um eine "Burg".
Nun mag man ja die Griechen und Römer für zivilisierter halten als die Germanen, aber kann es nicht sein, das diese Völker eben ein Wort für nur zeitweilig bewohnte , befestigte Plätze brauchten? Fluchtburgen waren denen ja unbekannt
 
Das Problem bleibt also: Wie kamen Burgus und Burg zusammen?

Das Problem verstehe bzw. sehe ich nicht.

...kann es nicht sein, das diese Völker eben ein Wort für nur zeitweilig bewohnte, befestigte Plätze brauchten? Fluchtburgen waren denen ja unbekannt.

Wer ist "denen"? Dass die Germanen Wallburgen kannten, darf ja getrost angenommen werden, auch aufgrund des archäologischen Befundes.
 
Römer und Griechen, bei diesen Völkern waren ja Fluchtburgen nicht üblich, so das denen das Wort dafür gefehlt hat.
Römer , Griechen und Kelten bewohnten ihre "Wallburgen" ,-wenn wir die befestigten Städte mal so nennen wollen-, ja dauerhaft, die Germanen aber nicht, bzw nur zum kleinen Teil
 
Im Übrigen: Wulfila verwendet baurgs mal für 'Turm', mal für 'Stadt'. Folgerichtig - und ich muss sagen, dass ich darüber erstaunt bin, weil ich das bisher für eine spätmittelalterliche Ableitung gehalten haben - verwendet er baurgja für den 'Stadtbewohner', den 'Bürger'.
 
Das Problem verstehe bzw. sehe ich nicht.



Wer ist "denen"? Dass die Germanen Wallburgen kannten, darf ja getrost angenommen werden, auch aufgrund des archäologischen Befundes.


Nur wenn man in burgus ein germanisches Lehnwort im Lateinischen sieht ist da kein Problem,das ist aber sehr umstritten.

Fluchtburgen,Wallburgen,Volksburgen,hill-forts stammen aus dem Neolithikum die dürften auch den Römern und Griechen bzw ihren Vorfahren bekannt gewesen sein.
 
Im Übrigen: Wulfila verwendet baurgs mal für 'Turm', mal für 'Stadt'. Folgerichtig - und ich muss sagen, dass ich darüber erstaunt bin, weil ich das bisher für eine spätmittelalterliche Ableitung gehalten haben - verwendet er baurgja für den 'Stadtbewohner', den 'Bürger'.

Danke.Ist mir neu.

Borg ist im Altnordischen nicht nur Burg sondern auch Scheiterhaufen,wie in der Lex Salica Cleoburgio.Kannst du uns etwas dazu sagen?
 
Nur wenn man in burgus ein germanisches Lehnwort im Lateinischen sieht ist da kein Problem, das ist aber sehr umstritten.

Eigentlich nicht.

Fluchtburgen, Wallburgen, Volksburgen, hill-forts stammen aus dem Neolithikum, die dürften auch den Römern und Griechen bzw. ihren Vorfahren bekannt gewesen sein.
Ja und? Haben wir nicht ausreichend Begriffe von Römern und Griechen für Burgen?
Castellum, castrum, arx, ἄκρα (akra), ἀκρόπολις (akropolis), ὀχύρωμα (ochyroma).
 
Eigentlich ist die Herkunft des lateinischen burgus von Burg nicht umstritten, es wird allenfalls ein Einfluss des griechischen pýrgos vermutet. Was ist daran zu erklären?

Edit: Oder anders: Erkläre du doch mal, wo genau du das Problem siehst, dann kann ich mir darüber Gedanken machen, ob dieses Problem existiert oder ob man es erklären kann.
 
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Eigentlich ist die Herkunft des lateinischen burgus von Burg nicht umstritten, es wird allenfalls ein Einfluss des griechischen pýrgos vermutet. Was ist daran zu erklären?

Edit: Oder anders: Erkläre du doch mal, wo genau du das Problem siehst, dann kann ich mir darüber Gedanken machen, ob dieses Problem existiert oder ob man es erklären kann.


Deine Aussage entspricht der von Pfeifer, die wir auch im DWDS finden.Diese Erklärung ist sehr umstritten ,zumindestens in Frankreich.

Hast du andere Quellen als Pfeifer?
 
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Die Toponyme. Toponyme mit -burg tauchen erst nach den germanischen Invasionen auf, vorher findet man sie an der germanischen Grenze bzw. als Ortsbezeichnung in Innergermanien > teutoburgensis. Ob burgo, -bourough (Sehr schönes Beispiel z.B. Dunedin > Edinbourough), -bury, (Rom wird im deutschsprachigen Mittelalter zu Romaburg), -bourg, alles poströmische Ortsnamen. Nenn doch mal vernünftige Zweifel an der germanischen Herkunft des Wortes.
 
Die Toponyme. Toponyme mit -burg tauchen erst nach den germanischen Invasionen auf, vorher findet man sie an der germanischen Grenze bzw. als Ortsbezeichnung in Innergermanien > teutoburgensis. Ob burgo, -bourough (Sehr schönes Beispiel z.B. Dunedin > Edinbourough), -bury, (Rom wird im deutschsprachigen Mittelalter zu Romaburg), -bourg, alles poströmische Ortsnamen. Nenn doch mal vernünftige Zweifel an der germanischen Herkunft des Wortes.


Gut.Gib mir etwas Zeit.Ich muss die Hälfte vom franz.Forum übersetzen.
 
Es reicht doch, wenn du eine Zusammenfassung mit den wichtigsten noch offenen Gegenargumenten schreibst.
 
Die Toponyme. Toponyme mit -burg tauchen erst nach den germanischen Invasionen auf, vorher findet man sie an der germanischen Grenze bzw. als Ortsbezeichnung in Innergermanien > teutoburgensis. Ob burgo, -bourough (Sehr schönes Beispiel z.B. Dunedin > Edinbourough), -bury, (Rom wird im deutschsprachigen Mittelalter zu Romaburg), -bourg, alles poströmische Ortsnamen.
gab es nicht auch eine hübsche frühmittelalterliche Volksetymologie zum Namen der Burgunden? wenn ich mich recht entsinne: dass der Name sich davon herleite, dass die Burgunden im spätrömischen Militärdienst in Burgen (burgus, burgi) saßen und die Grenze verteidigten (irgendwo bin ich mal über sowas gestolpert beim lesen)
 
Danke.Ist mir neu.

Borg ist im Altnordischen nicht nur Burg sondern auch Scheiterhaufen,wie in der Lex Salica Cleoburgio.Kannst du uns etwas dazu sagen?

Sorry, den Beitrag habe ich übersehen. Kannst du evtl. die Stelle einstellen? Ich finde nämlich nur chleobarbio, was nicht der Scheiterhaufen ist, sondern eine Stele über dem Grab eines Toten. Wer diese fällt soll 600 Silber- oder 15 Goldmünzen Strafe zahlen:
"Si quis arestatonem super hominem mortuum capulauerit, mallobergo chleobarbio, deunumquemque 〈DC dinarius qui faciunt〉 solidus XV culpabilis iudicetur." Lex Sal. XIX § 3.

Und woher hast du die Info, dass skandinavisch borg außer 'Burg' auch 'Scheiterhaufen' sei?
Bränning på bål (Schwedisch), Brænding på bål (Dän.), Brenning på bål(Norwegisch) sind die Ausdrücke für den Feuertod am Pfahl.

gab es nicht auch eine hübsche frühmittelalterliche Volksetymologie zum Namen der Burgunden? wenn ich mich recht entsinne: dass der Name sich davon herleite, dass die Burgunden im spätrömischen Militärdienst in Burgen (burgus, burgi) saßen und die Grenze verteidigten (irgendwo bin ich mal über sowas gestolpert beim lesen)

Siehe http://www.geschichtsforum.de/679317-post30.html und http://www.geschichtsforum.de/679328-post34.html
 
Otto Springer nimmt im Etym.WB des AHD auch zur Entlehnung aus dem Germanischen (nach P.Kretzschmer) Stellung und meint, dass dessen Annahme, aus lat. burgus sei ein (viel späteres) Lehnwort aus dem Germanischen etwas mehr Zustimmung fände, jedoch sei auch diese These fraglich, da die ältesten Belege des lat. Wortes, genau wie griech. pyrgos, alle maskuline o-Stämme seien und auch semantisch dem griech. Wort näher ständen. Die Pluralform burgi werde schon in der zweiten Hälfte des 2.Jh nach Chr. in lateinischen Inschriften bezeugt, bereits in dessen erster Hälfte das Wort burgarii – die Burginsassen. Hier bezeichnen burgi etliche kleinere Befestigungsanlagen in Europa und Afrika (Dabei verweist Springer wieder auf Penninck und Schlesinger). Nach Alfred Heubecks Auffassung (in „Praegraeca: Sprachliche Untersuchungen zum vorgriechisch – indogermanischen Substrat. Erlangen 1961) handelt es sich hier trotz Verstoßes gegen die Lautgesetze um eine echt sprachliche Entsprechung von idg. *b(h)rg(h)-o- (die „h“ hochgesetzt – Ostfale), die ein sehr altes Schwanken in der Lautvertretung bezeuge. Hierbei bezieht er sich auf H.Rix (in „Historische Grammatik des Griechischen. Laut- und Formenlehre. Darmstadt 1976) S. 84 – die idg. Mediae aspiratae werden im griech. zu Tenues aspiratae; (und S.97: - welche gegebenenfalls der Hauchdissimilation unterlägen, die auf den ersten der beiden Laute zurückwirke. G. Neumann hält im „Reallexikon der germanischen Altertumskunde“, Band 4, 1981, in seinen Ausführungen zur Etymologie von „Burg“ (S.117f) ebenfalls die Meinung von Penninck und R. Much für die wahrscheinlichste (zum Lautlichen – vulgärgriech. Wandel von p zu b).Sind denn die Erkenntnisse dieser Leute, sämtlich anerkannte Linguisten, bzw. Sprachhistoriker, nun derart an den Haaren herbeigezogen?
 
Die Toponyme. Toponyme mit -burg tauchen erst nach den germanischen Invasionen auf, vorher findet man sie an der germanischen Grenze bzw. als Ortsbezeichnung in Innergermanien > teutoburgensis. Ob burgo, -bourough (Sehr schönes Beispiel z.B. Dunedin > Edinbourough), -bury, (Rom wird im deutschsprachigen Mittelalter zu Romaburg), -bourg, alles poströmische Ortsnamen. Nenn doch mal vernünftige Zweifel an der germanischen Herkunft des Wortes.

Dunedin kommt nicht von der Burg vom Edvin,sondern das gällische Dunedin folgt hier dem gallischen Dunum wie in Lugdunum also Lyon.

Dunedin ist also die Burg vom Eidin ein brittonischer Held.Alles keltisch und nicht germanisch.
 
Dunedin kommt nicht von der Burg vom Edvin,sondern das gällische Dunedin folgt hier dem gallischen Dunum wie in Lugdunum also Lyon.

Dunedin ist also die Burg vom Eidin ein brittonischer Held.Alles keltisch und nicht germanisch.

Eben, aus dem keltischen Dunedin wird das angelsächsische Edinborough.
 
Zuletzt bearbeitet:
Otto Springer nimmt im Etym.WB des AHD auch zur Entlehnung aus dem Germanischen (nach P.Kretzschmer) Stellung und meint, dass dessen Annahme, aus lat. burgus sei ein (viel späteres) Lehnwort aus dem Germanischen etwas mehr Zustimmung fände, jedoch sei auch diese These fraglich, da die ältesten Belege des lat. Wortes, genau wie griech. pyrgos, alle maskuline o-Stämme seien und auch semantisch dem griech. Wort näher ständen.

Warum sie dem griechischen Wort semantisch näher stehen sollen, will sich mir nicht ganz erschließen, schließlich handelt es sich beim lateinischen burgus um eine kleine Befestigungsanlage, beim griechischen pýrgos kann es sich um einen Turm handeln, u.U. sogar um einen Belagerungsturm, also ein bewegliches Gerät. Dass Genus und o-Stamm sich entsprechen bzw. mit dem femininen deutschen Burg sich nicht entsprechen, halte ich für vernachlässigbar. Es kommt nicht ganz selten vor, dass in einem Entlehnungsprozess ein Wort sein Genus wechselt bzw. auch dass ein Wort im Laufe seiner Geschichte das Genus wechselt.
Nehmen wir mal lax, lactis, das lateinische, feminine Wort für 'Milch'. In den romanischen Sprachen taucht es wieder auf als frz. le lait, span. la leche, cat. la llet, ital. il latte, gal.-port. o leite, rum. laptele (ich hab hier im Rumänischen den postponierten Artikel mal fett markiert, damit er als solcher erkannt wird).
Was stellen wir fest? Das im Lateinischen feminine Wort für 'Milch', lax, lactis ist in den überlebenden Tochtersprachen plötzlich mehrheitlich maskulin. Nicht einmal die iberoromanischen Sprachen sind sich einig, nur Spanisch und Katalanisch sind konservativ.
Bei manchen Worten ist sich aber auch eine Sprache nicht sicher, ob es männlich oder weiblich ist. Im Spanischen gibt es z.B. regionale Unterschiede, ob es el oder la mar heißt. (Das lateinische Etymon mare ist Neutrum). Die Tendenz geht dahin, dass man im Inland von el an der Küste aber von la mar spricht. Es gibt Leute, die dafür psycholinguistische Gründe anführen, das Meer als Braut der Seefahrer.
Ein weiteres Beispiel ist hostis, 'der Feind'. Im Spanischen wird aus dem maskulinen Wort das feminine la hueste, 'das Heer'.

Was nun, und das ist das gewichtigere Argument, die o-Deklination angeht, so ist diese die Standarddeklination im Lateinisch für Maskulina und Neutra - was nicht heißt, dass es nicht andere Deklinationsformen gibt. Bei der Integration eines Fremdwortes im Lateinischen, wenn es nicht eine dem morphologischen Inventar des Lateinischen ähnliche Deklinationsendung aufweist, ist also die o-Deklination diejenige Deklination, die am ehesten zu erwarten wäre, weil sie für den Lateinsprecher die natürlichste ist. Vorausgesetzt er identifiziert das Wort als Maskulinum oder Neutrum; die a-Deklination, wenn er es als Femininum identifiziert. Sprich: Die Wahl der o-Deklination kann nicht hinreichend als Hinweis auf ein griechisches Lehnwort akzeptiert werden.

Die Pluralform burgi werde schon in der zweiten Hälfte des 2.Jh nach Chr. in lateinischen Inschriften bezeugt...

In der Tat, ich finde in der CIL mehrere Inschriften des Commodus (Kaiser 180 - 192) an der Rhein- und Donaugrenze, eine in Nordafrika und mehrere des Antoninus (Kaiser 138 - 161) Pius ebenfalls an der Donaugrenze.

...bereits in dessen erster Hälfte das Wort burgarii – die Burginsassen.
Da finde ich in der CIL nur ein burgarius in der Mosesia Inferior: D(is) M(anibus) / PIASPI qu(i) / burgarius / an(nos) L
Grob datiert auf das zweite Jahrhundert: Epigraphische Datenbank Heidelberg

Aber was bedeutet das für die Frage, ob es sich um ein germanisches oder ein griechisches Lehnwort handelt?

Nach Alfred Heubecks Auffassung (in „Praegraeca: Sprachliche Untersuchungen zum vorgriechisch – indogermanischen Substrat. Erlangen 1961) handelt es sich hier trotz Verstoßes gegen die Lautgesetze um eine echt sprachliche Entsprechung von idg. *b(h)rg(h)-o- (die „h“ hochgesetzt – Ostfale), die ein sehr altes Schwanken in der Lautvertretung bezeuge.
Der Hinweis darauf, dass es sich trotz des Verstoßes gegen die Lautgesetze um eine sprl. Entsprechung handelte, spricht deutliche Bände in die Richtung, dass Heubeck hier offenbar Widerspruch von Seiten der Kollegen erwartete. (Was allerdings nicht bedeutet, dass er automatisch Unrecht hatte, er selbst wird davon überzeugt gewesen sein, dass er Recht hatte).

Hierbei bezieht er sich auf H.Rix (in „Historische Grammatik des Griechischen. Laut- und Formenlehre. Darmstadt 1976) S. 84 – die idg. Mediae aspiratae werden im griech. zu Tenues aspiratae; (und S.97: - welche gegebenenfalls der Hauchdissimilation unterlägen, die auf den ersten der beiden Laute zurückwirke.
Das mag so sein, aber warum wird deshalb aus dem griechischen /p/ ein lateinisches /b/ was sonst weder im klassischen Latein noch im Vulgärlatein zu passieren scheint (siehe Wortliste oben)? Das will mir noch nicht in den Kopf.

Sind denn die Erkenntnisse dieser Leute, sämtlich anerkannte Linguisten, bzw. Sprachhistoriker, nun derart an den Haaren herbeigezogen?

Das ist, ohne die Argumente en detail zu kennen, schwerlich zu beurteilen. Es ist auch immer eine Frage, wo etwas publiziert wurde. In einem Lexikon z.B. wird normalerweise publiziert, was gemeinhin als Forschungsstand gilt. Insofern könnte man sagen, dass der Beitrag von Neumann im Reallexikon der germanischen Altertumskunde durchaus dafür sprechen könnte, dass das allgemein akzeptiert wäre. In Festschriften werden dagegen häufiger auch mal Artikel veröffentlicht, die mehr als Diskussionsanreize gelesen werden sollten.
 
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