Unsere Mütter, unsere Väter

[excideuil]

Im Dezember 1806 musste Talleyrand Napoleon nach Warschau folgen. Auf dem Weg dorthin versank seine Kutsche an einer Stelle bis an die Radnaben im Schlamm und Dreck. Die Soldaten, die die Kutsche herauszogen machten ihrem Ärger Luft:
"Warum muss er Diplomatie in diesem verdammten Land machen!"
Wenig später äußerte sich der Fürst wie folgt:
"Dem Kaiser muss diese Polen-Idee ausgeredet werden. Man kann mit diesen Leuten nichts machen. Nur Unordnung kann man mit den Polen zustande bringen." (Orieux, Talleyrand S. 390 u. 396)
Betrachtet man das von mir Hervorgehobene, dann könnte, wenn man denn wollte, dies als Haar in der Suppe betrachten (mal davon abgesehen, dass es nur ein ganz kleiner und individueller Ausschnitt der Wahrnehmung war) und ein pauschales Urteil über die Polen fällen.

"Na du bist ja lustig", werden sicher einige einwenden, "warum sollte das jemand tun, das ist ja schon sooo lange her!"

Spielt die vergangene Zeit also eine Rolle?

Ganz offensichtlich.
Mal davon abgesehen, dass ich silesias Meinung, dass sich die Zeit des 3. Reiches filmisch nicht umfassend darstellen läßt auch auf alle Zeiten erstrecke, ist die jüngere Vergangenheit die problembeladene, weil sie die noch geltende Standortbestimmung ist.

Selbst wenn es nur ein Spielfilm ist, - mal den Anspruch außen vor gelassen - werden in der Kritik Ansprüche gestellt, die kein Film leisten kann. Ich persönlich war erstaunt und angenehm überrascht, dass das Thema AK nicht in Schwarz/Weiß abgehandelt wurde. Ich empfinde es als Geschichtsaufarbeitung. Gut, meine Ansicht. Erstaunt war ich dann, dass scheinbar ein sehr kleiner Ausschnitt - zudem unter Kriegsverhältnissen - der nur ein schwierig bewertbares Abbild geben kann, weil Menschen unter Extremsituationen handeln - der Kritik genügte, um zu suggerieren, dass dies ein (bewußtes) pauschales Abbild der Polen sei.

Egal, damit kann ich leben, wichtig war der Ansatz, einen Film wider das Vergessen zu drehen, und damit vllt. einige mehr für die geschichtlichen Tatsachen zu sensibilisieren.

Grüße
excideuil

 

[ursi]

Ich hoffe, ich reiße nix aus den Zusammenhang, aber warum soll ich als Deutscher, die Wut eines Mannes auf mich laden, der zu einer Zeit unmenschlich behandelt wurde, die weit weit vor meiner Lebenszeit liegt?

Ich weiss meine Antwort darauf gehört nun eigentlich nicht zum Thema, will sie aber trotzdem loswerden.

Ja natürlich kannst du als Nachgeborener nichts dafür. Versuche aber mal dich mit den Biographien von Holocaustüberlebende zu befassen. Da gibt es verschiedene Verarbeitungskategorien oder Gruppen (wenn ich das mal so sagen darf).

Die erste Gruppe von Überlebenden von denen hören wir so gut wie überhaupt nichts. Denn die sind nach der Befreiung gestorben.

Die zweite Gruppe hat die Befreiung überlebt und schweigt bis heute.

Die nächste überlebte, schrieb ihr erlebtes auf und begann dann Selbstmord.

Dann die Gruppe die lange schwieg und nun ihr erlebtes erzählen. Da gibt es die welche in Schulen gehen, Bücher schreiben, in den Gedenkstätten Führungen machen etc. und die die es nur ihrer Familie erzählten.

Wie ein Holocaustüberlebender mit seinem persönlich erlebten umgeht, ist so unterschiedlich wie die Menschheit. Da gibt es eben die welche Wut auf alles haben was Deutsch ist, dazu gehört auch die Wut auf die heutige Generation. Andere versuchen die Generationen aufzuklären und sind differenzierter.

Wir Deutschen von heute, werden immer dann wieder als Nazis ohne historischen Hintergrund bezeichnet, wenn wir nicht im weltpolitischen Geschehen kuschen.

Da musst du schon auch differenzieren wer diese Aussagen macht. Aber das geht nun zu sehr in die Tagespolitik hinein.

Meist ist es fürs Ausland verdammt einfach, einfach alle Deutschen, egal zu welcher Zeit diese Deutschen leben, unter den Generalverdacht eines Nazis zu stellen.
Mit welcher Berechtigung, frage ich mich dann immer!

Auch hier bitte differenziert anschauen. Wer im Ausland macht das? Die Regierungen oder der Demonstrant auf der Strasse? Aber auch hier gilt wie oben, leider geht das in die Tagespolitik rein.


Nun noch was zum Film, den ich gesehen habe und es wie bei allen solchen Filmen finde. Es ist ein Spielfilm der wieder einmal versucht etwas historisches darzustellen und dem es so nicht gelungen ist, weil man auch zu viel erwartet hat.

So wie der deutsche Antisemitismus durch den Hinweis auf den polnischen Antisemitismus realtiviert werden sollte?

Ich gehe davon aus du meinst immer noch die Filmszenen. Ich finde nicht dass man versucht hat den deutschen Antisemitismus zu relativieren. Denn dieser kam in verschieden Szenen vor. Nicht so offensichtlich, sondern subtil.

Das Problem besteht aber darin das im Film UMUV eigentlich nur der polnische und ein bißchen der ukrainische Antisemitismus thematisiert worden ist, nicht aber der deutsche, nein Antisemiten sind nicht die Deutschen sondern nur die Nazis.

Das kann man so sehen, wenn man möchte. Finde aber auch hier gab es eben Anspielungen auf diesen deutschen Antisemitismus und zwar in den Dialogen. Es wurde nicht gezeigt wie in den Städten die Juden misshandelt wurden, das ist richtig. Dennoch kam dieser deutsche Antisemitismus rüber. Wie ich schon geschrieben habe nicht offensichtlich - sondern in den Dialogen.

Woher diese Nazis kamen wer sie waren und warum sie Deustchalnd beherrschten, das wird im Film überhaupt nicht gezeigt, die Nazis wirken wie völlig fremde Wesen aus einer ganz anderen Welt, die die Deutschen und Deutschland unter ihre Kontrole gebrachte haben und zwingen die guten Deutschen Böses zu tun und die deutschen tun es aber nur gezwungenermassen, widerwillig von Tausend Zweifel und Gewissensbisen geplagt.

Da hat scheinbar der Filmmacher die Zuschauer überschätzt. Denn er ging wohl davon aus, dass der Zuschauer weis woher die Nazis kamen und wie sie zu Macht 1933 gelangten.

Der Film beginnt 1939 und nicht 1918/19 oder hätte er noch viel früher beginnen sollen?

Wenn ich da mal das Beispiel des Filmes bringen soll, der am 20. Feb. 2013 im ARD gelaufen ist. Titel Nacht über Berlin. Da ging es um den Reichstagsbrand. Der Film setzte im Dezember 1932 ein. Da wurde der Zuschauer, der sich nicht so sehr mit dem Thema beschäftigt hat überfordert. Denn die Vermischung von Personen, die sich irgendwie trafen und miteinander zu tun hatten, war anstrengend - sollte wohl zur Spannung dienen.

Es gab in dem Film Auseinandersetzungen zwischen politischen Gruppen, die einen gehörten zu einer radikalen Splittergruppe der KPD an (Name wurde so viel ich mich noch erinnern kann nicht genannt). Hätte man jetzt auch die Geschichte der KPD aufzeigen müssen? Also hätte der Film nicht 1932 einsetzen dürfen sondern bei Karl Marx?

Es müssen auch bei Filmen Zäsuren gemacht werden, sonst gibt es aus zwei oder drei Teiler eine Serie die nicht mehr enden will. Das schaut sich nun mal keiner an.

Der Titel des Film suggeriert eindeutig, dass es sich um das Schicksal ganzer Generation handelt was der historischen Wahrheit aber nicht enspricht.

Welcher historische Spielfilm entspricht denn der historischen Wahrheit? Ich habe noch keinen solchen gesehen.


excideuil schreibt es sehr schön:

wichtig war der Ansatz, einen Film wider das Vergessen zu drehen, und damit vllt. einige mehr für die geschichtlichen Tatsachen zu sensibilisieren.

 

[Chrono]

@Chrono: Was willst Du beweisen?

Ich will nur darauf hinweisen,daß wir im Film UMUV mit Geschichtsklitterung zu tun haben.Du wirst verstehen , was ich meine, wenn Du diese Kritk durchgelesen hast:Fünf Freunde - Nico Hofmann hat es wieder getan: Die ZDF-Serie „Unsere Mütter, unsere Väter“ setzt neue Maßstäbe in der massenmedialen Verharmlosung deutscher Schuld im Zweiten Weltkrieg : literaturkritik.de

 

[Köbis17]

Ich will nur darauf hinweisen,daß wir im Film UMUV mit Geschichtsklitterung zu tun haben.Du wirst verstehen , was ich meine, wenn Du diese Kritk durchgelesen hast:[...]

1.) lt. Duden bedeutet Geschichtsklitterung = aus einer bestimmten Absicht heraus verfälschende Darstellung oder Deutung geschichtlicher Ereignisse oder Zusammenhänge.
Du willst also allen ernstes behaupten, dieser Spielfilm (nicht Dokumention) stellt absichtlich falsche geschichtliche Zusammenhänge dar?

2.) Wenn Du eine objektive Meinung bilden willst, reicht es nicht aus, nur eine Kritik zu lesen und sich diese als die einzige wahre Kritik zu manifestieren!

 

[Chrono]

1.) lt. Duden bedeutet Geschichtsklitterung = aus einer bestimmten Absicht heraus verfälschende Darstellung oder Deutung geschichtlicher Ereignisse oder Zusammenhänge.
Du willst also allen ernstes behaupten, dieser Spielfilm (nicht Dokumention) stellt absichtlich falsche geschichtliche Zusammenhänge dar?

2.) Wenn Du eine objektive Meinung bilden willst, reicht es nicht aus, nur eine Kritik zu lesen und sich diese als die einzige wahre Kritik zu manifestieren!

Du kannst natürlich auch alle andern hier verlinkten Kritiken lesen.

Die Geschichte dieser fünf Freunde ist sehr Konstruiert und nur als absolute Ausnahme vorstellbar,niemals kann sie als die Erfahrung der ganzen Kriegsgeneration gelten, so wird sie aber dargestellt,und das entspricht nicht der historischen Wahrheit.

 

[Köbis17]

Du kannst natürlich auch alle andern hier verlinkten Kritiken lesen.

Die Geschichte dieser fünf Freunde ist sehr Konstruiert und nur als absolute Ausnahme vorstellbar,niemals kann sie als die Erfahrung der ganzen Kriegsgeneration gelten, so wird sie aber dargestellt,und das entspricht nicht der historischen Wahrheit.

Ach gottchen, welche Spielfilme mit historischen Hintergrund passen historisch korrekt auf die jeweilige Epoche? Das ist meist dann der Spannung oder Unterhaltung dieser filmischen Werke im Drehbuch geschuldet, auch wenn bei diesen Film dazu noch eine historische Doku nachgereicht wurde.
Von daher kann der Film ansich kritisiert werden, aber nicht, weil hier Geschichtsklitterung vorliegt! Das ist eine Interpretation derer, die sich in einer historischen Situation sehen, die die Nation wohl selbst noch nicht historisch korrekt verarbeitet hat. Getreu dem Motto: erstmal laut gebellt um von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken.

Also machs mal halblang!

 

[Turgot]

Ich will nur darauf hinweisen,daß wir im Film UMUV mit Geschichtsklitterung zu tun haben.Du wirst verstehen , was ich meine, wenn Du diese Kritk durchgelesen hast:Fünf Freunde - Nico Hofmann hat es wieder getan: Die ZDF-Serie „Unsere Mütter, unsere Väter“ setzt neue Maßstäbe in der massenmedialen Verharmlosung deutscher Schuld im Zweiten Weltkrieg : literaturkritik.de

Es wäre schön, wenn du mit deinen maßlosen, überzogenen, ja haltlosen, Thesen ein wenig kürzer trittst. In vielen Beiträgen wurde dir hier das Gegenteil präsentiert.
Geschichtsklitterung sieht für mein Verständnis jedenfalls ganz anders aus!

 

[Scorpio]

Ich will nur darauf hinweisen,daß wir im Film UMUV mit Geschichtsklitterung zu tun haben.Du wirst verstehen , was ich meine, wenn Du diese Kritk durchgelesen hast:Fünf Freunde - Nico Hofmann hat es wieder getan: Die ZDF-Serie „Unsere Mütter, unsere Väter“ setzt neue Maßstäbe in der massenmedialen Verharmlosung deutscher Schuld im Zweiten Weltkrieg : literaturkritik.de

Ich habe UMUV gesehen und fand die Fernsehproduktion eher schwach, die Charaktere erschienen mir teilweise holzschnitthaft, und ich fand auch die Eingangsszene wenig plausibel. Ich meine, dass 1941 schon die Pflicht einen Davidstern zu tragen galt, und viele Möglichkeiten für Juden am öffentlichen Leben teilzunehmen extrem eingeschränkt war.

Da wird Swing gehört, der Volksagenosse von nebenan schwärzt die 5 Freunde an, und 5 min später steht schon ein hochrangiger Gestapobeamter auf der Matte, das war schon reichlich klischeehaft.

Ich habe die von dir eingestellte Kritik gelesen, und ich finde sie sehr unsachlich und streckenweise gehässig. Man mag den Veranztwortlichen vorwerfen können, am eigenen Anspruch gescheitert zu sein, mag Hauptfiguren und Skript wenig überzeugend finden, aber Geschichtsklitterung? Geschichtsklitterung in dem Sinne, das wieder besseres Wissen Fakten verändert wurden, Faktoide in die Welt gesetzt wurden und beim Publikum Stimmung gegen Minderheiten gemacht worden wäre, wird man den verantwortlichen nicht unterstellen können, und ich finde auch, dass die Kritik deutsche Filmproduktionen würden den Krieg an der Ostfront verharmlosen daneben ist. Von der 08/15 Trilogie, über "Große Haie und kleine Fische", "Hunde wollt ihr ewig leben" und "Fabrik der Offiziere, über "Das Boot" von Petersen und Vilsmaiers "Stalingrad" gab es eine Reihe mehr und weniger gelungener Produktionen, von denen das "Boot" und "Stalingrad" durchaus den Vergleich mit Klassikern des Genres nicht zu scheuen brauchen.

Übrigens haben auch wesentlich gelungenere Film- und Fernsehproduktionen wie "Holocaust" und Schindlers Liste vernichtende Kritiken auch von Shoah- Überlebenden erhalten. Einige wie Verharmlosung waren fast wörtlich identisch wie die heutigen Verrisse von UMUV.

Anfang der 1980er Jahre lief eine amerikanisch-deutsche Koproduktion "Blut und Ehre- Jugend unter Hitler", an die ich mich noch als Schüler erinnerte und kürzlich bei Youtube wiedersah. Youtube ist ja so eine Art mediale Resteverwertung und dabei war auch eine Fernsehdiskussion über die Sendung von 1984. Im Rückblick auf mehr als 30 Jahre und in Kenntnis der Serie fragte ich mich, worüber regen sich manche Zuschauer eigentlich auf. Andererseits aber musste ich daran denken, dass sich seit 1984 viel in Deutschland bewegt hat, und dass in der Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte manche Dinge offener ausgesprochen werden, als das noch Anfang der 80er der Fall war.

 

[Rurik]

Woher diese Nazis kamen wer sie waren und warum sie Deustchalnd beherrschten, das wird im Film überhaupt nicht gezeigt, die Nazis wirken wie völlig fremde Wesen aus einer ganz anderen Welt, die die Deutschen und Deutschland unter ihre Kontrole gebrachte haben und zwingen die guten Deutschen Böses zu tun und die deutschen tun es aber nur gezwungenermassen, widerwillig von Tausend Zweifel und Gewissensbisen geplagt.Der Titel des Film suggeriert eindeutig, dass es sich um das Schicksal ganzer Generation handelt was der historischen Wahrheit aber nicht enspricht.

Deutsche haben den Faschismus nicht erfunden, ihn allerdings in einer beispiellosen Art von Perversion perfektioniert. Das mag dem Opfer wie eine Wesensart erscheinen. Es ist unbestritten, dass Polen zu jenen Ländern gehört, die auf ungeheuerliche und verbrecherische Weise von Deutschland vergewaltigt wurden. Das Trauma wirkt bis heute nach, denn man hat nie Vergeltung üben können. Alle anderen durften Deutschland besiegen, Polen nicht. Nie hat ein Pole wirklich mitreden dürfen, auch im Nachhinein nicht. Das verletzt zutiefst und wirkt über Generationen hinaus. Deshalb verstehe ich jeden Polen, der diesen Film als beleidigend empfindet.

Kleiner Tipp: Es gibt Kapitan Kloss (auch als Comic) und Czterej pancerni i pies. Ist wie Medizin, ein paar Teile der Serien sehen und die Welt stimmt wieder.

 

[dekumatland]

Das Trauma wirkt bis heute nach, denn man hat nie Vergeltung üben können. Alle anderen durften Deutschland besiegen, Polen nicht. Nie hat ein Pole wirklich mitreden dürfen, auch im Nachhinein nicht. Das verletzt zutiefst und wirkt über Generationen hinaus. Deshalb verstehe ich jeden Polen, der diesen Film als beleidigend empfindet.

...ob die Bewältigung von Traumata notwendig der Vergeltung bedarf, sei dahingestellt. Kennst du von Prus "die Kreuzritter"? Misstrauen gegenüber den Nemcy hat in Polen eine ins 19. Jh. reichende Tradition...

 

[Conzaliss]

Ach gottchen, welche Spielfilme mit historischen Hintergrund passen historisch korrekt auf die jeweilige Epoche? Das ist meist dann der Spannung oder Unterhaltung dieser filmischen Werke im Drehbuch geschuldet, auch wenn bei diesen Film dazu noch eine historische Doku nachgereicht wurde.
Von daher kann der Film ansich kritisiert werden, aber nicht, weil hier Geschichtsklitterung vorliegt! Das ist eine Interpretation derer, die sich in einer historischen Situation sehen, die die Nation wohl selbst noch nicht historisch korrekt verarbeitet hat. Getreu dem Motto: erstmal laut gebellt um von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken.

Also machs mal halblang!

So ist es.
Ich kenne keinen Spielfilm, der sich an die historischen Tatsachen hält...

 

[ursi]

Ich will nur darauf hinweisen,daß wir im Film UMUV mit Geschichtsklitterung zu tun haben.Du wirst verstehen , was ich meine, wenn Du diese Kritk durchgelesen hast:Fünf Freunde - Nico Hofmann hat es wieder getan: Die ZDF-Serie „Unsere Mütter, unsere Väter“ setzt neue Maßstäbe in der massenmedialen Verharmlosung deutscher Schuld im Zweiten Weltkrieg : literaturkritik.de

Ich habe Film gesehen und deine verlinkten Kritiken gelesen. Bei einigen Punkten bin ich ganz bei den Kritikern. Nico Hofmann hat wieder einmal ein Film aus der Sicht der "Täter" gedreht. Solche Darstellungen waren bis vor ein paar Jahren nicht denkbar. Diese Sichtweise hat sich geändert. Nicht nur im Film, sondern auch in der Wissenschaft. Was ich im Übrigen sehr gut finde.

Der Film will die unterschiedliche Geschichte von fünf jungen Menschen zeigen. Gelungen ist die Geschichte sicher nicht, denn in drei Teilen kann man dieses Thema so wie es Hofmann versucht hat nicht erzählen. Er muss mit Anspielungen auf einzelne Taten arbeiten. Diese werden in die Komplexität eingebaut und wie schon gesagt, sind nicht wirklich gelungen. Denn meiner Ansicht nach hat Hofmann eben genau die Komplexität unterschätzt - weniger wäre hier mehr gewesen. Die Hauptfiguren hätten da wohl unterschiedlicher sein müssen.

Jan Süsselbeck geht in seiner Kritik auf die Bildzeitung ein. Ich habe diese Beiträge in der Bild auch gelesen und ja was erwarte ich von einer Bildzeitung? Eine wissenschaftliche Aufarbeitung oder einfach Boulevardstil? Wohl eher letzteres. Er geht auch auf einen Artikel in der TAZ ein. Den habe ich auch gelesen. Dieser Artikel ist weit differenzierter - Hat vielleicht damit zu tun, dass ein Historiker den geschrieben hat und kein Boulevardjournalist.

Wenn es wie du schreibst Geschichtsklitterung war, dann hätten aber auch gewisse Szenen nicht gezeigt werden dürfen. Ich zitiere aus der TAZ :

Es gibt Szenen, die man so in einem deutschen Film nie sah. Ein russischer S Es gibt Szenen, die man so in einem deutschen Film nie sah. Ein russischer Sumpf voller Blut von den hunderten und tausenden Juden, die hier zuvor erschossen wurden. Eine Bauernfamilie, die wegen des Verdachts, es mit den Partisanen zu halten, erschossen wird – von Wehrmachtssoldaten! Vor ein paar Jahren ist die Ausstellung „Verbrechen der Wehrmacht“ wegen solcher Bilder erst gestürmt, dann geschlossen worden. Sumpf voller Blut von den hunderten und tausenden Juden, die hier zuvor erschossen wurden. Eine Bauernfamilie, die wegen des Verdachts, es mit den Partisanen zu halten, erschossen wird – von Wehrmachtssoldaten! Vor ein paar Jahren ist die Ausstellung „Verbrechen der Wehrmacht“ wegen solcher Bilder erst gestürmt, dann geschlossen worden.

Und noch ein Zitat:

Die falsche Perspektive

Dennoch ist der Film gescheitert – aber nicht wegen mangelnder Detailgenauigkeit oder weil er etwa die NS-Verbrechen beschönigte. Das Problem des Films ist die Perspektive, der Blick auf die Geschichte, die allgemeine wie die individuelle. Fünf junge Leute, die sich auf das Leben freuen – dann aber holt sie der Krieg, und er befördert das Schlechteste in ihnen.

Und genau das ist doch der Punkt - Die Hauptcharakter des Filmes wurden als nette junge Menschen dargestellt, die vom Krieg eingeholt werden.

Da kann man sich nun Fragen ist das Geschichtsklitterung? Oder wurde das einfach so gewählt, damit sich der Zuschauer besser identifizieren kann? Ja ich denke es ging vor allem darum - der Zuschauer muss sich mit den Hauptdarstellern identifizieren, sonst verkauft sich der Film nicht.

Du kannst natürlich auch alle andern hier verlinkten Kritiken lesen.

Die Geschichte dieser fünf Freunde ist sehr Konstruiert und nur als absolute Ausnahme vorstellbar,niemals kann sie als die Erfahrung der ganzen Kriegsgeneration gelten, so wird sie aber dargestellt,und das entspricht nicht der historischen Wahrheit.

Natürlich kann der Film nicht die ganze Erfahrung der Kriegsgenerationen aufzeigen. Was Hofmann hätte machen können, die Hauptdarsteller anders wählen, die Charakter der Hauptdarsteller unterschiedlicher aufzeigen. Das hat er nicht.

Was bleibt ist ein Spielfilm der im zweiten Weltkrieg spielt. Die historische Wahrheit gibt es in keinem Spielfilm, wenn du meinst es gibt solche dann wäre es nett wenn du uns diese Titel angibst. Ich zumindest kenne keinen Film der sich an die historische Wahrheit hält, ich erwarte das auch nicht von einem Spielfilm.

 

[Chrono]

Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2013 und nicht mehr das Jahr 1945 oder 1955. Der kalte Krieg und sein Rhetorik gehören der Vergangenheit an.

Habe ich mitbekommen.

Mittlerweile hat die Geschichtswissenschaft die Verbrechen der Wehrmacht, SS, SD etc. wissenschaftlich aufgearbeitet. Das gilt, mit Einschränkungen, auch für die Verbrechen der Polen; ja, tatsächlich wurden auch dort welche begangen.

Willst Du wirklich den deutschen Staatlich organiserten und durchgeführten Vernichtungskrieg, Völkermord, und allerhand andere Verbrechen mit der allgeminen Kriminalität die es immer gab und sogar immer noch auch in Polen gibt, gleichsetzten ?

Und nur zur Information: „Unsere Mütter, unsere Väter“ ist ein Spielfilm und keine wissenschaftliche Dokumentation. Kannst du einen vergleichbaren Spielfilm polnischer Produktion benennen, der mit der polnischen Geschichte so kritisch ins Gericht geht?

Meiner meinung nach geht der Film UMUV mit der deutschen Geschichte nicht kritisch ins Gerichte.Ich habe den Eindruck, dass die deutschen reingewaschen und die Polen angeschwärtz werden.

Ich habe vielmehr den Eindruck, das auf polnischer Seite eine nicht zu verachtender Verdrängung der eigenen Untaten zu konstatieren ist und nichts, rein gar nichts, die eigene „Opferrolle“ auch nur entfernt infrage stellen darf, nämlich dergestalt, dass man eben auch Täter gewesen war.

Ja sicher , es gab Verbrecher in Polen die gibt es auch heute noch, und? Was hat das mit dem polnischen Staat zu tun?
Seit dem Ende des Kommunismus wird in Polen über alle möglichen gechichtlichen Themen diskutiert vor allem über den Antisemuitismus.Das hast Du offenbar noch nicht mitbekommen.
Es wird in Deutschlan oft und gerne betont, " wir haben unsere Geschichte aufgearbeitet".Im Bezug auf Polen, im Bezug auf die deutsche Besatztung Polens während des II WK mit Sicherheit nicht.
Das Wissen eines Durchschnittsdeutschen darüber tendiert gegen Null.
Und es sieht nicht danach aus, dass sich das in der Zukunft ändern sollte......

 

[Turgot]

Habe ich mitbekommen.

Tatsächlich? Wenn meine deine Beiträge so liest, könnten Zweifel aufkommen.

Willst Du wirklich den deutschen Staatlich organiserten und durchgeführten Vernichtungskrieg, Völkermord, und allerhand andere Verbrechen mit der allgeminen Kriminalität die es immer gab und sogar immer noch auch in Polen gibt, gleichsetzten ?

Es geht nicht um den Vergleich oder gar Gleichsetzung, sondern um eine sich bemühende, ausgewogene Bewertung des gesamten Untersuchungsgegenstandes.
Du hast dich in dieser Frage regelrecht in eine unsachliche, extrem negative Haltung verbissen, dass du schon polnischer als die polnischen Konservativen Urteile fällst.

Meiner meinung nach geht der Film UMUV mit der deutschen Geschichte nicht kritisch ins Gerichte.Ich habe den Eindruck, dass die deutschen reingewaschen und die Polen angeschwärtz werden

Kopfschüttel.:nono:

Dir wurde hier schon eins um andere Male das Gegenteil nachgewiesen; du ignorierst dies souverän. Um was geht es dir in dieser Diskussion eigentlich?

Ja sicher , es gab Verbrecher in Polen die gibt es auch heute noch, und? Was hat das mit dem polnischen Staat zu tun?
Seit dem Ende des Kommunismus wird in Polen über alle möglichen gechichtlichen Themen diskutiert vor allem über den Antisemuitismus.Das hast Du offenbar noch nicht mitbekommen.
Es wird in Deutschlan oft und gerne betont, " wir haben unsere Geschichte aufgearbeitet".Im Bezug auf Polen, im Bezug auf die deutsche Besatztung Polens während des II WK mit Sicherheit nicht.
Das Wissen eines Durchschnittsdeutschen darüber tendiert gegen Null.
Und es sieht nicht danach aus, dass sich das in der Zukunft ändern sollte......

Polen ist mit seiner Vergangenheitsbewältigung für die Zeit des Zweiten Weltkrieges noch nicht sonderlich weitgekommen. Ansonsten würden die Reaktionen vom polnischen Staat und Gesellschaft weitaus weniger schrill ausfallen. Hier ist wohl noch einiges zu leisten, was die Bundesrepublik schon längst getan hat, auch wenn du unzutreffender Weise anderer Meinung bist. Von ein paar Spinnern abgesehen, wird hier der Holocaust nicht geleugnet, die Verbrechen die von Deutschen in zweiten Weltkrieg begangen worden sind, nicht bestritten. Das können andere Nationen wie beispielsweise Polen von sich nicht gerade behaupten.

 

[ursi]

Zur polnischen Vergangenheitsbewältigung lesenswerte Artikel:

Polnische Vergangenheitsbewältigung, Auslandsinformationen, Publikationen, Konrad-Adenauer-Stiftung

Fikrun wa Fann - Themen - Vergangenheitsbewältigung-Goethe-Institut

Vergangenheitsbewältigung und Geschichte in Polen ? zur Frage der ?Geschichtspolitik? | Im Spiegel der Zeitschriften | Europa | de - ARTE

Und hier noch ein Beitrag übe den polnischen Film Obława:

http://www.welt.de/kultur/history/article111309011/Partisanenkrieg-Wie-der-Mensch-zum-Tier-wird.html

Und dann noch ein Buchtipp zur polnischen Heimatarmee:

Bernhard Chiari (Hrsg.); Die polnische Heimatarmee. Geschichte und Mythos der Armia Krajowa seit dem Zweiten Weltkrieg. Oldenbourgverlag. 2003. 948 Seiten.

Die Armia Krajowa war im Zweiten Weltkrieg die zentrale Trägerin des bewaffneten Widerstandes im polnischen Untergrundstaat. Sie wurde von der polnischen Exilregierung in London gelenkt und 1944 von der Roten Armee gewaltsam aufgelöst. Der Sammelband bietet eine umfassende Darstellung der polnischen Heimatarmee seit 1939 und des schwierigen Umganges mit ihrer Geschichte. Vor dem Hintergrund der komplizierten ethnischen und territorialen Gemengelage in der Region werden neben dem internationalen Forschungsstand auch aktuelle Diskussionen in Polen, Deutschland und den Nachfolgestaaten der UdSSR transparent.

Rezension:
Sehepunkte

 

[Scorpio]

So ist es.
Ich kenne keinen Spielfilm, der sich an die historischen Tatsachen hält...

Es sind eben Spielfilme und Historienfilme nur eine Fiktion vor einer historischen Kulisse, ein Film, eine Literaturverfilmung, ein Historienfilm kann daher gar keine historische Wahrheit 1:1 darstellen, und selbst wenn es das Medium Film könnte, so wäre es dem Zuschauer nicht zumutbar. Ein Film kann logischerweise nur eine begrenzte Zahl von Gewalt dramaturgisch einsetzen, denn wer wollte sich permanent Erschießungen, Vergewaltigungen, Selektionen, Vergasungen ansehen. Es ist nicht möglich, Auschwitz 1:1 umzusetzen, das waren ja auch Kritikpunkte die Shoah-Überlebende bei Holocaust und Schindlers Liste monierten.

Es haben sich Regisseure aber zumindest bemüht, sich an fakten zu halten, Clint Eastwoods Flags of our Father`s ist dafür ein Beispiel, und auch Schindlers Liste ist relativ genau, wenn auch Charaktere wie Moysche Belski ganz ausgelassen wurde und Helene Hirschs name verändert wurde. Marcel Goldberg, dem Schindler sein Zigarettenetui, Feuerzeug und die Uhr schenkt, wurde nach dem Krieg von israelischen Behörden gesucht, wegen verschiedener verfehlungen gesucht.
im Film ist es die Räumung des Krakauer Ghettos und das Motiv des Mädchens im roten Mantel, das die Wendung Schindlers vom Kriegsgewinnler zum Retter makiert, während Oscar Schindler sich schon früher entschlossen haben muss, "seine " Juden zu retten und sich dabei Gefahren aussetzte.

Spielfilme sind Fiktion, es geht die Kritik in die irre, wenn man von ihnen erwartet, die historische Wahrheit darstellen zu können, denn was ist die Wahrheit? Filme wie Conspiracy mit Kenneth Branagh als Heydrich, oder eine deutsche Fernsehproduktion von 1984 "Die Wannseekonferenz",zeichneten sich durch eine große Detailgenauigkeit in Punkto bekannter historischer Fakten. Auch hier ist es in beiden Fällen die Perspektive der Täter. Bürokraten und Tötungs- und "evakuierungs"- Spezialisten die sich bei Cognac und Zigarren über Mord und Totschlag unterhalten.

 

[Chrono]

Dir wurde hier schon eins um andere Male das Gegenteil nachgewiesen; du ignorierst dies souverän. Um was geht es dir in dieser Diskussion eigentlich?

Nachgewisen wurden zahreiche Fehler, die in der Darstellung der Polen gemacht worden sind.
Dss die Geschichte der fünfr Freunde , der tanz und swingverliebten Schöngeister niemals repräsentativ für die Millionen Menschen der Kriegsgeneration sein kann, unterliegt keienem Zweifel.Warum die Filmemacher die Ausnahme zur Regel erklärt haben, das ist hier die Frage.

Polen ist mit seiner Vergangenheitsbewältigung für die Zeit des Zweiten Weltkrieges noch nicht sonderlich weitgekommen.

Was gib es denn da noch zu bewältigen?

Ansonsten würden die Reaktionen vom polnischen Staat und Gesellschaft weitaus weniger schrill ausfallen. Hier ist wohl noch einiges zu leisten, was die Bundesrepublik schon längst getan hat, auch wenn du unzutreffender Weise anderer Meinung bist. Von ein paar Spinnern abgesehen, wird hier der Holocaust nicht geleugnet, die Verbrechen die von Deutschen in zweiten Weltkrieg begangen worden sind, nicht bestritten.
Das können andere Nationen wie beispielsweise Polen von sich nicht gerade behaupten.

Im Bezug auf die deutsche Besatzung von Polen während des WK II hat die BRD gar nichts getan.Der Durchschnittsdeutsche hat darüber so gut wie keine Ahnung und auch ein Bundespräsident,ohne Zweifel ein gebildeter Mann, ist nicht in der Lage den Warschauer Aufstand von dem Aufstand im Warschauer Ghetto zu unterscheiden.Da hat die BRD noch viel zu tun.

Nur im Bezug auf die Verbrechen der kommunistischen Machthabern in der Zeit 1944-1989 gibt es noch einiges zu Tun.Jaruzelski feiert heute Geburtstag und wird von der linken Presse wie Held und von der Vorsehung geschickter Mann gefeiert, dabei müsste er und seine "Freunde" eigentlich seit Jahren im Gefängnis sitzen......

 

[Köbis17]

[...]

Ich frage nochmal: Was willst Du erreichen oder beweisen, denn in deinem letzten Beiträgen widersprichst Du Dir permanent selbst!

Es handelt sich um einen historischen Spielfilm ohne exakten historischen Anspruch (schon allein aus zeitlicher Sicht unmöglich): Sollten alle historischen Spielfilme ihrer historischen Exaktheit überarbeitet werden, haben wir verdammt viel zu tun.

Und noch ein Satz zum Schluß von mir:

Der Krieg kehrt alles schlechte an die Oberfläche des Lebens und dabei macht er keine Unterschiede über den Sieger oder Verlierer! Das geht vielen nach der Frage über Schuld und Unschuld leider verloren!

 

[ursi]

Was gib es denn da noch zu bewältigen?

Kennst du den polnisch-amerikanischen Historiker und Soziologen Jan T. Gross?

Der hat ein interessantes Buch geschrieben.

Nachbarn.
Der Mord an den Juden von Jedwabne
Beck Verlag 2001

Oder dieses hier:

Angst: Antisemitismus nach Auschwitz in Polen
Suhrkamp 2012

Polen in der Nachkriegszeit: Antisemitismus aus Selbsthass - Literatur Nachrichten - NZZ.ch

 

[thanepower]

Es handelt sich um einen historischen Spielfilm ohne exakten historischen Anspruch (schon allein aus zeitlicher Sicht unmöglich):

@Chrono: Diese Sichtweise oder ähnlich lautende Meinungen treffen den Kern.

Viele Deiner Kritiken treffen zu, aber es ist ein Film, der auch die künstlerische Freiheit des Drehbuchautors und des Regisseurs transportiert. Und deswegen will und muss er gar nicht den neutralen Anspruch einer Dokumentation verfolgen.

Zudem, eine differenzierte und angemessene Sicht wird es nicht auf der Grundlage dieses einen Films geben, sondern nur dadurch, dass im Rahmen der Pluralität andere Filemmacher andere Filme drehen, die eine andere Sichtweise haben. Und so viele unterschiedliche Facetten unterschiedliche Realitäten (bewußter Plural!) der damaligen Zeit rekonstruieren.

Und wenn dann über diese Filme genauso engagiert diskutiert wird, wäre das hervorragend und würde in Deutschland oder auch in Polen die gegenseitige Sensibilisierung erhöhen.

Hoffen wir, dass die nächsten Filme mit konträren Sichtweisen bald folgen werden.