Unsere Mütter, unsere Väter

[swie]

Danke, sehr interessant, El Quijote!

Was ist eigentlich mit dem 2008 erschienenen Film Defiance? Der wartet mit international bekannten Schauspielern auf, wurde weltweit groß vermarktet (Einspielergebnis rund 57 Mio. US-$) und stellt den Antisemitismus unter russischen Partisanen in Ostpolen weitaus drastischer dar als es Unsere Mütter, unsere Väter mit den polnischen Partisanen tut. Kritiken in Blättern wie der New York Times, dem Guardian und der London Times wiesen damals auf Schönfärberei hin; die jüdischen Partisanen würden zu sehr heroisiert, der Handlungsstrang dadurch arg vereinfacht. Die polnische Zeitung Rzeczpospolita bemängelte, dass polnische Partisanen im Film nicht in Erscheinung träten.
Ich frage mich, wie die Reaktionen in Russland ausfielen? Immerhin werden die dargestellten Rotarmisten in kein gutes Licht gerückt: Die Offiziere verprügeln grundlos Juden und sind meistens betrunken.

Ich hoffe diese Frage entfernt sich nicht zu weit vom Thema dieses Threades hier.

 

[Chrono]

Hier mal eine interessante Sammelrezension über drei in Polen erschienene Schriften zur polnischen Beteiligung am Holocaust:
Sammelrez: Polnische Beteiligung am Holocaust - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Darin u.a. diese Passage:

Wie ich schon früher angemerkt habe,wird in Polen über kein andres geschichtliches Thema so oft diskutiert, wie über den Antisemitismus.


Holokaust Polaków – rozmowa z prof. Richardem Lukasem - Bibula - pismo niezalezne

 

[silesia]

Wie ich schon früher angemerkt habe,wird in Polen über kein andres geschichtliches Thema so oft diskutiert, wie über den Antisemitismus.


Holokaust Polaków – rozmowa z prof. Richardem Lukasem - Bibula - pismo niezalezne

Ich warte eigentlich schon länger darauf, dass Du auf die Hinweise oben eingehen würdest, zum MGFA-Sammelband zur AK, unter Beteiligung deutscher und polnischer Historiker.

Kommt da noch was, oder ist der Dir unbekannt?

 

[El Quijote]

Wie ich schon früher angemerkt habe,wird in Polen über kein andres geschichtliches Thema so oft diskutiert, wie über den Antisemitismus.

Dann verstehe ich hier irgendwas miss. Bisher hattest du doch gemeint, dass die AK in UMUV falsch dargestellt sei, weil hier Antisemitismus vorkam. Nun, wo ich eine Sammelrezension zu drei polnischen Studien präsentiere, die alle eine Beeiligung von AK-Aktivisten an antisemitischen Übergriffen belegen, hast du immer schon auf den Antisemitismus als vieldiskutiertes Thema in Polen hingewiesen?

 

[Chrono]

Hier mal eine interessante Sammelrezension über drei in Polen erschienene Schriften zur polnischen Beteiligung am Holocaust:
Sammelrez: Polnische Beteiligung am Holocaust - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Darin u.a. diese Passage:

"
W wielu przywoływanych relacjach poruszana jest kwestia zaangażowania AK w „pozbywanie się” Żydów. Autorka ma świadomość, że ukrywający się Żydzi nie zawsze byli w stanie zidentyfikować przynależność mundurowego i czasem mylnie oskarżali Akowców o haniebne czyny. Mimo tego zastrzeżenia, Engelking często sięga do tych relacji. Szkoda, że nie pokusiła się o ich rzetelną weryfikację, zwłaszcza, że ten temat jest bardzo delikatny i wymaga ostrożnego podejścia"


historia.org.pl/2012/09/20/jest-taki-piekny-sloneczny-dzien-b-engelking-recenzja/

 

[Chrono]

Dann verstehe ich hier irgendwas miss. Bisher hattest du doch gemeint, dass die AK in UMUV falsch dargestellt sei, weil hier Antisemitismus vorkam.

Ich habe nie bestritten dass es bei AK auch Antsemistische Vorfälle gab, sie waren aber eher eine Ausnahme und nicht die Regel.Im Film UMUV sind praktisch alle Polen als Antisemiten dargestellt worden.

 

[Chrono]

Ich warte eigentlich schon länger darauf, dass Du auf die Hinweise oben eingehen würdest, zum MGFA-Sammelband zur AK, unter Beteiligung deutscher und polnischer Historiker.

Kommt da noch was, oder ist der Dir unbekannt?

Unbekannt.

 

[silesia]

Ich habe nie bestritten dass es bei AK auch Antsemistische Vorfälle gab, sie waren aber eher eine Ausnahme und nicht die Regel.

Da Dir die Literatur nicht bekannt ist, und außer links nichts kommt, ist die Beurteilung, das Bestreiten oder Nichtbestreiten, ohne Bedeutung.

 

[Chrono]

Da Dir die Literatur nicht bekannt ist, und außer links nichts kommt, ist die Beurteilung, das Bestreiten oder Nichtbestreiten, ohne Bedeutung.

Willst Du damit sagen, dass es außer dem MGFA Sammelband keine andere Literatur dazu gibt ?

 

[silesia]

Willst Du damit sagen, dass es außer dem MGFA Sammelband keine andere Literatur dazu gibt ?

Eigentlich war verständlich formuliert, was ich sagen wollte.

Dass nun wieder durch rhetorische Fragen ausgewichen wird, hatte ich erwartet.


Besten Dank auch für den Roten, das bestätigt die Erwartung, dass da nichts Inhaltliches mehr kommt.:winke:

 

[Chrono]

Eigentlich war verständlich formuliert, was ich sagen wollte.

Dass nun wieder durch rhetorische Fragen ausgewichen wird, hatte ich erwartet.


Besten Dank auch für den Roten, das bestätigt die Erwartung, dass da nichts Inhaltliches mehr kommt.:winke:

Nein, war es nicht verständlich formuliert.Also, bekomme ich noch Antwort auf meine Frage oder willst Du hier Ausweichmnöver exerzieren?
:winke:

 

[Melchior]

Unbekannt.

O.k., weg von der Wissenschaft, hin zur biographischen Literatur, eine sehr beeindruckende Schilderung, ohne jede historische Einordnung und Nachforschung, im übrigen auch keine Wertung, sondern nur ein Zitat:

"Wir wollten schon aufbrechen, da sagte Bolek "Ich habe hier etwas Wodka, laßt uns ein Gläschen trinken." Ich spürte, daß er uns noch etwas mitzuteilen hatte. Er sprach ernst und langsam: "Ich bitte euch, sagt niemanden, daß ihr bei uns gewesen seid. Ich kenne dieses Volk. Es würde uns nie verzeihen, daß wir zwei Juden gerettet haben." Genia schwieg. Ich habe lange gezögert, ob ich diesen erschreckenden Ausspruch hier anführen soll. Wir, Tosia und ich, haben ihn nie vergessen. Aber wir haben auch nie vergessen, daß es zwei Polen waren, denen wir unser Leben verdankten, Bolek und Genia."*

*Marcel Reich-Ranicki, Mein Leben, DVA, 1999, 3. Auflage, S. 293

Das entzieht sich natürlich jedweder wissenschaftlichen Beurteilung, regt aber vllt. zum nachdenken an und zu einer kritischen Auseinandersetzung.

M. :winke:

 

[silesia]

Nein, war es nicht verständlich formuliert.Also, bekomme ich noch Antwort auf meine Frage oder willst Du hier Ausweichmnöver exerzieren?
:winke:

Ausweichmanöver liegen mir nicht, aber rhetorische Fragen erscheinen mir als Zeitverschwendung.. Ich zitiere das nochmal, Du musst das überlesen haben:

Das hatte sehr viele Aspekte, von dem eigenen "Judenreferat" der Sektion VI der Hauptkommandantur der Heimatarmee, das Untergetauchten Hilfe leistete, bis hin zu antisemitischen Vorfällen, und antisemitischem "Programm" der Kollaborateure.
Einen sehr abgewogenen Beitrag liefert dazu, auch in der Analyse der sehr unterschiedlichen Darstellungen polnischer Historiker, Golczewksi in dem MGFA-Band zur Armia Krajowa im Zweiten Weltkrieg ("Die Heimatarmee und die Juden", S. 635-676).

Die Betonung liegt auf "unterschiedliche Darstellungen", und reicht von ideologischer Leugnung über Relativierung bis hin zu kritischer Betrachtung. Das kann man natürlich nur wissen, wenn man in die Literatur schaut, und das kann man einsehen, ohne beleidigend zu werden.

Da Du nur die links kennst, hier noch einer im Zitat (kann leicht gegoogelt werden):
On the other hand, instances of AK individuals or groups engaging in violence against Jews have been reported, albeit disputed. AK members' attitudes towards Jews varied widely from unit to unit. According to some sources the bulk of antisemitic behavior can be ascribed to only a small minority of AK members, often affiliated with the far-right endecja spectrum of the Polish political scene, whose National Armed Forces organization was only partially incorporated into AK. To the extent that wartime circumstances permitted the leadership of the AK tried to punish instances of violence, on several occasions issuing and carrying out death sentences against perpetrators.Nonetheless some Jewish sources have characterized Armia Krajowa as anti-Semitic.The issue remains a controversial one and is subject to a difficult debate.

Ein abgewogenes Resümee zum Literaturstand, ohne Tunnelblick auf beide konträre Standpunkte.

 

[Chrono]

Ausweichmanöver liegen mir nicht, aber rhetorische Fragen erscheinen mir als Zeitverschwendung.. Ich zitiere das nochmal, Du musst das überlesen haben:

Ja, das habe ich übersehen, das war doch ein Zitat aus einem anderen Thread , wo ich nicht schreiben darf.

Die Betonung liegt auf "unterschiedliche Darstellungen", und reicht von ideologischer Leugnung über Relativierung bis hin zu kritischer Betrachtung. Das kann man natürlich nur wissen, wenn man in die Literatur schaut, und das kann man einsehen, ohne beleidigend zu werden.

Da Du nur die links kennst, hier noch einer im Zitat (kann leicht gegoogelt werden):
On the other hand, instances of AK individuals or groups engaging in violence against Jews have been reported, albeit disputed. AK members' attitudes towards Jews varied widely from unit to unit. According to some sources the bulk of antisemitic behavior can be ascribed to only a small minority of AK members, often affiliated with the far-right endecja spectrum of the Polish political scene, whose National Armed Forces organization was only partially incorporated into AK. To the extent that wartime circumstances permitted the leadership of the AK tried to punish instances of violence, on several occasions issuing and carrying out death sentences against perpetrators.Nonetheless some Jewish sources have characterized Armia Krajowa as anti-Semitic.The issue remains a controversial one and is subject to a difficult debate.

Ein abgewogenes Resümee zum Literaturstand, ohne Tunnelblick auf beide konträre Standpunkte.

Kann man den MGFA Sammelband als Buch kaufen oder ist er nur im Netz einsehbar?

 

[Turgot]

Zur AK:

ZVAB.com: die polnische Heimatarmee

Ich denke, du hast ein festgefügtes Weltbild hinsichtlich Polen und daran läßt du nichts kommen. Im Gegenzug möchtest du hier die User dazu bekehren, sich mit der beklagenswerten polnischen Geschichte im Zweiten Weltkrieg auseinanderzusetzten. Gleichzeitig werden die polnischen Verbrechen ignoriert oder zumindest relativiert.

 

[Legat]

"
W wielu przywoływanych relacjach poruszana jest kwestia zaangażowania AK w „pozbywanie się” Żydów. Autorka ma świadomość, że ukrywający się Żydzi nie zawsze byli w stanie zidentyfikować przynależność mundurowego i czasem mylnie oskarżali Akowców o haniebne czyny. Mimo tego zastrzeżenia, Engelking często sięga do tych relacji. Szkoda, że nie pokusiła się o ich rzetelną weryfikację, zwłaszcza, że ten temat jest bardzo delikatny i wymaga ostrożnego podejścia"


historia.org.pl/2012/09/20/jest-taki-piekny-sloneczny-dzien-b-engelking-recenzja/

Ich versteh kein Polnisch.

 

[dekumatland]

Ich denke, du hast ein festgefügtes Weltbild hinsichtlich Polen und daran läßt du nichts kommen. Im Gegenzug möchtest du hier die User dazu bekehren, sich mit der beklagenswerten polnischen Geschichte im Zweiten Weltkrieg auseinanderzusetzten. Gleichzeitig werden die polnischen Verbrechen ignoriert oder zumindest relativiert.

diesen Eindruck habe ich auch mittlerweile...

...aber ob solche ("nationalgloriosen") Weltbilder hier durchsetzungsfähig sind, daran habe ich doch erhebliche Zweifel. Geschichte der Juden in Polen ? Wikipedia mag sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß sein, ist aber nicht falsch (ist aus: Geschichte der Juden in Polen ? Wikipedia )

um es deutlich zu sagen: Antisemitismus war in Polen recht weit verbreitet (um es gelinde zu formulieren) und ist bis heute nicht gänzlich verschwunden, daran ist mit heroischen Edelstilisierungen leider nicht zu rütteln.

(mag es jetzt Rotbommel hageln)

 

[El Quijote]

Im Film UMUV sind praktisch alle Polen als
Antisemiten dargestellt worden.

Auch wenn ich es schon wiederholt geschrieben habe: Das stimmt nicht. Einzelne Polen wurden als Antisemiten dargestellt. Von der Gruppe um Viktor genau einer, wohingegen der Gruppenkommandant den Antisemitismus eher ironisiert.
Diese Behauptung kann man eigentlich nur aufstellen, wenn man den Film entweder nicht gesehen oder (gewollt?) nicht verstanden hat.

 

[El Quijote]

um es deutlich zu sagen: Antisemitismus war in Polen recht weit verbreitet (um es gelinde zu formulieren) und ist bis heute nicht gänzlich verschwunden, daran ist mit heroischen Edelstilisierungen leider nicht zu rütteln.

Das ist in Dtld. nicht viel anders, lediglich wird er hier von der Mehrheit als nicht mehr gesellschaftsfähig begriffen. Was nicht heißt, dass Teilmengen dieser Mehrheit nicht auch (unbewusst) antisemitische Klischees internalisiert hätten.

 

[Chrono]

Auch wenn ich es schon wiederholt geschrieben habe: Das stimmt nicht.

Meiner Meinung nach stimm es,so sehen das die meisten Menschen in Polen und sogar die sonst so deutschlandfreundliche "Gazeta Wyborcza" hat UMUV kritisert.

wohingegen der Gruppenkommandant den Antisemitismus eher ironisiert.

Indem er die Tür des Eisenbahnwaggons, in dem Juden in die Vernichtugslager abtransportiert werden sollen, zuschlägt ?

Diese Behauptung kann man eigentlich nur aufstellen, wenn man den Film entweder nicht gesehen oder (gewollt?) nicht verstanden hat.

Ich habe den Film gesehen, möglicherweise hast Du den Film nicht verstanden....