Qualität der Waffensysteme

[YoungArkas]

Konnte man bei der BW auch beobachten, als für unsere Einheit eines Tages der "Ernstfall" in Form eines Sommerfestes ausbrach, kam der Küchen-LKW gerade mal 40 km weit, obwohl er das ganze Jahr über regelmäßig aus der Halle herausgefahren, mit Wasser begossen und wieder zurückgefahren worden war.
Über Marschgeschwindigkeiten und sonst. Vorschriften im Kolonnenverkehr bzgl. technischer Halte wäre schon damals jeder zivile Spediteur in schallendes Gelächter ausgebrochen. Ich fuhr jedes Wochende über 700 km mit meinem P7 ohne alle 100 km einen technischen Halt einzulegen, von der Versorgung diverser Schmiernippel mit der Fettpresse mal ganz zu schweigen.

Ähnlich klangen auch die Berichte meines Onkels, der irgendwann in den späten 70ern als Mechaniker in einer Panzergrenadiereinheit diente. Er meinte, dass bei jedem Manöver zig Fahrzeuge ausfielen obwohl die Mechaniker jedes mal vorher einige Tage damit zubrachten den ganzen Fuhrpark zu überprüfen. Bei einem überraschenden Angriff des WP wären wohl 1/3 der Fahrzeuge nicht mal über das Kasernengelände hinaus gekommen und das ganz ohne Feindbeschuss.

 

[corto]

aber die Armbrüste hatten nicht abnehmbare Sehnen , die waren nicht wasserfest und es regnete.Die Folge war,daß die Sehnen die Spannung verloren und die Reichweite sich drastisch verringerte. Die englischen Langbogenschützen hatten ihre Sehnen abgenommen und unterm Helm verstaut und spannten sie erst in der Schlacht auf die Bögen. Die Folge: größere Reichweite,Durchschlagskraft und Kadenz der Langbögen und schon war die scheinbare Überlegenheit der Armbrustschützen dahin.

OT:

Hier ist eine Verwechslung passiert, wenn mich nicht alles täuscht.

Die Sehne, die bei Regen aufweicht, ist jene Sehne aus z.b. dem Bein eines Rinds, die mit Holz und Horn verleimt einen Armbrustbogen bildet - sofern wir hier von einer Hornarmbrust oder Kompositarmbrust reden.

Die Sehne die dann als "schnur" fungiert hat damit nix zu tun, und der ist feuchtigkeit relativ egal - die waren soweit ich weis aus Hanf. das gilt für armbrust wie Bogen.

Ein englischer Langbogen hat keine Sehnen im Bogen.
Zum Spannen aber auch eine Schnur aus Hanf. Ansonsten ist er aus Holz und hat dadurch keine einbußen im Bezug auf Fechtigkeit.

Sehne ist also nicht gleich Sehne - :winke:


Acheja, es gab doch die eine oder andere Auseinandersetzung die aufgrund von Quartettdaten entschieden wurde:

z.b. der Krimkrieg wird doch oft genannt

 

[Wilfried]

Nun, ich weiß nicht mehr wo, aber die Verfügbarkeit der WP-Technik war wohl genauso hoch wie bei der BW und anderen... Auf deutsch, die wären auch zu ~einem Drittel und mehr nicht zur Grenze gekommen.
Diese Geschichten mit Armbrust, Bogen und Regen ist ziemlicher Blödsinn. Die sehnenbelegten Bögen waren wetterfest eingepackt und so schnell löst sich Hautleim nicht auf. Und die eigentlichen Bogensehnen sind gewachster Hanf, da ist auch nix mit Naßwerden. Einzig die Eibenbögen lassen in der Leistung bei dauernd 80-100% Luftfeuchtigkeit etwas nach. So ein halbes Jahr im tropischen Regenwald, da wird dann langsam auch aus einem geölten ELB ne schlappe Nudel.
Das hat aber jetzt mit dem Thema wenig zu tun...
Jedes Waffensystem ist nur so gut, wie es eingesetzt wird... Es macht genausowenig sinn , mit guten Schiffen die Schweiz angreifen zu wollen wie mit Panzern im Harz was reißen zu wollen, etc

 

[Luziv]

Man kann einzelne Waffen, Waffensysteme sowie deren taktischen oder operativen Einsatz miteinander vergleichen, aber nur in Bezug auf ein definiertes Szenario. Das ist ziemlich kompliziert. Generell kann man sagen, daß die entscheidenden Waffen in einem modernen konventionellen Krieg, also Panzer, Artillerie, Hubschrauber und Flugzeuge, der NATO-Staaten den jeweiligen Gegenstücken des WP meistens etwas oder sogar sehr überlegen waren. Es gab aber jeweils erheblich weniger davon. Eine NATO-Doktrin zur Korrektur war der Versuch, das Gefecht der verbundenen Waffen zu optimieren, insbesondere, den Kampf auf größere Entfernungen und sehr flexibel zu führen. Dafür entscheidend waren und sind vor allem alle Zielerkennungstechniken sowie Zielführungstechniken bei den Waffen.

Ob die Verteidigung geklappt hätte, ist unklar. Nebenbei, die Argumentation, die Bundeswehr sei im wesentlichen in Panzerdivisionen organisiert gewesen, dafür zu nutzen, offensive Strategien zu unterstellen, ist meines Erachtens völlig verfehlt. Sie verfällt dem Fehler, an die taktische Wirksamkeit defensiver Waffen und Organisation zu glauben und verwechselt bestimmte Ebenen der Planung. Die NATO wäre unfähig zu einer größeren Offensive gewesen. Wer bei der BW war, weiß (vielleicht) auch um die vielen verborgenen logistischen Einrichtungen, mit denen der bewegliche Verteidigungskrieg am Laufen gehalten werden sollte. Ohne diese Versorgungshilfen wäre die Truppe bald am Ende gewesen (mit vielleicht auch). Außerdem wäre die aufwändige Infrastruktur für einen Offensivkrieg völlig überflüssig gewesen.

Momentan kann man sagen, daß die wichtigsten nicht-nuklearen westlichen Waffensysteme denen des im früheren WP-Bereich verbreiteten weit überlegen sind. Im Grunde genommen kommt es nur noch darauf an, den Gegner zu sehen, dann ist er vernichtet. Dabei ist moderne Robotik noch gar nicht berücksichtigt. Das hilft allerdings alles wenig gegen IEDs und Gegner, die wie Zivilisten aussehen. Mit einem Mal zählt der einzelne Soldat und sein Gewehr wieder mehr, und auf dieser Ebene sind die Qualitätsunterschiede der verwendeten Waffen nicht so groß.

 

[thanepower]

Angenehm war, dass der Krieg weitgehend im Saale stattfand, bedrückend war, zu sehen, wie wenig das westl. Verteidigungsbündnis logistisch auf einen Ernstfall vorbereitet war.

Zumindest in unserem Gefechts-Abschnitt war mit allen Munitionsarten oberhalb 20 mm innerhalb weniger Kampftage Essig.

Der Beschreibung stimme ich zu und dennoch würde ich sie als nicht ausgewogen bezeichen (im analytischen und nicht im provokativen Sinne).

These: Die Stärke der Verteidigung (im Clausewitzschen Sinne) ist die stärkere Form der Kriegsführung. Sie ist näher an ihren eigenen Versorgungsbasen und z.B. via "Reforger" wurde die defensive Position der Nato tendenziell besser.

Return of Forces to Germany ? Wikipedia

These: Die Truppen des WP hatten demgegenüber mit deutlich massiveren Logistikproblemen zu kämpfen. Betrachtet man lediglich die Frage der Vorsorgrung mit Treibstoff, dann reichte die "Eindringtiefe" der mechanisierten Einheiten des WP maximal so tief, wie die Einheiten unter kampfmässiger Fortbewegung sich bewegen konnten.

Begründung: Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges tauchten Dokumente auf, irgendwo im Forum existiert auch der Link dazu, dass die Nato die zentralen Treibstofflager des WP kannte und man wird davon ausgehen können, dass diese eine Top-Priorität für taktische Nuklearwaffen waren.

Vor diesem Hintergrund und aller vermutlich zu Recht angemerkten Defizite im Einsatz der Bundeswehr, wären diese Defizite für die Rolle des Verteidigers insgesamt geringer gewesen wie für den Angreifer. Dieser hätte den Verschleiss auch zu erleiden gehabt, hätte eine feindliche Umgebung zu überwinden gehabt und zudem das Problem immer länger werdender Logistiklinien. Die unterhalten und verteidigt hätten werden müssen.

In diesem Kontext wurde über die damalige Verteidigungskonzeption ja auch in der Öffentlichkeit im Rahmen der "Nachrüstungsbeschlüsse" intensiv diskutiert, mit einem kompetenten und engagierten Buch von Uhle-Wettler, der klare Positionen für eine "De-Technologiesierung" der BW markierte.

Gefechtsfeld Mitteleuropa - Franz Uhle-Wettler - Google Books

Und beipsielsweis von Afheldt, der das Konzept der "Techno-Kommandos" präferierte, die gar nicht so weit weg waren von der Rolle der "leichten Infantrie" von Uhle-Wettler. Allerdings hätte Afheldt auf den Einsatz von taktischen A-Waffen verzichtet, die bei Uhle-Wettler im Einsatz integriert waren.

Defensive Verteidigung - Horst Afheldt - Google Books

 

[Col.Race]

Hallo,
danke für eure interessanten Antworten. Ich habe mal eine Frage, gibt es jemand hier im Forum, der bei der NVA gedient hat. Ich würde mich sehr für seine Erfahrungen interessieren.

 

[Maelonn]

Nebenbei, die Argumentation, die Bundeswehr sei im wesentlichen in Panzerdivisionen organisiert gewesen, dafür zu nutzen, offensive Strategien zu unterstellen, ist meines Erachtens völlig verfehlt. Sie verfällt dem Fehler, an die taktische Wirksamkeit defensiver Waffen und Organisation zu glauben und verwechselt bestimmte Ebenen der Planung.

Die alternative Erklärung wäre die, dass die Bundeswehr seinerzeit in ungeeigneter Weise gestaltet worden ist und - hart formuliert - eine "Fehlkonstruktion" war. Der hier bereits erwähnte Uhle-Wettler hat deutlich gemacht, dass mehr als 30 Prozent der Fläche Deutschlands mit Panzer- und Panzergrenadiertruppen, deren Material auf weitreichendes Flachfeuer optimiert war, nicht verteidigt werden konnte und dass die Bundeswehr keine Verbände zur Verfügung hatte, um Angreifer aus dem bedeckten Gelände fernzuhalten oder zu vertreiben. Die Leopard- und Marder-Panzer waren den WP-Panzern mit Sicherheit deutlich überlegen. Aber mit Leos und Mardern in Wäldern (fast 30 Prozent der Fläche) und Städten (weitere 10 Prozent der Fläche) kämpfen zu wollen, hätte ihre Vorteile an Beweglichkeit, Feuerkraft und Feuerleitsystemen zunichte gemacht. Zudem hätte der Versuch einer Verteidigung dieses Geländes dramatische Folgen haben können, da ein Eingreifer rücksichtslos von taktischen Atomwaffen hätte Gebrauch machen können. Es war ja nicht "sein" Land, das dabei zerstört würde.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass auf Nato-Ebene nur "hinhaltende" Konzepte der Verteidigung erwogen wurden. Dazu haben insbesondere die USA zu oft Schritte unternommen, um den "Kalten Krieg" zu eskalieren.

MfG

 

[Wilfried]

Die 30% Wälder sind zumindest in der Norddeutschen Tiefebene kaum panzerhemmend. Marder und Leopard fuhren einfach durch und mit dem Hotchkiss mußte man sich eben einen Weg suchen. Das war allerdings nur beim Frontaufmarsch ein Problem, fuhren die in Kolonne, hinten bleiben, die Sägespäne störten da auch nicht mehr. Und für die anderen Fahrzeuge war eigentlich auch so genug Platz zwischen den Bäumen

 

[silesia]

Die 30% Wälder sind zumindest in der Norddeutschen Tiefebene kaum panzerhemmend. Marder und Leopard fuhren einfach durch und mit dem Hotchkiss mußte man sich eben einen Weg suchen. Das war allerdings nur beim Frontaufmarsch ein Problem, fuhren die in Kolonne, hinten bleiben, die Sägespäne störten da auch nicht mehr. Und für die anderen Fahrzeuge war eigentlich auch so genug Platz zwischen den Bäumen

Völlig richtig,

vielleicht hätte Uhle-Wettler den Blick auf historische Operationen großer gepanzerter Verbände richten sollen, zB in Weißrußland 1944, richten sollen.

 

[Bdaian]

Ich hatte seinerzeit Gelegenheit mit zahlreichen Teilnehmern des Falklandkrieges zu sprechen. Bei den Argentiniern gab es dabei viele Beschwerden über das Material, besonders über das Gewehr. Die Argentinische Armee benutzte das belgische FAL, unter Lizenz im Land gebaut. Das Ding sei ungenau, der Lauf verziehe sich beim schiessen, es sei zu schwer, etc.

Das ironische dabei, die Briten benutzten genau die selbe Waffe, nur ohne den Umschalter für Reihenfeuer.

Ähnliches war über verschiedene andere Waffen zu hören. Es gab einige Sparten, bei denen die Briten eindeutig moderner ausgestattet waren (luft-luft-Raketen) bei anderen war der Standard gleich, bzw sogar genau die selben Modelle (Browning FN, MAG), bei anderen hatten die Argentinier moderneres Gerät (z.B. Flakartillerie, leichte und schwere Artillerie, schwere MGs).

Im endeffekt waren es jedoch der höhere britische Trainingsstandard und die höhere Kampfmoral die bei der Entscheidung der Kämpfe ausschlaggebend waren.

 

[Maelonn]

Die 30% Wälder sind zumindest in der Norddeutschen Tiefebene kaum panzerhemmend. Marder und Leopard fuhren einfach durch und mit dem Hotchkiss mußte man sich eben einen Weg suchen. Das war allerdings nur beim Frontaufmarsch ein Problem, fuhren die in Kolonne, hinten bleiben, die Sägespäne störten da auch nicht mehr. Und für die anderen Fahrzeuge war eigentlich auch so genug Platz zwischen den Bäumen

Wir sollten davon ausgehen, dass nicht nur die Norddeutsche Tiefebene verteidigt werden sollte, sondern auch die südlich davon liegenden restlichen zwei Drittel des Landes. Hier findet sich eine Karte, auf der das gut zu sehen ist: Norddeutsches Tiefland ? Wikipedia

Uhle-Wettler bezog sich in seinem Buch auch nicht darauf, dass bewaldetes Gebiet (besser: bedeckte oder teilbedeckte Flächen) für Panzer unpassierbar wären. Im Gegenteil: Den Ardennenfeldzug führt er als Beispiel dafür an, dass solche Gebiete leicht zu durchqueren sind - wenn niemand da ist, der das verhindert. Er bezog sich in erster Linie darauf, dass in solchen Gebieten die Panzer keinen Vorteil aus ihren präzisen und weitreichenden Flachfeuerwaffen ziehen konnten und sie deshalb in der Gefechtsführung meiden mussten. Es hätten also andere Kräfte sicherstellen müssen, dass sich in solchen Gebieten kein Feind festsetzt. Das ist üblicherweise Infanterie. Und die fehlte der Bundeswehr.

Völlig richtig,

vielleicht hätte Uhle-Wettler den Blick auf historische Operationen großer gepanzerter Verbände richten sollen, zB in Weißrußland 1944, richten sollen.

Uhle-Wettler war Kommandeur einer Panzerbrigade, dann Kommandeur einer Panzerdivision und schließlich Kommandeur am Nato Defense College. Völlig ahnungslos wird er also nicht gewesen sein. Und gerade weil er die von Dir angesprochenen Operationen gepanzerter Verbände im Blick hatte, hat er vor einer "Übertechnisierung" der Bundeswehr gewarnt. In dem von Dir zitierten Buch "Gefechtsfeld Mitteleuropa" geht er ausführlich darauf ein. Die Panzeroperationen der Wehrmacht folgten der grundlegenden Taktik, dass vorrückende Panzerverbände ohne Rücksicht auf noch haltende Feindkräfte weiter vorrücken. Der nachfolgenden Infanterie fiel dabei die Aufgabe zu, zu verhindern, dass sich diese "überrollten" Feindkräfte in bedecktes oder teilbedecktes Gelände zurückzogen. So wie die Bundeswehr strukturiert war, bestand diese Möglichkeit nicht, denn sie verfügte nur über eine Infanteriedivision, die für "Heimatschutz" vorgesehen war. Die Panzer hätten tatsächlich NUR in der Norddeutschen Tiefebene vernünftig operieren können.

Aber wir kommen vom Thema ab.

MfG

 

[Wilfried]

naja, der Leopard hat nicht ohne Grund 5 Rückwärtsgänge...
Im Ernst, die BW war als "Verzögerungsarmee" ausgelegt, auch bei der sogenannten "Vorneverteidigung". Und für einen effektiven Rückzug braucht man eben auch effektive Technik. Abhauen, umdrehen, zu beißen, dünne machen. Und beim Vorteil der inneren Linien kann man sich eben die richtigen Stellen aussuchen, von denen man aus auch mit "weitreichenden Flachfeuerwaffen" wirken kann. Wirklich wirksame Kampfentfernungen und was die hohen Herren erträumten sind denn so mal eben ein Unterschied von bis zu 10 km. Sehen kann ich mit nem BF 10-20 km weit, wirksam artilleristisch schießen als VB wegen der ganzen "Winkelfehler" zwischen 500 und 2000m . Bei wirklich sehr gut vermessenem Gelände vielleicht 5000 m. Da muß aber schon das aktuelle Wetter stimmen etc. Und wirklich was mit nem Gewehr/MG ausrichten höchstens, bei guten Schützen , 150m. Bordkanonen vom Panzer deutlich unter 1000 m. Alles andere ist Wunschdenken hoher Militärs, die Treffen bekanntlich auf immer größere Entfernungen, je länger sie am Schreibtisch sitzen.

Und ganz ehrlich, das sind SEHR kurze Entfernungen, wenn man dran denkt, das die , die da auf einen zukommen , einem ans Leben wollen ....
Aber denen gehts im Zweifel glücklicherweise genauso. Übrigens , die sagenhaften englischen Bogenschützen und den Panzerreitern gings nicht viel anders

 

[Köbis17]

Um hier nicht als Spielverderber dazustehen bzw. als ewiger Nörgler möchte ich auch an der Vergleichsthese mitarbeiten.

Dabei dachte ich an die Marinekalender aus der Kaiserzeit. Hier waren auch immer sämtliche Kriegsschiffe gleicher Typen in Tabellen dargestellt, mit all den wichtigen technischen Daten, die öffentlich verraten werden durften. Das waren also immer offen Vergleiche.
Um jetzt wieder den Bogen auf die Zeit das Kalten Krieges zu bekommen, sind mir meine alten Marinekalender der DDR eingefallen, die ich immer noch sammle. Hab mal ne Handvoll aus den 80iger Jahren durchstöbert, aber solche Vergleiche zwischen Schiffen des WP und der Nato gibt es hier leider nicht.
Einmal wird die Marinetechnik der Nato und insbesondere der BRD als die Waffen der bösen Aggressoren dargestellt und zum anderen die Waffen des WP und der DDR Marine wurden nur zum Zweck der Verteidigung des Friedens gebraucht.
Allerdings wird die Technik beider Seiten m.E. wertfrei dargestellt, aber nicht im direkten Vergleich und hier aber auch wieder sicherlich nur soweit, wie über die Waffentechnik der Nato Kenntnis vorherrschte und was man von seinen eigenen Waffen preis geben wollte.

Wie sieht es denn z.B. mit solchen "Technikvergleichen" aus den 80iger in westlichen Publikationen aus?

 

[Bdaian]

...
Allerdings wird die Technik beider Seiten m.E. wertfrei dargestellt, aber nicht im direkten Vergleich und hier aber auch wieder sicherlich nur soweit, wie über die Waffentechnik der Nato Kenntnis vorherrschte und was man von seinen eigenen Waffen preis geben wollte.

Wie sieht es denn z.B. mit solchen "Technikvergleichen" aus den 80iger in westlichen Publikationen aus?

In den Zeitschriften die ich damals las, wurde das ganze auch überwiegend wertfrei dargestellt, auch mit dem Schwerpunkt auf der Technik.
Bei den Ostblockprodukten wurde eifrig spekuliert, es sei denn man hatte konkrete Daten von Ländern die die Seiten gewechselt hatten, z.B. Ägypten, oder zweigleisig fuhren wie Indien. Da war aber relativ wenig Marinematerial dabei.

Ideologisch wurde es dann, wenn es einem konkreten Zweck diente. Wenn ein Artikel der Rechtfertigung der Aufrüstung dienen sollte, dann hatten die Warschauer-Pakt-Armeen Unmengen an hochwertigsten Gerät, wenn es dagegen der Stärkung der Moral helfen sollte, dann war es nur noch altertümlicher Schrott.

Über die Marine war, wie gesagt, sehr wenig bekannt. Bei den Flugzeugen war man von dem Flugleistungen sowjetischer Maschinen recht beeindruckt, vor den gepanzerten Kampfhubschraubern gab es eine zeitlang, nach deren Auftauchen in Afghanistan, eine fast panische Stimmung.

 

[Köbis17]

[...]gepanzerten Kampfhubschraubern gab es eine zeitlang, nach deren Auftauchen in Afghanistan, eine fast panische Stimmung.

Das ist ein gutes Stichwort, um den direkten Vergleich im Kampf zu suchen, zB. Afghanistan, hier wurden die Sowjets doch auch mit westlicher Kriegstechnik bekämpft.

Insgesamt ist der direkte Vergleich fast nur möglich in den Stellvertreter Kriegen, wie z.B. der Vietnam Krieg. Welche gabs noch?

Vielleicht sollten wir hier auf einzelne Kampfgeschehnisse eingehen.

 

[Bdaian]

Das ist ein gutes Stichwort, um den direkten Vergleich im Kampf zu suchen, zB. Afghanistan, hier wurden die Sowjets doch auch mit westlicher Kriegstechnik bekämpft.

Insgesamt ist der direkte Vergleich fast nur möglich in den Stellvertreter Kriegen, wie z.B. der Vietnam Krieg. Welche gabs noch?

Vielleicht sollten wir hier auf einzelne Kampfgeschehnisse eingehen.

Schwedenmann hatte in einem Beitrag zu Beginn berichtet, dass die USAF mit sowjetischen Maschinen trainierte die von Überläufern (Syrien, VRC) gekauft oder aus Ländern wie Ägypten beschafft wurden.

Das erinnerte mich daran, dass die US-Navy ihre Piloten im "Top-Gun" Programm trainierte (United States Navy Strike Fighter Tactics Instructor program - Wikipedia, the free encyclopedia) , bei denen F5 und T33 die Rolle der Migs spielten, geflogen von eigens trainierten Piloten.

Bei diesen Programmen wurden auch ausländische Piloten trainiert. So z.B. Saiful Azam, ein Pilot der Pakistanischen Luftwaffe, der bei einem Trainingsprogramm der US-Air Force in Arizona teilnahm. Nach dem er im Krieg gegen Indien 1965 zwei Indische Jäger abschoss, wurde er später selbst Ausbilder und berater bei der Jordanischen Luftwaffe. Bei dieser schoss er 1967 mindestens drei Israelische Jäger ab am Steuer eines Hawker Hunters, die ansonsten keine gute Rolle gegen die Mirage der Israelis abgaben. (Welcome to the Air Command and Staff College Gathering of Eagles Homepage!) Das ist vielleicht ein gutes Beispiel für die Wichtigkeit der Ausbildung.

 

[Wilfried]

nun ja, T54 und t72 sind Welten

 

[Maelonn]

naja, der Leopard hat nicht ohne Grund 5 Rückwärtsgänge...
Bordkanonen vom Panzer deutlich unter 1000 m. Alles andere ist Wunschdenken hoher Militärs, die Treffen bekanntlich auf immer größere Entfernungen, je länger sie am Schreibtisch sitzen.

Ich weiß nur von zwei Rückwärtsgängen, von denen der erste nur die Funktion hat, die 60-Tonnen-Fuhre aus der Ruhestellung zu schubsen.

Und Du unterschätzt bei weitem die Leistungsfähigkeit der modernen Feuerleitsysteme. Je nach Munition liegt die Gefechtsentfernung der 120-mm-Kanone zwischen 2,5 und über 6 km (Lenkflugkörper) - mit Trefferquoten von 90 Prozent und mehr, selbst wenn vom fahrenden Panzer auf bewegliche Ziele geschossen wird. Ähnlich sieht es mit den Milan-Raketen aus, die als Sekundärwaffe im Marder mitfahren. Gefechtsreichweite bis 3000 m, Trefferquote von 93 Prozent bei 100.000 Schuss.

Insgesamt ist der direkte Vergleich fast nur möglich in den Stellvertreter Kriegen, wie z.B. der Vietnam Krieg. Welche gabs noch?

Vielleicht sollten wir hier auf einzelne Kampfgeschehnisse eingehen.

Ich fürchte, das wird auch nicht weiterhelfen. Die wichtigsten Stellvertreterkriege waren Korea, Vietnam und Afghanistan. Eventuell noch Naher Osten. In Korea war noch viel Weltkriegsmaterial im Einsatz, in Vietnam, Afghanistan und Nahem Osten hatte jeweils eine Seite nur veraltetes oder gar kein Material, sodass direkte Vergleiche kaum zu ziehen sind.

Bezogen auf die Luftwaffe könnte es mehr Infos geben. Falkland zum Beispiel. Da waren die langsamen, alten britischen Harrier wegen ihrer besseren Bewaffnung den ebenso alten, aber schnelleren argentinischen Flugzeugen (ein paar Mirage, ein paar israelische Finger und amerikanische Fighting Hawk) überlegen.

MfG

 

[Wilfried]

ich glaube, da überschätzen bei der Technikgläubigkeit etliche die Fähigkeit von Menschen....
Man muß einen Gegner erst sehen, bevor man ihn bekämpft. Ein T72 ist 2,7m hoch, also ein Winkel von 1,35`bei 2000m, also ~ 70cm Scheibe auf 500m oder die 7cm Scheibe auf 50 m. Oder eben auf 10m ein Fleck von 1,4 cm. Und den bitte nicht nur einmal bitte mittig treffen. Bei in Wirklichkeit unbekannter Entfernung, einem sich im Zweifel bewegenden Ziel, bei unruhigem Hintergrund etc.... Bevor du nämlich das Teil ins BF nimmst, mußt du den erstmal mit bloßem Auge sehen, dann der Gegend zuordnen, das Du das Kleinteil wiederfindest und wenn Du ihn dann sicher in der Zieloptik hast, naja, dann darf der sich nicht mehr bewegen und das äußere Wetter muß stimmen. Naja, und das Geschoß ist eine sehr lange Sekunde unterwegs. Und Du stehst nicht auf dem Schießstand und willst das Teil ja nicht nur ankratzen ....

Und 6 Km, naja das ist ein Panzerbildchen von unter 5 mm höhe auf 10 m. Im Sommer bei flirrender Luft vor einem Waldhintergrund nur an der Bewegung zu ahnen ...

Das ist ne Fliege auf 10m Entfernung auf dem Bild Heidelandschaft sehen ...
Wenn da jetzt keine anderen "Fliegen" direkt daneben sind und das Teil in der Optik erfaßt, weiß die Milan natürlich, was Du meinst und trifft ...

 

[Melchior]

Ich möchte in Eurer Diskussion nicht der "Spaßverderber" sein. Ich habe, außer auf Bildern, noch nie einen Leopard 2 gesehen, auch keinen T72. Den einzigen Panzer der mir während meiner militärischen Ausbildung nahe kam, war ein T55.

Das nur am Rande.

Was mir beim mitlesen auffällt, Ihr grenzt alle Einsatzszenarien vom Einsatz von ABC- Waffen aus, wäre denn eine derartige Ausgrenzung bei einer direkten Konfrontation WP <=> NATO überhaupt vorstellbar?

@Köbs17

Outing. Ich war RO der NVA im Sanitätsdienst. Es gab nach meiner trüben Erinnerung kein Szenario, der den Einsatz von A- und C-Waffen bei einer direkten Konfrontation ausschloss, jedenfalls war die militärmedizinische Organisation darauf abgestellt.

M.