Frauen bei den Wikingern

Auch hier solltest du mal bei Wikipedia nachlesen über die Stellung der Frau bei den Wikingern . Außerdem gibt es dazu auch ausgiebig Literatur .
lieber als Wiki lese ich da die Literatur über die Wikinger(zeit), und aus dieser Literatur ist mir ausreichend viel bekannt: deswegen halte ich auch nichts davon, andauernd die Kelten/innen mit den Wikingern/innen in Verbindung zu bringen.
ach ja: die zwei Opernkomponisten, die man in diesem Jahr feiert, haben mit den Wikingerinnen ebenso wenig zu tun wie die Kelten ;)
 
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Langsam werde ich wirklich sauer! Wen willst du hier eigentlich hinters Licht führen?
Erst behauptest du etwas von Gleichberichtigung. Belastbare Belege? Fehlanzeige! Isleifson hat dir sogar noch geholfen irgendetwas zu finden.

Ich wollte hier Niemanden sauer machen. Ich habe ja danach bereits meine Aussage relativiert bzw. korrigiert ..Hier noch mal mein Geschriebenes:

„Immerhin haben wir eine Abstufung im sozialen Status von Mann und Frau zwischen den einzelnen Völkern . Man kann zwar nicht von einer vollständigen Gleichberechtigung sprechen, infolge auch der Aufgabenverteilung zwischen Mann und Frau , aber die Frauen hatten bei den Wikingern, Germanen und vor allen bei den Kelten einen bessern Status ,als bei den Völkern Südeuropas oder Kleinasiens. Archäologische Funde und Quellen lassen darauf schließen. „

Jetzt behauptest du plötzlich, die dir Widersprechenden würden gegen irgendwelche Matriarchatshypothesen andiskutieren.
man könnte, wenn man schon so vorgeht, auch bei den Goten Parallelen ziehen ;):D
Quellen:
1. Jordanes (Amazonen als Gotinnen)

Wenn hier Jemand das Wort Amazonen postuliert, ist es von mir mehr als berechtigt diese Matriarchatstheorien zu negieren.

Im Übrigen sind alle Quellen, die du genannt hast - "Strabo, Plutrach, Polyameus, Tacitus" - deutlich postcaesarisch.

Strabo der Geschichtsschreiber ist erst 23 n. Chr. gestorben –
Plutrach war 125 n. Chr. gestorben, da war der Unterschied zu Cäsars Zeiten in Gallien kein allzugroßer , finde ich . Es ist sogar von Vorteil , wenn die Schriftsteller sich aus mehreren Quellen bedienen konnten ,um Vergleiche ziehen zu können und daraus zu schlußfolgern, welche Überlieferungen identischer und von größeren Wahrheitsgehalt gewesen sind.
Außerdem konnten sich die damaligen Schriftsteller aus einem reichhaltigen Wissenfundus aus den Bibliotheken bedienen. Zahlreiche Schriften dieser Bibliotheken existieren gar nicht mehr.
Unter anderen gab es bedeutende Bibliotheken in Rom ( ungefähr 28 Bibliotheken) ,in Ephesos (Celsus Bibliothek) und Konstantinopel.

Hier kann man auch noch mal die Veröffentlichung des französischen Unterrichtministeriums dazu lesen!

http://www.cndp.fr/archive-musagora/gaulois/fichiers/femme_celte.htm

(Wer kein französisch kann ,kann sich die Schriften auch kopieren und in den Google-Übersetzer eingeben)

Dort steht, dass es Fürstinnen gab. Übertragen wir das auf andere, historische und eindeutig als patriarchalisch definierte Gesellschaften, werden wir feststellen, dass es auch dort Fürstinnen gab. Die Existenz von Fürstinnen als solche ist also schon mal kein Beleg für eine geschlechtliche (sexus) Gleichberechtigung sondern eher für gesellschaftliche Schichtung bzw. die Bedeutung der geschlechtlichen (gen(u)s) Herkunft.

Es gibt auch reichhaltige ausgestattete Frauengräber bei Kelten und Wikingern die keine Fürstinnen beinhalten.
Hier ist z. B. aufzuführen :
-bei den Kelten:Frauengrab der Urnenfelderkultur aus Bad Kreuznach, Gräberfund in Schöckingen,Gräber bei Königshoven
-bei den Germanen:reichhaltig bestückte Gräber von Frauen in Hostivice, Leuna und Haßleben
-bei den Wikingern:Gräberfeld von Snubbekorsgård, Frauengrab in Haithabu(Kammergrab) mit reichhaltiger Grabausstattung), Frauengrab bei Oppstryn

Zum Frauengrab von Oppstyn wird folgendes geschrieben:
Frauengräber aus der Wikingerzeit, Oppstryn
„In Oppstryn wurden mehrer interessante Frauengräber aus der Wikingzeit gefunden. Frauen waren wichtig in der altnorwegischen Gesellschaft und hatten einen hohen Status. „
 
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lieber als Wiki lese ich da die Literatur über die Wikinger(zeit), und aus dieser Literatur ist mir ausreichend viel bekannt: deswegen halte ich auch nichts davon, andauernd die Kelten/innen mit den Wikingern/innen in Verbindung zu bringen.
ach ja: die zwei Opernkomponisten, die man in diesem Jahr feiert, haben mit den Wikingerinnen ebenso wenig zu tun wie die Kelten ;)

Das ist doch gut das du einen Standpunkt hast .Ich bleibe bei meinen Standpunkt und halte den Parallelvergleich für geeignet!
Der Buchbestand der Universitäts- und Landesbibliotheken ist dazu mehr als ausreichend ,und man kann da mehr über die Wikinger lesen , als du zu Hause an Bücher horten kannst.

man könnte, wenn man schon so vorgeht, auch bei den Goten Parallelen ziehen ;):D
Quellen:
1. Jordanes (Amazonen als Gotinnen)
2. Felix Dahn "Kampf um Rom" das Kapitel mit den Wikingern/innen aus Thuleland

Ich kann dich beruhigen Felix Dahn gehört nicht zu den Büchern die ich schon gelesen hatte.
 
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Ich muss hier für die Wikingerfrauen noch einen " Stein ins Brett werfen“.
Da die Männer oft auf langen Raubzügen bzw. Handelsreisen unterwegs waren ,
mussten die Frauen die Höfe in der Zeit allein verwalten. Die Frau war quasi die wichtigste Person auf dem Hof und auf sich allein gestellt. Die Männer in der Wikingergesellschaft mussten diesen Frauen einen großen Respekt und Achtung entgegenbringen, sonst wären generell Wikinger- Raubzüge und Handelsreisen nicht möglich gewesen. Die Frau musste sich in Abwesenheit der Männer behaupten können. Man kann auch annehmen, dass die alleinverwaltenden Frauen eine große Unterstützung von den Familienverbänden erfahren hatten.
 
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Archäologische Funde und Quellen lassen darauf schließen.

Ich darf die Frage wiederholen: Welche genau?

Strabo der Geschichtsschreiber ist erst 23 n. Chr. gestorben –
Plutrach war 125 n. Chr. gestorben, da war der Unterschied zu Cäsars Zeiten in Gallien kein allzugroßer , finde ich . Es ist sogar von Vorteil , wenn die Schriftsteller sich aus mehreren Quellen bedienen konnten ,um Vergleiche ziehen zu können und daraus zu schlußfolgern, welche Überlieferungen identischer und von größeren Wahrheitsgehalt gewesen sind.

Du biegst es dir auch hin, wie es dir gerade passt, was?
Erst lehnst du Caesar ab, weil dieser ja ein soooo später Autor gewesen sei und wenn man dich darauf aufmerksam macht, dass die von die genannten Quellen alle noch später entstanden sind, ist plötzlich "der Unterschied [...] kein allzugroßer".

Es gibt auch reichhaltige ausgestattete Frauengräber bei Kelten und Wikingern die keine Fürstinnen beinhalten.
Noch mal die Frage: Was sagt die Ausstattung eines Grabes wirklich über die Gesellschaftsstruktur und die persönliche Macht der bestatteten Person aus?
Letztlich kann ein mit viel Schmuck versehenes Grab aber auch schlicht darauf deuten, dass es einen Mann in der Umgebung der Frau gab, der sie benutzte, um seinen Reichtum zur Schau zu stellen. Ob die so geschmückte Frau tatsächlich von Adel war, oder vielleicht nur eine Sklavin (im goldenen Käfig), wissen wir letztlich nicht.

Auch in manchen islamischen Ländern werden Frauen geradezu mit Gold behangen, dennoch wüsste ich niemanden, der behaupten würde, dass Frauen in islamischen Ländern mehrheitlich auch nur annähernd gleichberechtigt wären. Den Status der Dame von Vix kennen wir einfach nicht. Wir wissen nur, dass sie sehr reich bestattet wurde. Ob das ihr Besitz war oder der eines Mannes, der seinen Reichtum ostentativ zur Schau stellte oder wie ihr Leben tatsächlich aussah: Wir wissen es nicht.

Der Buchbestand der Universitäts- und Landesbibliotheken ist dazu mehr als ausreichend und man kann da mehr über die Wikinger lesen, als du zu Hause an Bücher horten kannst.

Man muss es aber auch tun!!!


Da die Männer oft auf langen Raubzügen bzw. Handelsreisen unterwegs waren ,
mussten die Frauen die Höfe in der Zeit allein verwalten. Die Frau war quasi die wichtigste Person auf dem Hof und auf sich allein gestellt. Die Männer in der Wikingergesellschaft mussten diesen Frauen einen großen Respekt und Achtung entgegenbringen, sonst wären generell Wikinger- Raubzüge und Handelsreisen nicht möglich gewesen. Die Frau musste sich in Abwesenheit der Männer behaupten können. Man kann auch annehmen, dass die alleinverwaltenden Frauen eine große Unterstützung von den Familienverbänden erfahren hatten.

Einerseits waren sie auf sich allein gestellt, andererseits konnten sie auf Familienverbände zurückgreifen? Das ist doch argumentatives Gummi.

Nehmen wir mal die Römer: Bei den Römern ist es unbestritten, dass die Frau eine untergeordnete Rolle hatte. Wie war es denn da, wenn ein römischer Bauer, der nach den punischen Kriegen zwei, drei Jahre in Spanien war (statt, wie es verfassungsgemäß hätte sein sollen nur maximal ein paar Sommermonate) mit den Frauen?
 
.Ich bleibe bei meinen Standpunkt und halte den Parallelvergleich für geeignet!
Der Buchbestand der Universitäts- und Landesbibliotheken ist dazu mehr als ausreichend ,und man kann da mehr über die Wikinger lesen , als du zu Hause an Bücher horten kannst.

Dass die Frauen der Wikingezeit Anerkennung in der Gesellschaft genossen und relativ selbstständig handeln konnten, ist sicher kein Geheimnis. Vor allem, wenn die Männer auf Fahrt und monatelang abwesend waren, führten sie die heimischen Höfe und wickelten vermutlich in dieser Zeit auch Rechtsgeschäfte ab. Rudolf Simek sagt dazu:

Man kann an diesen steinernen Zeugen aus längst vergangenen Tagen [gemeint sind Runensteine] auf eindrucksvolle Weise ablesen, wie sehr das soziale Gefüge der Wikingerzeit von den Frauen abhängig war, deren Söhne und Männer mitunter jahrelang von ihren Höfen abwesend waren und nur zu oft überhaupt nicht mehr dorthin zurückkehren sollten, und die somit die gesamte Arbeit und Verwaltung eines Hofes zu bestreiten hatten.

(Rudolf Simek, Die Wikinger, München 1998, S. 100)
Vierlfach gibt es Runensteine, deren Auftraggeber oft die überlebenden Frauen waren, die sie für ihre in der Fremde verstorbenen Männer errichteten. Den tragischen und komplexen Hintergrund kann man z.B. diesem Stein entnehmen, der aus Hillersjö in Upland aus dem 11. Jh. stammt:

Geirmund heiratete Geirlaug, als sie ein Mädchen war, sie hatten einen Sohn, bevor Geirmund ertrank und der Sohn starb. Dann heiratete sie Gudrik, und sie hatten Kinder, aber nur ein Mädchen überlebte, sie hieß Inga. Die heiratete Ragnfast von Snottsta, dann starb dieser und ihr Sohn starb und Inga beerbte ihren Sohn. Dann heiratete sie Erik [der dürfte auch gestorben sein]. Sie starb da und Geirlaug beerbte da ihre Tochter Inga.

Der Skalde Thorbjörn ritzte diese Runen.

(Rudolf Simek, a.a.O., S. 100)

Es blieb also kein einziger Nachkomme aus den insgesamt vier Ehen Geirlaugs und ihrer Tochter Inga übrig, sodass Geirlaug ihre einzige überlebende Tochter aus zweiter Ehe, Inga, beerbte, nachdem diese widerum das Erbe ihres einzigen Sohnes aus erster Ehe angetreten hatte.

Wenn Männer auf ihren Raubzügen starben, war es allerdings um die soziale Absicherung der Frauen nicht immer gut bestellt. Die Witwen blieben dann zuweilen in wirtschaftlich schwierigen Verhältnissen zurück, vor allem wenn der Erbang zu ihren Ungunsten verlief.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Institution der Mehrehe, die vielfach überliefert ist. Sie diente nicht sexueller Ausschweifung (wie das arabische Quellen behaupteten), sondern in erster Linie der Sicherung einer zahlreichen Nachkommenschaft, um die Familie sozial abzusichern. Andererseits trug das wieder zur Entstehung der Wikingerzüge bei.

Was die Quellen betrifft, so sind klare Aussagen über die Strellung der Frau in der Wikingerzeit unbefriedigend. Die wenigen überlieferten Stellen sind widersprüchlich und lassen keine abgesicherten Aussagen über Einfluss und Rechte zu.
 
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Sehr interessant finde ich eher, dass es überhaupt diese unterschiede der Rechte der Geschlechter gab. Wie kam es dass Männchen plötzlich mehr durfte als Weibchen. Oder sehen wir das heute von einem falschen Punkt. Durften Männchen einfach NUR Männerarbeit machen und Frauen einfach NUR Frauenarbeit. Das wäre dann, auf eine komische Art und Weise doch auch Gleichberechtigung. Folglich würden die Frauen ja auch nicht schlechter behandelt worden sein.
Red ich grad Müll? War nur so ein Gedankengang...
 
Sehr interessant finde ich eher, dass es überhaupt diese unterschiede der Rechte der Geschlechter gab. Wie kam es dass Männchen plötzlich mehr durfte als Weibchen. Oder sehen wir das heute von einem falschen Punkt. Durften Männchen einfach NUR Männerarbeit machen und Frauen einfach NUR Frauenarbeit. Das wäre dann, auf eine komische Art und Weise doch auch Gleichberechtigung. Folglich würden die Frauen ja auch nicht schlechter behandelt worden sein.
Red ich grad Müll? War nur so ein Gedankengang...

Nein, kein Müll, du betrittst nur mehrfach beackertes, teilvermintes Gebiet.
Ob es nun die http://www.geschichtsforum.de/f22/geschlechterrollen-der-steinzeit-26355/ oder allgmeiner http://www.geschichtsforum.de/f22/geschlechterrollen-oder-alte-und-neue-ansichten-30383/, die Argumentation läßt sich teilweise auch auf die Wikinger anwenden.:still:
 
„In Oppstryn wurden mehrer interessante Frauengräber aus der Wikingzeit gefunden. Frauen waren wichtig in der altnorwegischen Gesellschaft und hatten einen hohen Status.


Ein hoher Status bedeutet nicht, dass sie gleichberechtigt waren. Ich denke, dass man das auch als "Frauen haben hohe Achtung erfahren." verstehen kann.

Die Stellung der Frau in der Gesellschaft ist in der Wissenschaft noch immer bestritten, da es sehr widersprüchliche Berichte gibt und man immer darauf achten muß, daß einige Berichte bereits einige Zeit nach der Christianisierung niedergeschrieben wurden.

Aufschluß über die Stellung der Frauen geben Runensteine, sonst gibt es nur Berichte über die Frauen am oberen Ende der sozialen Leiter und vereinzelt auch über Sklavinnen.

Was wir wissen ist, daß

  • die Frauen der Freien eine wichtige Aufgabe in der damaligen Gesellschaft innehatten; sie hatten die Autorität in häuslichen Angelegenheiten und trugen als Zeichen dieser den Hausschlüssel bei sich. Während ihre Männer monatelang auf Kriegs- oder Handelsfahrten waren, waren sie verantwortlich für die Bewirtschaftung und Verteidigung von Haus und Hof. Insofern genossen die Frauen eine gewisse Unabhängigkeit.
  • Die "Frau des Hauses" bestimmte, wer in ihrem Hause Gast- und Hausrecht genießen darf und wer nicht.
  • Ehen wurden zwar meist von den Eltern ausgehandelt, doch wenn der Mann die Frau betrog oder schlug, konnte diese die Scheidung einreichen.
  • Manchen Frauen wurden Runensteine gesetzt, die ihre hausfraulichen Fähigkeiten oder ihre kunstvollen Handarbeiten, z. B. Stickereien, priesen.
  • Reiche Frauen ließen Runensteine und Brücken errichten.

Ab Mitte des 8. Jh. gibt es auch Berichte über die Teilnahme von Frauen an Wikingerzügen, allerdings erfahren wir nichts über deren Aufgaben auf den Schiffen.

Als Quelle für kämpfende Frauen kann folgendes dienen:

  • In zwei angelsächsischen Gräbern in North Yorkshire aus der Zeit von 450-650 AD, in der sich Speere und Messer als Grabbeigaben befanden, lagen eindeutig Frauen (DNA-Analyse) [Quelle : The Times 22.08.2000].
  • In einem Wikinger-Grab in Santon Downham, Norfolk, England fand man neben einigen Broschen auch einen schwertähnlichen Gegenstand.
  • In Gerdrup, Dänemark fand man bei Ausgrabungen ein Skelett mit einem Nadelbehälter (typische Grabbeigabe für Frauen) und einen Speer.
  • In mehreren Frauengräbern in Kaupang fand man Äxte und Pfeilspitzen [Quelle : Judith Jesch "Women in the Viking Age", Boydell Press, ISBN 0-85115-278-3].
  • Thyra, Königin von Dänemark, führte in Abwesenheit ihres Mannes die Truppen gegen ausländische Invasoren (um 890 AD), auf ihre Initiative hin wurde der Danewerk-Wall errichtet.
  • Aethelflead, die älteste Tochter von König Alfred, führte häufiger die Truppen ihres Vaters gegen die Wikinger (sie starb 918 AD).
  • Auf einem Textilfund des Oseberg-Schiffes sind Frauen zu sehen, die Speere tragen. Laut den saxo grammaticus ("Geschichte der Dänen", verfasst ca. 1200 AD) gab es Frauen, die sich wie Männer kleideten und sich hauptsächlich in den Waffenkünsten übten.
  • Judith Jesch zufolge gab es zahlreiche Kriegerinnen (Hethna, Visna, Stikla, Alvid ua.), die z.T. nicht nur an Raubzügen teilnahmen, sondern sie sogar anführten [Quelle s.o.]
  • Laut Carol J. Clover ("Maiden Warriors and Other Sons", Journal of English and German Philology [JEGP], 85, 1986, 35ff.) gab es Hervor, die sich seit ihrer Jugend in der Waffenkunst übte, sich wie ein Mann kleidete und Leute überfiel. Sie schloss sich Wikingern an und nahm an mehreren Raubzügen teil.
  • In Hrolfs Saga "Gautrekssonar" ist das einzige Kind von König Eirikr Thornbjorg, die ihre Kindheit damit verbrachte, sich in den Waffenkünsten zu erproben. Ihr Vater stattet sie mit Land und Gefolgsleuten aus und sie regiert mit dem angenommenen männlichen Namen Thorbergr.
  • In der Saga von Erik dem Roten begegnen wir Freydis Eriksdottir. Obwohl hochschwanger greift sie zum Schwert und erschlägt im Laufe der Expedition einige "unbequeme" Leute.
  • In der Laxdaela Saga nimmt Thoris persönlich Rache für ihren toten Bruder.
  • Nehmen wir nur einmal den bekannten Vornamen "Brunhild". Dieser kommt von "Brünhild". Und was bedeutet "Brünhild" ? Nichts anderes als "Die, die die Brünne trägt". Brunhild/Brünhild war zwar eine Walküre, doch bin ich sicher, daß auch Eltern ihren Töchtern diesen Namen gaben, in der Hoffnung, daß das Kind diese Eigenschaften entwickeln.
Anzumerken ist, daß eine kämpfende Frau, gemeint ist hier die "Berufssoldatin" mit Sicherheit eine absolute Ausnahme war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auch "Alltag" gewesen ist, sonst müßte man das nicht in den Sagas hervorheben.

In den Sagas des 13. Jh. finden sich Belege für die Unabhängigkeit der Frauen, welche von den Autoren oft negativ dargestellt wird, was man meist dem Einfluß des Christentums zuschreibt.

Mehr weiß ich leider auch nicht zum Thema GLEICHBERECHTIGUNG !

Wir waren halt nicht dabei. Aber ich nehme schon an, dass Frau ihre Methoden hatte, im Hintergrund ihre Fäden zu spinnen. Das kann Frau von heute ja genauso, oder nicht ?
 
sonst gibt es nur Berichte über die Frauen am oberen Ende der sozialen Leiter und vereinzelt auch über Sklavinnen.
selten aber doch vorhanden ist beides zugleich: die Angelsächsin Balthild brachte es von der zu den Merowingern verkauften Sklavin zur fränkischen Königin. Bathilde ? Wikipedia (ulkig, dass laut Tante Wiki Balthild um die Mitte des 7. Jhs. [sic] von Wikingern [sic] verschleppt worden sei...)

lesenswert, wenn auch nicht direkt bgl. der nordgermanischen Regionen, ist Hans Werner Götz Frauen im frühen Mittelalter. Frauenbild und Frauenleben im Frankenreich
 
Es wird hier immer auf eine angebliche Benachteiligung der Frau bei den Nordleuten abgehoben. Wenn ich mal davon ausgehe, das es auf jedem Hof viele Männer und Weiber , aber immer nur einen Herrn und eine Frau gab, sehe ich die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts so nicht. Nach außen ging der Herr auf den Thing und entschied dort über die wesentlichen Dinge des Lebens, wer König wurde usw, während dessen entschied die Frau auf dem Hof so unwesentliche Dinge, wer wie lange zu Gast war, was es zu Esssen und zu Trinken gab, was der Herr zum Thing anzog, welche Sachen gewaschen oder weggeschmissen/verschenkt wurden, welche Kuh/Färse überleben durfte und welche geschlachtet wurde, also die unwichtigen Sachen, oder wie?
 
Es wird hier immer auf eine angebliche Benachteiligung der Frau bei den Nordleuten abgehoben. Wenn ich mal davon ausgehe, das es auf jedem Hof viele Männer und Weiber , aber immer nur einen Herrn und eine Frau gab, sehe ich die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts so nicht. Nach außen ging der Herr auf den Thing und entschied dort über die wesentlichen Dinge des Lebens, wer König wurde usw, während dessen entschied die Frau auf dem Hof so unwesentliche Dinge, wer wie lange zu Gast war, was es zu Esssen und zu Trinken gab, was der Herr zum Thing anzog, welche Sachen gewaschen oder weggeschmissen/verschenkt wurden, welche Kuh/Färse überleben durfte und welche geschlachtet wurde, also die unwichtigen Sachen, oder wie?

Ich sehe diese Benachteiligung auch nicht als solches. Im Grunde genommen entschied die Frau über das, was letztlich wichtig im Leben ist. Nämlich über den Alltag, das tägliche Leben zuhause. Das hast Du schon richtig gesagt.

Wenn mein Mann zum Thing geht, und ich offiziell nix zu sagen habe, dann habe ich als Frau dennoch Mittel, dass das doch in die "richtige" Richtung abgestimmt wird. Haben wir doch im Laufe der Geschichte öfter. Denkt nur mal, wieviel "Macht" königliche Mätressen gehabt haben. Oder wie klug Roxelane im Grunde gewesen ist ... Also "starke Frauen" dürfte es genug gegeben haben, auch wenn die keine Erwähnung gefunden haben.
 
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