Fabelwesen mit realem Hintergrund?

Ob die Heldensagen tatsächlich frühgermanischen
Ursprungs sind halte ich für fragwürdig. In schriflicher Form liegen sie nur aus dem Mittelalter vor.
gibt es nicht einen Bildstein aus dem 8. Jh. (?) auf welchem zu sehen ist, wie vermutlich Sigurd oder Thor eine riesige Schlange killt und dabei am Daumen lutscht - es spricht manches dafür, dass einige der Sageninhalte gut und gerne aus der Völkerwanderungszeit/Spätantike stammen.
 
@Maelonn, Ein Kreuzotterbiss ist selten tödlich aber etwas heftigere Folgen als ein Wespenstich dürfte er schon haben. Die Giftmenge ist zwar gering seine Toxizität aber doppelt so hoch wie bei der Diamantklapperschlange.
Der Lindwurm dürfte erst in christlicher Zeit entstanden sein da die Schlange als Synonym für das Böse aus der Bibel stammt. In Mythen anderer Kulturen waren Schlangen nicht immer nur negativ behaftet.
 
gibt es nicht einen Bildstein aus dem 8. Jh. (?) auf welchem zu sehen ist, wie vermutlich Sigurd oder Thor eine riesige Schlange killt und dabei am Daumen lutscht - es spricht manches dafür, dass einige der Sageninhalte gut und gerne aus der Völkerwanderungszeit/Spätantike stammen.
Im 8. Jh. war die Völkerwanderung auch schon eine Weile vorbei.
Dass die Sagen aber auf diese bewegte Epoche zurückgehen bezweifle ich aber gar nicht. Einen inhaltlichen Hinweis auf noch frühere Ereignisse, wie die Varusschlacht vermag ich aber nicht zu erkennen.
 
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Im 8. Jh. war die Völkerwanderung auch schon eine Weile vorbei.
ach so -- und die Ungarn? die Waräger? die Chazaren? die Proto- und Wolgabulgaren? ;)
aber ok, oft und gerne nimmt man die Langobarden (die einen Wodan/Godan gehabt haben sollen! vgl. Paulus Diaconus) und ihr Eintreffen im späten 6. Jh. in Italien als willkürliche Markierung für das Ende der Völkerwanderungszeit in Europa (wobei man südosteuropa irgendwie ein wenig ausblendet).
 
Halli, Hallo an alle,

ich liebe die Mythologie und Fabelwesen (besonders Drachen)! Immer wieder werden diese Tiere in verschiedenen Kulturen und Erdteilen aufgegriffen. Daher hab ich mich gefragt, ob es nicht "reale" Vorbilder oder auch Funde gegeben hat, die die Fantasie der Menschen angeregt haben. Denn manch alte Abbildung ist doch sehr bekannt (aus heutigen Augen)! Für mich sehen zb. die Drachenköpfe oft aus, wie eine Schädelform der T-Rex - Familie.
Deshalb hier meine These:
In einer unbekannten Zeit hat ein Bauer beim Pflügen seines Feldes einen seltsamen Fund gemacht. Er brachte den damals unbekannten Schädel zu einem Tempel oder in eine Kirche und schon war der "erste" Beweis für eine monströse Kreatur zusehen. Mit der Zeit wurde das Tier in den Köpfen der Menschen immer größer, bekam Flügel und konnte zu guter Letzt auch noch Feuer speien! E Voila der Drache war geboren!

So oder so ähnlich kann es auf der ganzen Welt geschehen sein! Was meint ihr dazu:grübel:?

Ich find den Gedanken richtig gut!

Freilich ist das spekulierend.
Aber als Gedankenexperiment doch sehr interessant.

Nun kann man sich fragen, welche Ideen ein Dänike-Nachfahr in fünfhundert Jahren entwickeln würde, wenn ihm ein zufällig erhaltenes Perry-Rhodan Heftli in die Hand fallen würde, oder ein Marvel-Comic.

Andererseits aber,
entwickelte sich der Drachenmythos weit
vor unserer Zeit,
in welcher nun,
ein kaum gebremster Austausch von Fug und Unfug stattfindet.
 
Die Midgardschlange ist eine Seeschlange.
Frühe Abildungen der nordischen Fabelwesen finden sich auf dem Gosforth-Kreuz. (Wohlbemerkt - es handelt sich um ein Kreuz.)
Dargestellt wird auf die Saga von Thors Fischzug bzw. dem Kampf mit der Midgardschlange. Mit einem Drachen hat die Kreatur nichts zu tun. (Bemerkenswert ist zumindest, dass die Kreuzotter in Skandinavien überhaupt vorkommt.) Es handelt sich um eine Seeschlange oder um einen Fisch unter Fischen. Der Aal als Vorbild liegte nahe, nicht zuletzt wegen der gewählten Angelmethode mit einem Rinderkopf als Köder.
 
Auch die Edda stammt aus dem Mittelalter als die große Zeit der Wikinger schon ihrem Ende zuging.

Sollen nicht die ältesten 1-3 Lieder, die in die Sammlung aufgenommen wurden aus dem 9. oder 10. Jh. stammen?

@ Topic: Drachen müssen ja nicht im Norden erfunden worden sein. Schließlich gehörten Geschichten zu der Währung, mit der Reisende die Gastfreundschaft bezahlten.
 
Sollen nicht die ältesten 1-3 Lieder, die in die Sammlung aufgenommen wurden aus dem 9. oder 10. Jh. stammen?

@ Topic: Drachen müssen ja nicht im Norden erfunden worden sein. Schließlich gehörten Geschichten zu der Währung, mit der Reisende die Gastfreundschaft bezahlten.
9. und 10. Jh. gehören m.A. nach zum Mittelalter.
Drachen sind sicher keine nordische Erfindung. Man kann, vom Aussehen her schon Ammit die große Fresserin, aus dem Totenbuch der Ägypter als Drachen betrachten.
http://images.ookaboo.com/photo/s/Weighing_of_the_heart3_1_s.jpg
Ein Mischwesen aus Krokodil und Löwe.
 
@ Mittelalter: Es ging mir um die "große Zeit der Wikinger". Meine Schuld, das hätte ich genauer schreiben müssen.
 
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass die Schilde aus Linde gewesen seien (kann ja durchaus sein), der Begriff Lindwurm allerdings hat mit dem Baum und seinem Holz nichts zu tun.


Lind- als erstes Namenglied leitet sich ab von der Linde, ahd. linta. Die trägt ihren Namen wegen ihres „weichen“ Bastes, aus dem man z.B. Gürtel flocht. Aus dem leichten Holz des Baumes fertigte man Schilde, so dass linta auch die Bedeutung „Schild“ annehmen konnte. (Wikipedia: Vorname Linda mit Referenz auf Kluge, Etymologisches Wörterbuch, Berlin, 23. Aufl. 1995; S. 520)

Ein Lindwurm kann also auch ein Schildwurm sein.


Bezgl. der Gleichsetzung von Arminius und Siegfried kann man zunächst einmal fröhlich spekulieren. Dass ein derartiger Sieg wie der der Varusschlacht Einzug in die germanische Sagenwelt gefunden hat halte ich für selbstverständlich. Angegriffen wurde während der Varusschlacht eine 15 bis 20 m lange römische Marschkolonne. Bein einer römischen Marschkolonne fallen einem vor allem die 80 cm mal 120 cm großen Schilde (Scuta) auf. Ob die Germanen nun belusstigt oder beeindruckt reagiert haben, wenn tausende von Schilden in Rein und Glied an ihnen vorbeigetragen wurden sei dahingestellt, irgendwie haben sie darauf reagiert, und diesen Anblick haben sie dann auch benamt. Der folgende Dialog zwischen 2 Marsern an der Kreuzung von Haarweg und Hirschweg im Frühjahr des Jahres 9 n. Chr. ist verbrieft:

"Heute morgen ist hier wieder so'n Schildwurm vorbeigekommen."
"Ja, um diese Jahreszeit kriechen die Schildwürmer immer über den Hirschweg in ihre Sommerquartiere an der Werra und weiter zu den Hermunduren."
"Man müssten echt was dagegen unternehmen."
"Vergiss es, die Römer sind uns überlegen. Unsere einzige Chance wäre ein Anführer, der sich mit der Taktik der Römer auskennt."
"Ja, so einer wär' nicht schlecht."

Im Herbst des Jahres 9 wurde dann tatsächlich ein gigantischer Schildwurm angegriffen, und dieser Vorgang wurden dann auch in der Sagenwelt verarbeitet. Nach einem Jahrtausend konnte sich dann aber niemand mehr vorstellen, was ein Schildwurm ist, und zur Zeit der Niederschrift des Nibelungenliedes war die Bedeutung für 'Lindwurm' dann in die eines Ungeheuers/Drachen übergegangen.

Was war dann aber das eigentliche germanische Wort für 'Drachen'? Wenn man sich die Abbildungen eines Lindwurms anschaut sieht man, dass das Tier fast immer mit großen Pranken bzw. Tatzen abgebildet, was weder einer Schlange noch einem Wurm zugeordnet werden kann. Der Begriff 'Tatzenwurm' wäre also sehr viel zutreffender, mit dem Begriff 'Tatzelwurm' wird auch heute noch im Alpenraum ein kleiner Drachen bezeichnet (Wikipedia: Tatzelwurm).


Ein Indiz für die Richtigkeit der These 'Arminius = Siegfried' könnte der Wohnort des Linwurms (Fafnir heiß das gute Tier ja) liefern, die Gnitaheide also, dort wo der Sigurd den Fafnir schlug: http://www.geschichtsforum.de/f35/nikulasverweis-gnitaheide-22615/index2.html.

Wenn sich herausstellen würde, dass der Angriff auf die Varus Legionen in der Nähe von Marsberg stattfand, auf dem Sintfeld etwa, bzw. angesichts der Länge des römischen Trosses auf großen Teilen der Paderborner Hochfläche, wäre ein Indiz für 'Arminius = Siegfried' gewonnen.
 

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Lint ist und bleibt ein altes Wort für Schlange, da muss man keine Pseudoetymologien bemühen. :nono:
Und es dreht sich auch nicht die ganze römisch-germanische Geschichte um die Varusschlacht. :aua:
 
Lind- als erstes Namenglied leitet sich ab von der Linde, ahd. linta. Die trägt ihren Namen wegen ihres „weichen“ Bastes, aus dem man z.B. Gürtel flocht. Aus dem leichten Holz des Baumes fertigte man Schilde, so dass linta auch die Bedeutung „Schild“ annehmen konnte. (Wikipedia: Vorname Linda mit Referenz auf Kluge, Etymologisches Wörterbuch, Berlin, 23. Aufl. 1995; S. 520)

Ein Lindwurm kann also auch ein Schildwurm sein.

Zu der Etymologie auch passend: lind ? Wiktionary
dazu auch aus A. Walde "Lateinisches etymologisches Wörterbuch" zu dem Wort lentus (biegsam ,zähe ,langsam)- ahd. lintea =Linde; ags. aisl. lind= ds. (altisl.auch Schild); lit. lenta =Brett; poln. let =abgeschälte Rinde; klr. lut = Rute, lute=Weidenbast,Lindenbast, russ. lutje =Lindenwald für Bast ,ferner nhd. dial. lind= Bast; aisl.linde = Bast; aisl. linnr= Gürtel
 
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Zu der Etymologie auch passend: lind ? Wiktionary

mir leuchtet nicht ein, was das Adjektiv lind mit dem Lindwurm zu tun haben soll (der grimme Wurm wird gewiß kein sehr lindes Gemüt gehabt haben...) und ebensowenig leuchtet mir ein, was das Lindenholz, auch wenn linde im altenglischen als Metapher (kenning) für Schild belegt ist, mit besagtem Ungeheuer namens Lindwurm zu tun haben soll - zur Etymologie hat doch ElQ schon alles nötige mitgeteilt:
Lint ist und bleibt ein altes Wort für Schlange, da muss man keine Pseudoetymologien bemühen. :nono:
 
mir leuchtet nicht ein, was das Adjektiv lind mit dem Lindwurm zu tun haben soll (der grimme Wurm wird gewiß kein sehr lindes Gemüt gehabt haben...) und ebensowenig leuchtet mir ein, was das Lindenholz, auch wenn linde im altenglischen als Metapher (kenning) für Schild belegt ist, mit besagtem Ungeheuer namens Lindwurm zu tun haben soll - zur Etymologie hat doch ElQ schon alles nötige mitgeteilt:
Einen möglichen Zusammenhang bietet- bzw. auffallende Parallele zeigt folgende Seite: ( ist aber nur eine Parallele und beweist noch nichts) Sprache, Sprachvergleich, Etymologie: "lindwurm"
 
Das 'biegsam' dürfte die von Grimm angenommene Urbedeutung sein.
Vgl. Altsächsisch:

lindia - Linde

lithi - gelinde, milde, gnädig (ahd. lindi) (Nasal-Spiranten-Gesetz: Ausfall des Nasals vor Frikativ in den sog. ingwäonischen Sprachen; dt. 'fünf' = engl. 'five')

lithowastum - Glied
lith - Glied
lithan - gehen, ziehen

Auch wenn diese Etymologie offensichtlich (wegen hochdt. Glied, leiten) nicht aufrecht zu halten ist, lässt der Unterschied lindia -lithi weitere Differenzierungen erwarten, sprich zwei verschiedene Bedeutungen von germanisch *linth.

(Die Angaben erfolgen nach Ferdinand Holthausen, Altsächsisches Wörterbuch, Köln, Graz, 1967. Ganz unten, Band 1 als PDF zu bekommen.)
 
Angegriffen wurde während der Varusschlacht eine 15 bis 20 m lange römische Marschkolonne. Bein einer römischen Marschkolonne fallen einem vor allem die 80 cm mal 120 cm großen Schilde (Scuta) auf. Ob die Germanen nun belusstigt oder beeindruckt reagiert haben, wenn tausende von Schilden in Rein und Glied an ihnen vorbeigetragen wurden sei dahingestellt, irgendwie haben sie darauf reagiert, und diesen Anblick haben sie dann auch benamt.
Es ist aber doch nicht so, dass die Germanen keine Schilde getragen haben, und wenn ein größeres germanisches Aufgebot irgendwohin marschierte, wird es das vermutlich auch in einer Art Kolonne getan haben. (Das hat nichts mit römischer Disziplin oder dergleichen zu tun, sondern es ist einfach unpraktisch, wenn sich 20 Mann nebeneinander durch das Gelände einen Weg zu bahnen versuchen.) So seltsam und ungewöhnlich wird für Germanen der Anblick von marschierenden Schildträgern also nicht gewesen sein, dass sie aus dem Staunen und mit seltsamen Namen Versehen nicht mehr herauskamen.

Und es dreht sich auch nicht die ganze römisch-germanische Geschichte um die Varusschlacht.
Mir ist ohnehin unbegreiflich, wieso manchen so wichtig ist, dass Siegfried Arminius war und der Drache ein römisches Heer. Wenn manche unbedingt wollen, dass die Varusschlacht in ihrer Gegend stattfand oder sie beim ehemaligen Aliso wohnen - gut, das hat wohl etwas mit Lokalpatriotismus zu tun und/oder dem Wunsch, in einer geschichtsträchtigen Gegend zu leben. Aber was hat man davon, wenn man sich und anderen einredet, Siegfried sei Arminius gewesen?
 
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Mir ist ohnehin unbegreiflich, wieso manchen so wichtig ist, dass Siegfried Arminius war und der Drache ein römisches Heer.

Die Hypothese hatte lange Zeit eine gute Presse und wurde von Wissenschaftlern vertreten, nicht (nur) von Verschwörungstheoretikern. Und dann kann sie nicht widerlegt, sondern nur unwahrscheinlich gemacht werden.

Ich benutze sie eben deshalb gerne, weil sie nicht trivial ist, fast jeder sie kennt und man daran so gut zeigen kann, welchen Fallstricken man in der Historie und bei den heutigen Medien ausgesetzt ist.
 
Mir ist ohnehin unbegreiflich, wieso manchen so wichtig ist, dass Siegfried Arminius war und der Drache ein römisches Heer.

Begreiflich ist das schon:

[FONT=Times New Roman, serif]Im 19. Jahrhundert vollzog sich eine zunehmende Emotionalisierung[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] der mit den „Germanen“ [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]verbundenen Vorstellungen. Ideale[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] Überhöhung und romantische Verklärung prägten das zum nationalen Identifikationsmodell erhobene Germanenbild, wobei vor dem [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Hintergrund der napoleonischen Kriege der Idee von der „germanischen Freiheit“ besondere Bedeutung zukam. Arminius, als wichtigster Exponent dieses Phänomens, wurde gleichsam zum Nationalhelden stilisiert, was in dem bereits um 1830 geplanten, aber erst 1875 eingeweihten Hermanns-Denkmal noch heute weithin sichtbar zum Ausdruck kommt. Auch die Bewertung des Nibelungenliedes als Nationalepos sowie das Bemühen, Arminius als [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]historisches Vorbild für die[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] literarische Figur des Siegfried nachzuweisen, ordnen sich in diesen Zusammenhang ein.[/FONT]
(Stephanie Dick)

Die Hypothese hatte lange Zeit eine gute Presse und wurde von Wissenschaftlern vertreten

Zuletzt von diesem Wissenschaftler, glaube ich.
 
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Es ist aber doch nicht so, dass die Germanen keine Schilde getragen haben, und wenn ein größeres germanisches Aufgebot irgendwohin marschierte, wird es das vermutlich auch in einer Art Kolonne getan haben. (Das hat nichts mit römischer Disziplin oder dergleichen zu tun, sondern es ist einfach unpraktisch, wenn sich 20 Mann nebeneinander durch das Gelände einen Weg zu bahnen versuchen.) So seltsam und ungewöhnlich wird für Germanen der Anblick von marschierenden Schildträgern also nicht gewesen sein, dass sie aus dem Staunen und mit seltsamen Namen Versehen nicht mehr herauskamen.

Germanische Schilde waren aber nicht so groß wie römische Schilde, und sie waren auch nicht so rot. Auch war die Marschordnung eines germanischen Heerzuges nicht so geschlossen wie die einer römischen Legion auf dem Marsch. Ich denke nicht, dass ein Betrachter in einiger Entfernung beide Kolonnen gleichermaßen gut als zusammenhängende Gebilde wahrgenommen hätte.
Aber eben, dabei gewesen bin ich auch nicht, nichts genaues weiß man nicht. Vielleicht könnte Marcus Junkelmann hier weiterhelfen, wenn er einmal 6000 Enthusiasten finden würde.
 
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