WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Welche Rolle hätte Großbritannien denn spielen können, wenn Deutschland 1914 den Krieg nicht begonnen hätte?
Wieso brauchte England überhaupt einen Vorwand, um sich nach der dt. Kriegserklärung auf die Seite Frankreichs - seines Verbündeten - zu stellen? Soweit ich weiß, war die englische Bevölkerung eben nicht bereit, für die Franzosen einen Krieg zu führen.

Und: Angesichts der Haldane-Mission, die in Deutschland auf taube Ohren stieß, frage ich mich schon, ob England wirklich einen Krieg in Kauf nehmen wollte. Warum hat England denn seine jahrzehntelange Politik aufgegeben (sich durch kein Bündnis vorher festlegen)? Aus eigenem Antrieb oder weil man sich durch dt. Verhalten (Kolonien, Panther-Sprung, Ablehnung des Angebots von Haldane) dazu gezwungen sah? Hat England reagiert oder agiert?

Angesichts der Handlungen Deutschlands in der Juli-Krise (Blanko-Scheck, Ultimaten an Russland und Frankreich, schließlich Einmarsch in Belgien) ... welche aktiven Gestaltungsmöglichkeiten hätte England gehabt?

Vor 1914? Haldane Mission ... und andere Konferenzen, auf denen Großbritannien durchaus an Kompromissen interessiert war.

Nochmals: Unschuldig ist an dem Desaster wohl keiner ...
 
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Papa_Leo schrieb:
g) "Dass man diesen Krieg habe führen müssen, um jeglichem Krieg ein Ende zu machen oder, wie der amerikanische Präsident Wilson proklamierte, die Welt sicher für die Demokratie zu machen, dass es sich also im Krieg gegen das Deutsche Reich um einen "gerechten Krieg" gehandelt habe, erweist sich heute als der Versuch, ein Massenschlachten, das mindestens elf Millionen Soldaten das Leben kostete, zu rechtfertigen – also als Sinngebung des Sinnlosen.
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Gerade Russland passt nicht in das Bild des "gerechten Krieges", Demokratien kämpfen gegen Despotenstaaten.
 
Der SPIEGEL hat in der letzten Ausgabe auch eine neue Serie über den Ersten Weltkrieg angefangen, sogar mit DVD: "Adolf Hitler und Erich Ludendorff. Der Gefreite und sein General."
Die Doku ist ganz ordentlich (100 Minuten lang), es kommen einige Historiker zu Wort, die aktuell Bücher zum Thema veröffentlicht haben...
Wer die Doku-DVD noch haben will, sollte schnell zum nächsten Kiosk gehen, Montag kommt eine neue SPIEGEL-Ausgabe raus (bzw. an Bahnhofszeitschriftenläden schon Heute, Sonntag ;)
 
In einem hat der Artikel jedenfalls Recht. Fischer seine These von der Alleinschuld, ja selbst von der Hauptschuld, ist nicht mehr haltbar. Alle Beteiligten haben Dreck am Stecken; nur einige haben es eben verstanden, das dies lange Zeit nicht an die breite Öffentlichkeit kam; ist ja auch so viel bequemer, wenn Deutschland für alle Übel verantwortlich gemacht werden kann. Die deutschen Historiker haben sich ja auch sehr lange Zeit große Mühe gegeben, die Hauptschuld Deutschlands zu dokumentieren und haben viel zu wenig einmal die britischen, französischen, russischen und amerikanischen Archive konsultiert. Das war eben unschick.
 
Papa_Leo schrieb:
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Welche Rolle hätte Großbritannien denn spielen können, wenn Deutschland 1914 den Krieg nicht begonnen hätte?
Wieso brauchte England überhaupt einen Vorwand, um sich nach der dt. Kriegserklärung auf die Seite Frankreichs - seines Verbündeten - zu stellen? Soweit ich weiß, war die englische Bevölkerung eben nicht bereit, für die Franzosen einen Krieg zu führen.
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Merkst du den Widerspruch?

Großbritannien benötigte für seine Bevölkerung den Vorwand. Im Übirgen gab es keine vertragliche Abmachung, die Großbritannien zum Kriegseintritt auf Seiten Frankreich verpflichtet hätte. Gegenüber Belgien gab es aber sehr wohl eine Verpflichtung.

Und: Angesichts der Haldane-Mission, die in Deutschland auf taube Ohren stieß, frage ich mich schon, ob England wirklich einen Krieg in Kauf nehmen wollte. Warum hat England denn seine jahrzehntelange Politik aufgegeben (sich durch kein Bündnis vorher festlegen)? Aus eigenem Antrieb oder weil man sich durch dt. Verhalten (Kolonien, Panther-Sprung, Ablehnung des Angebots von Haldane) dazu gezwungen sah? Hat England reagiert oder agiert?
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Es gabe in Deutschland nicht nur taube Ohren! Es waren, wie dir sicher bekannt ist, Tirpitz und Wilhelm II., die das Angebot als unzureichend einstuften.

Das deutschen Verhalten hatte mit der Aufgabe der Splendid Isolation nun rein gar nichts zu tun. Großbritannien war schlicht überfordertet sein imperialen und kolonialen Interessen noch über auf der Welt gleichzeitig wahrzunehmen und durch zu setzten. Es bnötigte dringend Entlastung und die hat man gesucht und in Japan 1902, Frankreich 1904 und Russland 1907 gefunden. Den USA hat bereitwilig das Feld überlassen.

Angesichts der Handlungen Deutschlands in der Juli-Krise (Blanko-Scheck, Ultimaten an Russland und Frankreich, schließlich Einmarsch in Belgien) ... welche aktiven Gestaltungsmöglichkeiten hätte England gehabt?
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Eine Aufzählung, die etwas unter Einseitigkeit leidet. Wie wäre es mit dem Verhalten von Poincare, denn der Herr hat dem Zaren ja auch quasi einen Blankoscheck ausgestellt und die Russen angefeuert. Und Sir Edward Grey hätte nur klipp und klar sagen müssen, und zwar für jeden Protagonisten der Julikrise unmissverständlich, das Großbritannien nicht in einem Krieg wegen der Ermorderung von Franz Ferdinand und schon gar nicht wegen Serbien in einen Krieg eintreten wird. Das hätte die Gemüter abgekühlt.

Vor 1914? Haldane Mission ... und andere Konferenzen, auf denen Großbritannien durchaus an Kompromissen interessiert war.

Nochmals: Unschuldig ist an dem Desaster wohl keiner ...
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Großbritannien hat sich mit dem Deutschen Reich vor dem Weltkrieg in den allermeisten strittigen Punkten bereits geeinigt und zwar durch ganz erhebliches entgegenkommen der Deutschen, nicht der Briten. Das Flottenrüsten war kein großes Thema mehr; man vermied das Thema und verschob es auf einen späteren Zeitpunkt. Aber mit seinem Partner Russland gab es immer wieder gewaltige Probleme, insbesondere in persien, denn das Zarenreich trat mit zunehmender Aufrüstung durch Frankreich und der damit gestiegenen Kriegsfähigkeit, die übrigens gnadenlos überschätzt worden war, immer aggressiver auf; insbesondere gegenüber Österreich-Ungarn auf dem Balkan. Dabei hatte man Wien auf dem Balkan mit Abschluß des 2.Balkankrieges schon restlos in die Ecke gedrängt, ganz ähnlich wie das Deutsche Reich. Das sahen die Staatsmänner Großbritanniens durchaus, aber das war den Herren nur von untergeordenter Bedeutung.
 
Papa_Leo schrieb:
Ich glaub, "Alleinschuld" hat hier noch nie jemand behauptet. Wir schwanken zwischen "Deutschland trägt Hauptschuld", "Deutschland trägt große Schuld" und "alle sind's verantwortlich" ...
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Finde ich gut, dass dieses kurz dargestellt wird.

Systematisch lassen sich vier Positionen erkennen.

1. Trägt die Alleinschuld
Diese Sicht auf den Ausbruch des WW ist im wesentlichen durch die politische Gegenposition von den Nationalkonservativen (die diese Sicht ablehnten, aber thematisiert haben) formuliert worden. Sie basiert auf einer absichtlichen Überzeichnung des entsprechenden Paragraphen des VV. Die juristische Scht ist damit politisch Instrumentalisiert worden. Wie häufig genug im GF dargestellt.

2. Trägt die Hauptschuld / große Schuld
Vor allem die Arbeiten von Fischer unterstützen diese Sicht auf den Beginn des WW1. Und sie sind durch die Fakten der Dynamisierung des Ausbruchs des WW1 auch nicht falsch.

Das zentrale Defizit von Fischer ist, dass sich keine Historiker anderer Nationen einer ähnlich schwierigen Aufgabe gestellt haben, die eigene historische Vergangenheit kritisch zu beleuchten.

Und dafür hat er zumindest meinen Respekt, da er sich damit dem Vorwurf der "Nestbeschmutzung" aktiv aussetzte.

3. Ist genauso schuldig wie die anderen
Durch die Arbeiten von McMeekin und anderen Historikern diskutieren wir im GF bereits seit einiger Zeit, auch durch die engagierten Darstellungen von Turgot, Silesia, Arne, Köbis und anderen, eine Sicht, die den unterschiedlichen politischen Positionen der beteiligten Großen Mächte gerecht wird.

The Russian Origins of the First World War - Sean McMeekin - Google Books

4. Trägt keine Schuld
Diese These geht von der Vermutung eines "aufgedrängten" Krieges aus. Teilweise in Kombination mit der "Einkreisungsvermutung" wird der Anteil des deutschen Kaiserreichs heruntergespielt. Ansatzweise heute beispielsweise als historische Verlängerung der Sicht der deutschnationalen bzw. der Nationalsozialisten bei Hobby-Historikern wie Schultze-Rhonhoff.

Auch vor dem Hintergrund der "Schlafwandler" kann man vermutlich, so wohl auch die mehrheitlich geteilte Meinung im Forum, von einer zentralen Rolle Deutschlands bei der Herbeiführung des WW1 ausgehen.

Ob sich daraus eine "Schuld" im Kontext einer universellen, "unmoralischen" machtorientierten Außenpolitik, geteilt durch alle Großmächte der damaligen Zeit, konstruieren läßt, mag dann sicherlich unterschiedlich beantwortet werden.

Zumal man sich damit weiterhin auf den Schienen der Diskussion bewegt, die extreme Deutsch-Nationale in das politische Gleisbett der deutschen Geschichte gelegt haben.
 
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2. Trägt die Hauptschuld / große Schuld
Vor allem die Arbeiten von Fischer unterstützen diese Sicht auf den Beginn des WW1. Und sie sind durch die Fakten der Dynamisierung des Ausbruchs des WW1 auch nicht falsch.
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Die Julikrise ist aber "lediglich" der Anlass für die nachfoglende nie dagewesene Katastrophe. Das reicht m.E. aber nicht aus, um dem Deutschen Reich die Hauptschuld zu überweisen.

Die Ursachen reichen jedoch weiter zurück und diese lassen mittlerweile doch Zweifel an der Hauptschuld des Deutschen Reiches zu. Schon der britische Historiker Monger hat bereits im Jahre 1963 herausgearbeitet, das Großbritannien seinen Teil zu schultern hat. Beispielsweise hat er die britische Rolle während der Marokkokrise Teil 1 einer kritischen Würdigung unterzogen und hat das nicht unproblematische wenig deeskalierende Agieren der britischen Diplomatie vorgestellt. Gerade die Marokkokrisen gelten ja als Musterbesipiel für das aggressive deutsche diplmatische Vorgehen und wird bis heute gebetsmühlenartig in den Schulen so auch gelehrt. Es wurde sorgfältig und meistens auch zutreffend die deutsche Rolle beschrieben, aber die anderen Protagonisten wurden ausgespart und genau das ist der Punkt. So erhält man aber eben kein vollständiges Bild, um sich ein um Gerechtigkeit bemühtes Urteil zu bilden.

Auch die schon fast germanophobe Stimmung, die Großbritannien herrschte, wurde von Neitze in Weltmacht oder Untergang aber auch von Andreas Rose in Zwischen Empire und Kontinent einer wissenschaftlichen und kritischen Betrachtung unterzogen.
 
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Turgot schrieb:
Einfach nur peinlich. Und was die Sache noch wirklich schlimm macht, ist, das Gove auch noch Bildungsmnister seines Landes ist. Da werden alte Bilder gepflegt und wissenschaftliche Erkenntnisstände schlicht ignoriert. Unverschämt!
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Wie wir ja gerade selber sehen mußten, werden Ministerposten nicht nach Qualifikation verteilt.
Ich denke diese Haltung ist tatsächlich eher anti-europäisch als anti-deutsch. Diskussionen wie, Briten stammen weitgehend nicht von den Angelsachsen ab, sind auch keine kelten und wenn, dann nicht aus Frankreich/Deutschland etc., sind Teil dieses politischen Geschichtsbildes
 
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So wie ich es zu verstehen glaube,
liegt eine wesentliche Schuld beim Militär des DR, welches nur einen Plan (Schlieffenplan) hatte.
Dieser detaillierte Plan beinhaltete nicht nur die Verletzung der belgischen Souveränität und den großen Zweifrontenkrieg, sondern auch das möglichst schnelle Zuschlagen im Präventivkrieg. Es wäre also die sofortige und maximale Eskalation wesentliche Voraussetzung für die Aussicht auf den Sieg.
Nun sind ja militärische Planungen stets vorhanden und werden als nützlich erachtet auf Evantualitäten zu reagieren.
Hat man aber nur einen tragfähigen Plan, noch dazu dieser Art, dann ist das nicht nur ein unverzeihliches Versagen, sondern auch geradezu kriminell.

Was mich interessiert:
Stimmen die genannten Grundaussagen und die daraus gezogenen Schlüsse?

hatl

Mir ist schon klar, dass Andere im Forum davon mehr verstehen als ich, und das macht ja dieses so reizvoll.
 
Eine Antwort auf meinen letzten Beitrag habe ich in Form einer "Rot-Bewertung" erhalten:
sorry, auch wenn Du nicht viel von verstehst, aber so ein Blödsinn habe ich in dem Zusammenhang noch nie gelesen ...
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Danke dafür :) (und insbesondere für die geschätzte Kenntlichmachung durch den Urheber)

Es würde mich interessieren, ob mein fragwürdiges Geschichtsbild hierzu ein Mythos ist und es daher eine historische Verzerrung darstellt.

Ist es tatsächlich so, wie von mir vermutet, jedoch nicht behauptet, dass es keine brauchbaren alternative Planungen des Militärs des DR zur fraglichen Zeit gab?

Das würde mich wirklich interessieren.
 
Du kritisierst das miltärische Vorgehen. Das betrifft möglicherweise die Geschwindigkeit der Eskalation aber m.E. nichts über die Schuld am Ausbruch des Krieges.

Wenn ich mir vorher überlege, wie ich am besten reagiere, wenn das Wespennest vom Ast geschlagen wird, bin ich doch nicht schuld daran, wenn es fällt, oder?
 
Arne schrieb:
Du kritisierst das miltärische Vorgehen. Das betrifft möglicherweise die Geschwindigkeit der Eskalation aber m.E. nichts über die Schuld am Ausbruch des Krieges.

Wenn ich mir vorher überlege, wie ich am besten reagiere, wenn das Wespennest vom Ast geschlagen wird, bin ich doch nicht schuld daran, wenn es fällt, oder?
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Arne,

die Frage ist doch die: wieviele Pläne waren vorhanden?
Ist es so, dass das Militär des DR nur Einen hatte, welcher eskalierend war?

Es würde mich sehr interessieren ob meine diesbezügliche Annahme hierzu stimmt, ..oder falsch ist.
Die 'Schuldfrage' stellt sich ja erst danach.
 
hatl schrieb:
So wie ich es zu verstehen glaube,
liegt eine wesentliche Schuld beim Militär des DR, welches nur einen Plan (Schlieffenplan) hatte.
Dieser detaillierte Plan beinhaltete nicht nur die Verletzung der belgischen Souveränität und den großen Zweifrontenkrieg, sondern auch das möglichst schnelle Zuschlagen im Präventivkrieg. Es wäre also die sofortige und maximale Eskalation wesentliche Voraussetzung für die Aussicht auf den Sieg.
Nun sind ja militärische Planungen stets vorhanden und werden als nützlich erachtet auf Evantualitäten zu reagieren.
Hat man aber nur einen tragfähigen Plan, noch dazu dieser Art, dann ist das nicht nur ein unverzeihliches Versagen, sondern auch geradezu kriminell.

Was mich interessiert:
Stimmen die genannten Grundaussagen und die daraus gezogenen Schlüsse?

hatl

Mir ist schon klar, dass Andere im Forum davon mehr verstehen als ich, und das macht ja dieses so reizvoll.
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"Wie kann man nur so dämlich sein!", schoss mir auch als Erstes durch den Kopf, als ich das erste Mal von dieser Einwegs-Planung hörte. Das ist aber zu einfach und zu sehr aus dem hier und heute gedacht.

Im Grunde genommen war die Aufgabe "Gleichzeitige Verteidigung gegen Frankreich und Russland" mit damaligen Mitteln militärisch nicht lösbar:
- die geostrategische Lage ist mangels natürlicher Grenzen schlicht bescheiden;
- um einen Two-Power-Standard zu Lande zu schaffen und aufrecht zu erhalten fehlen die Mittel, sowohl finanziell, materiell (Rohstoffe) als auch von der Größe der Bevölkerung (wer dient verdient nicht!) - von der politischen Nicht-Umsetzbarkeit ganz zu schweigen;
- technologisch befindet man sich in einer Zeit des Umbruchs - militärisches Gerät war u. U. schon zum Zeitpunkt der Einführung veraltet (Bsp. Feldkanone 96) und Glaskugeln funktionierten damals auch nicht, denkbar schlechte Voraussetzungen für eine langfristige Planung.

Einziger Ausweg (militärisch, damals):
- wenn man zwei Gegner nicht gleichzeitig besiegen kann, muss man versuchen, sie nacheinander zu besiegen;
- der gefährlichere Gegner - schon auf Grund der Geographie Frankreich, denn ein Verlust des Rheinlandes und des Ruhrgebietes (Krupp!) wiegen ungleich schwerer als etwa Ostpreußen und Schlesien - muss zuerst geschlagen werden;
- da das Zeitfenster sehr knapp ist, muss der Aufmarsch (Logistik) optimal sein, d. h. ein Durchmarsch durch Luxemburg und Belgien und die Nutzung des dortigen Bahnnetzes ist unvermeidlich;
- das schafft möglicherweise Probleme, aber in 4 - 6 Wochen muss man gesiegt haben und dann kann man immer noch Reparationen zahlen und sich dem zweiten Gegner zuwenden und zu Weihnachten wieder zu Hause sein.

Soweit so gut oder schlecht. Militärisch war wohl nicht mehr drin - letztlich hatte auch die Politik (z. B. Reichstag) noch ein Wort mitzureden, Beispiel Heraufsetzung der Friedenspräsenz 1890, um rund 18.500 Mann und 70 Batterien Feldartillerie.

Für mich liegt der schwarze Peter auf deutscher Seite primär im Kanzler- und im Auswärtigen Amt und seinen "Experten" wie Kiderlen-Wächter (der hat zwar den WK nicht mehr miterlebt, aber m. E. unrühmliche Vorarbeit zur Schaffung einer unhaltbaren Situation geleistet hat).
 
hatl schrieb:
Arne,

die Frage ist doch die: wieviele Pläne waren vorhanden?
Ist es so, dass das Militär des DR nur Einen hatte, welcher eskalierend war?

Es würde mich sehr interessieren ob meine diesbezügliche Annahme hierzu stimmt, ..oder falsch ist.
Die 'Schuldfrage' stellt sich ja erst danach.
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Im Wiki-Artikel zum Schlieffenplan Schlieffen-Plan ? Wikipedia steht auch etwas zur Vorgeschichte des Plans. Unter Schlieffens Vorgänger, Moltke, war die Planung für einen Zweifrontenkrieg mit Frankreich und Rußland, im Westen defensiv und im Osten sollte nach einer Defensive in die Offensive gegangen werden.

Übrigens stammte der Schlieffenplan von 1905. Anscheinend waren da noch nicht die Erkenntnisse des Russisch-japanischen Krieges von 1905 eingeflossen.
 
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