WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

[Bdaian]

In Bezug auf den Schlieffenplan fehlt mir in dieser Diskussion bisher eine Komponente: Die Franzosen.

Frankreich wollte eine Krieg und hatte ebenfalls eine Offensivplan (inklusive belgische Variante, wenn ich mich nicht falsch erinnere).

Man kann darauf spekulieren, ob man im Kriegsfall die Westgrenze mit geringen Truppen hätte halten können während man sich mit Russland befasste.

Aber welcher Kommandeur geht das Risiko ein, diese Entscheidung zu fällen?

Frankreich war der gefährlichere Gegner. (Das geringe Britische Heer 1914 spielte dabei eine untergeordnete Rolle). Und die Annahme, dass Frankreich schneller mobilisieren würde als Russland war auch nachvollziehbar, wenn sie dann tatsächlich doch nicht ganz stimmte, da die Russen dann doch scheller als erwartet waren.

Ich denke, militärisch gesehen war die Entscheidung zuerst Frankreich anzugreifen, bevor diese Fakten geschafft hätten, korrekt. Falsch war dabei eindeutig die Verletzung der Neutralität Belgiens.

Ob GB sich jedoch neutral verhalten hätte, möchte ich bezweifeln. Dass sie gar Frankreich den krieg erklärt hätten, wenn diese die Neutralität Belgiens verletzt hätten (wie es vertraglich geregelt war) glaube ich schon gar nicht. Die Neutralität Griechenlands war kurze Zeit danach auch kein Thema.

 

[Turgot]

Die belgische Variante wurde von der Politik mit Rücksicht auf den Partner Grobritannien verworfen.

Plan 17 sah eine Offensive durch Lothringen vor, diese aber scheiterte in der Praxis.

 

[thanepower]

Bei den Kritikern des Schliefenplans stellt sich mir immer die Frage, welcher den besser gewesen wäre und welche Politik nicht zum Ausbruch des Weltkrieges geführt hätte. Leider kommt man damit in den Bereich der Spekulation. Ich halte es aber für interessant zu fragen, was hätte deeskalierend wirken können, was an Deeskalation auf deutscher Seite, wäre auch von den nachbarn dankbar aufgegriffen worden, was hätte man als Schwäche ausgelegt und wie hätte solch ein Politik die weitere machtkonstellation in Europa verändert? Hätte Deutschland nicht Österreich beistehen können, was wäre die Folge etc?

In #465 wird das in Anlehnung an Snyder diskutiert.

 

[thanepower]

Ist es nicht viel eher natürlich, daß die Militärs Pläne entsprechend einer wahrscheinlichen Lageentwicklung vorbereiteten und willens und bereit waren andere Pläne für eine andere politische Lage auszuarbeiten?

Herwig (The Marne 1914, S. 10) verweist auf die zentralen Gründe für die deutsche Bereitschaft zu Eskalation in 1914, im Gegensatz zu 1905, 1908, 1911 und 1912.

1. Die Dringlichkeit der Forderung von Ö-U nach Unterstützung und die damit zusammenhägende Zwickmühle, wie Rietzler (Tagebücher, Aufsätze, Dokumente, S. 182) sie beschreibt. Diese Überlegungen zur Stützung der Ö-U-Monarchie müssen nicht erneut wiedergegeben werden.

2. Das Gefühl eines sich schließenden Rings im Rahmen einer Einkreisung durch die Entente.

3. Das "Syndrom" von Bethmann Hollweg eines unausweichlichen Konflikts zwischen den "Slawen" und den "Germanen".

Das mitteleuropäische Großmacht-Szenario in 1914 war dringlicher geworden, aber nicht grundsätzlich anders. Und vor diesem Hintergrund wollte ja B-H auch eine "Lokalisierung" des Konflikts an der Peripherie, wie Turgot ja auch schon ausgeführt hat.

Und deswegen folgte die militärische Planung der Bewertung durch Kaiser, durch zivile Stellen und durch das Militär. Diesere Prozess ist am ehesten bei Wendt beschrieben.

Social Theory of International Politics - Alexander Wendt - Google Books

Wenn ich einige der Beiträge richtig verstehe, dann wird als gegeben vorausgesetzt, daß die Militärs einen Kriegsplan auf dem Tisch hatten und den "so toll" fanden, daß sie der Politik praktisch aufzwangen, die politische Entwicklung so "hinzubiegen", daß der Plan vollzogen werden konnte. Das erscheint mir absurd.

Nein so absurd war das nicht. Folgt man Wallach (Dogma der Vernichtungsschlacht, S. 286ff) dann ist durch das preußisch-deutsche Militär Clausewitz nicht nur hinsichtlich der Überlegenheit der Defensive falsch interprtiert worden.

Wesentlich problematischer ist die Definition der Rollen der Politik und des Militärs. Wallach geht davon aus, dass Clausewitz entweder gar nicht, wie im Fall von Bethmann Hollweg oder falsch wie im Fall von Hindenburg interprtiert worden ist. Im Fall von Hindenburg verweist Wallach darauf, dass laut Hindenburg, Clausewitz vor Übergriffen der Politik auf das Militär gewarnt hätte. An diesem Punkt zeigt sich die hohe Bedeutung des Militärs bzw. des "Militarismus" für die praktische Politik.

Und genau diese Bevorzugung der militärischen Logik bzw. Sichtweise, als es noch diplomatische Möglichkeiten Ende Juli gegeben hatte, ist das problematische.

 

[Carolus]

Man kann darauf spekulieren, ob man im Kriegsfall die Westgrenze mit geringen Truppen hätte halten können während man sich mit Russland befasste.

Aber welcher Kommandeur geht das Risiko ein, diese Entscheidung zu fällen?

Die deutsch-französische Westgrenze wurde weitgehend gehalten. Nur für ein bis zwei Tage wurde Mülhausen bzw. Mulhouse /Elsaß genommen.

Es gab - laut http://de.wikipedia.org/wiki/Julikr...schen_zum_gro.C3.9Fen_europ.C3.A4ischen_Krieg - ein Ultimatum des Deutschen Reiches an Frankreich:

Um zu verhindern, dass Frankreich sich anfangs für neutral erklärte und später in den Krieg eintrat, was den Schlieffenplan sabotiert hätte, sollte Botschafter Wilhelm von Schoen die Grenzfestungen Verdun und Belfort als Pfand für eine französische Neutralität verlangen. Dazu kam es aber nicht, denn die französische Regierung antwortete, Frankreich werde „entsprechend seinen Interessen“ handeln.

Es ist verständlich, dass Frankreich die Übergabe dieser Festungen verweigerte. Denn damit hätte das Deutsche Reich einen Fuß in der Tür Frankreichs gehabt.

 

[Solwac]

Wenn ich einige der Beiträge richtig verstehe, dann wird als gegeben vorausgesetzt, daß die Militärs einen Kriegsplan auf dem Tisch hatten und den "so toll" fanden, daß sie der Politik praktisch aufzwangen, die politische Entwicklung so "hinzubiegen", daß der Plan vollzogen werden konnte. Das erscheint mir absurd.

So sehe ich das nicht. Das Militär hat der Politik nur eine militärische Alternative angeboten, d.h. wenn die Politik nicht mehr ohne Krieg eine Lösung findet, dann kommt der Automatismus.

Blöd nur, wenn die anderen Mächte mehr Auswahl haben...

 

[Turgot]

Wenn ich einige der Beiträge richtig verstehe, dann wird als gegeben vorausgesetzt, daß die Militärs einen Kriegsplan auf dem Tisch hatten und den "so toll" fanden, daß sie der Politik praktisch aufzwangen, die politische Entwicklung so "hinzubiegen", daß der Plan vollzogen werden konnte. Das erscheint mir absurd.

Das ist in der Tat schon grotesk, nur das traurige ist, das es leider nur zu wahr ist. In der Julikrise wollte ÖU Serbien als Machtfaktor auf dem Balkan ausschalten. Dafür bekanm es Rückendeckung vom Deutschen Reich. Die Serben wurden von den Russen unterstützt. Aber angegriffen wurde wurde gemäß Schlieffenplan zuerst Frankreich, den ein vollkommen unrealistisches Ultimatum an Paris vorausgegangen war.

Ist es nicht viel eher natürlich, daß die Militärs Pläne entsprechend einer wahrscheinlichen Lageentwicklung vorbereiteten und willens und bereit waren andere Pläne für eine andere politische Lage auszuarbeiten?

Eigentlich vollkommen korrekt. Nur der Große Aufmarsch Ost wurde ab 1913 nicht mehr vom deutschen Generalstab bearbeitet.

 

[Köbis17]

So sehe ich das nicht. Das Militär hat der Politik nur eine militärische Alternative angeboten, d.h. wenn die Politik nicht mehr ohne Krieg eine Lösung findet, dann kommt der Automatismus.

Blöd nur, wenn die anderen Mächte mehr Auswahl haben...

So und jetzt mal Butter bei die Fische ... welche militärischen Pläne für den Kriegsfall hatten Deutschlands Nachbarn bzw. Hauptgegner, Frankreich, Russland und Großbritannien so aufzubieten.

Immerhin wird ihr von einigen Usern vehement darauf verwiesen. :grübel:

 

[Turgot]

So sehe ich das nicht. Das Militär hat der Politik nur eine militärische Alternative angeboten, d.h. wenn die Politik nicht mehr ohne Krieg eine Lösung findet, dann kommt der Automatismus.

Blöd nur, wenn die anderen Mächte mehr Auswahl haben...

Welche Auswahl meinst du denn konkret?

 

[silesia]

Immerhin wird ihr von einigen Usern vehement darauf verwiesen. :grübel:

Das ist doch in den Schlieffen- und Marne-Themen ausführlich behandelt worden.

 

[Köbis17]

Das ist doch in den Schlieffen- und Marne-Themen ausführlich behandelt worden.

Ich möchte doch nur wissen, worauf sich z.B. hatls These (#435) stützt, daß Deutschland schuld am Krieg trägt, weil durch pure Nachlässigkeit, keine umfassende Planung mit allen eventualitäten durchgeführt wurde.
Im Umkehrschluss müssten dann die Gegner des Reiches, durch mehrere Planungsvarianten auf alles, was man sich so vorstellt, wenn es auch nur auf Spekulationen gründete, wie jeder Plan im Vorfeld, vorbereitet gewesen sein ... Oder muß ich jetzt meine Gegenthese beweisen?

 

[Köbis17]

Danke silesia nochmal für den Hinweis.

Folgende Aufstellung habe ich von Dir gefunden und finde die 2 Varianten der strategischen Planung sehr interessant:

Einiges aus den tatsächlich angeschlossenen Planungen:

1893/84: geplant Zweifrontenkrieg,
Schwerpunkt West, im Osten nur 4 AK

1894/95: keine Änderung

1895/96: geplant Zweifrontenkrieg,
Schwerpunkt West, stärkere Kräfte im Osten als 1893

1896/97: geplant Zweifrontenkrieg,
kaum Änderungen

1897/98: geplant Zweifrontenkrieg,
Schwerpunkt West, 2 Armeen im Osten (7.,8.)

1898/99: geplant Zweifrontenkrieg,
Schwerpunkt West, 2 Armeen im Osten (7.,8.)

1899/00: geplant Zweifrontenkrieg,
zum ersten Mal stark verminderter Aufmarsch Ost (nur 6-7 Divisionen)
Variante: etwas stärker im Osten, Schwerpunkt West
(interessant: Einbeziehung der Italiener)

1900/01: geplant Zweifrontenkrieg
West-Ost-Aufmarsch etwa gleich, Westen wird durch Italiener unterstützt.

1901/02: geplant Zweifrontenkrieg, im Osten 4, im Westen 3 Armeen, Zuordnung der 4.Armee ungeklärt. West wird durch Italien unterstützt.

1902/03: geplant Zweifrontenkrieg
großer Schwerpunkt West, schwache Kräfte im Osten.
Variante: Verlagerung nach Osten, mit leichtem Schwerpunkt West.

1903/04: geplant Zweifrontenkrieg
großer Schwerpunkt West, schwache Kräfte im Osten
Variante: nur als Studie beigefügt

1904/05:
Variante I: Kriegszustand nur mit Frankreich, leichte Sicherungen im Osten
Variante II: geplant Zweifrontenkrieg, mit großem Schwerpunkt West, schwache Kräfte im Osten (8.)

1905/06: Änderungen ggü. Vorjahr bei Grenzschutzdivisionen, im Osten nun die 4.Armee
2 Varianten wie Vorjahr

1906/07: kaum Veränderungen, 2 Varianten wie Vorjahr
1907/08: kaum Veränderungen, 2 Varianten wie Vorjahr
1908/09: kaum Veränderungen, 2 Varianten wie Vorjahr, diesmal unter Berücksichtigung der Verletzung holländischer Grenzen auf Befehl der OHL, abhängig vom Verhalten Belgiens und der Festung Lüttich.
1909/10: kaum Veränderungen, 2 Varianten wie Vorjahr, Eingreifen England soll berücksichtigt werden, zusätzliche Variante: Frankreich bleibt neutral mit großem Aufmarsch Ost sowie weitere Variante: Frankreich bleibt nur zunächst neutral, Kriegseintritt nach Abschluß des großen Ostaufmarsches.

Die Überlegungen zum Aufmarsch Ost gingen davon aus, dass die russische Armee, die sich im Grenzbereich stellen würde, in 6 Wochen geschlagen werden kann, womit man sich deutscherseits wohl zufrieden geben konnte, weil ein Vorstoß in die Tiefe des Landes undurchführbar/erfolglos schien.

Quelle: http://www.geschichtsforum.de/f62/gro-er-aufmarsch-ost-praktikabel-15552/

Weiterführend geben silesia's Gedanken dem ganzen Planungen und der Sicht auf die Möglichkeiten der deutschen Rüstung ein gutes Bild: ab Beitrag 151 ff
http://www.geschichtsforum.de/f62/gro-er-aufmarsch-ost-praktikabel-15552/index8.html#post404067

Aber auch hier wäre die Planung von der außenpolitischen Lage bzw. der Rüstungshandlungen der deutschen Gegner beeinflußt. Im Grunde sind die politische und strategische Planung/Rüstung der Antrieb für die Rüstungsspirale und dem Kriegsbeginn 1914.

 

[silesia]

Dank für die Verlinkung. Der oben zitierte Moltke d.J. hatte aus verschiedenen militärischen und logistischen Gründen eben diesen Aufmarsch Ost im Juli 14 nicht auf der Rechnung, ... Warum, kann hier im Thema offen bleiben, das von Fakten ausgehen sollte.

Der Kern der obigen Thesen zum wachsenden Einfluss der Militärs mit den gegebenen Aufmarschplänen in der letzten Juli-Dekade 1914 ist, dass diese Verbindung von "Cult of Offensive", "Illusion des schnellen Krieges" etc. der Politik in den letzten 36 Stunden die Optionen auf eine Krisenlösung entscheidend beschnitt. Es war umgekehrt der entscheidende Fehler der Politik (siehe oben Thanepower), durch Krisenzuspitzung in dieser Weise das Heft aus der Hand zu geben.

Der "zeitkritischste" Plan war dabei der deutsche, bei den russischen und französischen Plänen kam es letztendlich auf 10 Tage nicht an, sondern mehr auf "Koordination" (obwohl auch hier beide Mächte stark auf die Mobilisierungsgeschwindigkeit drückten, so auch als Reaktion auf die deutschen Pläne, aber keine "Zeitpläne" für die Operationsführung als entscheidende Basis hatten).

Zugleich bot der deutsche Plan, wenn man das neutral militärhistorisch betrachtet/abwägt, das höchste Maß eines "Vabanquespiels".

 

[beorna]

Das ist doch in den Schlieffen- und Marne-Themen ausführlich behandelt worden.

Danke für den Hinweis, aber es lesen vielleicht nicht alle in jedem thread.

Ich denke es ist nicht nur interessant die Kriegspläne der anderen zu betrachten, sondern auch einen etwaigen Wandel. So weit es mir bekannt ist, trat dabei bei Frankreich und Rußland ein Wandel von einem defensiven zu einem offensiven Plan auf. Der französische Plan XVII und der russische Plan No.19 zielten, anders als Pläne zuvor, beide auf Offensive und Raumgewinn nach Deutschland hinein ab.

Ich fragte oben nach alternativen Handlungskonzepten für Deutschland. Auchg wenn Snyder kurz angerissen wurde, sehe ich nicht, daß es hier diskutiert wurde.

Die serbische Politik zielte auf eine Schwächung der kuk-Monarchie hin, staatliche Stellen unterstützten Seperatisten und Terroristen. Wie hätte Österreich darauf reagieren sollen, wie hätten andere Mächte auf solch ein Ereignis reagiert?

Was hätte eine Mäßigung Österreichs durch Deutschland für Österreich für Folgen gehabt? Hätte Deutschland Österreich fallen lassen können und mit wem hätte man dann koaliert und mit welchen Folgen? Hätte überhaupt jemand dann mit Deutschland koaliert? Hätten Frankreich und Rußland auf eine gemeinsame Politik gegen Deutschland verzichtet?

 

[Köbis17]

[...]
Was hätte eine Mäßigung Österreichs durch Deutschland für Österreich für Folgen gehabt? Hätte Deutschland Österreich fallen lassen können und mit wem hätte man dann koaliert und mit welchen Folgen? Hätte überhaupt jemand dann mit Deutschland koaliert? Hätten Frankreich und Rußland auf eine gemeinsame Politik gegen Deutschland verzichtet?

Was sollen diese Spekulationen beweisen? Vor allem dann, wenn noch nicht mal allen klar ist, was überhaupt genau geschehen ist, sind solche "hätte" Fragen doch überflüssig.

 

[silesia]

Danke für den Hinweis, aber es lesen vielleicht nicht alle in jedem thread.

Ich denke es ist nicht nur interessant die Kriegspläne der anderen zu betrachten, sondern auch einen etwaigen Wandel. So weit es mir bekannt ist, trat dabei bei Frankreich und Rußland ein Wandel von einem defensiven zu einem offensiven Plan auf. Der französische Plan XVII und der russische Plan No.19 zielten, anders als Pläne zuvor, beide auf Offensive und Raumgewinn nach Deutschland hinein ab.

Ich fragte oben nach alternativen Handlungskonzepten für Deutschland. Auchg wenn Snyder kurz angerissen wurde, sehe ich nicht, daß es hier diskutiert wurde.

Die serbische Politik zielte auf eine Schwächung der kuk-Monarchie hin, staatliche Stellen unterstützten Seperatisten und Terroristen. Wie hätte Österreich darauf reagieren sollen, wie hätten andere Mächte auf solch ein Ereignis reagiert?

Was hätte eine Mäßigung Österreichs durch Deutschland für Österreich für Folgen gehabt? Hätte Deutschland Österreich fallen lassen können und mit wem hätte man dann koaliert und mit welchen Folgen? Hätte überhaupt jemand dann mit Deutschland koaliert? Hätten Frankreich und Rußland auf eine gemeinsame Politik gegen Deutschland verzichtet?

Das sämtliche Pläne Offensivhandlungen zum Inhalt hatten, und diesen Wandlungen unterlagen, ist dort im Kontext untersucht worden, und zeittypisch.

Das sollte vielleicht besser dort diskutiert werden.

 

[beorna]

Was sollen diese Spekulationen beweisen? Vor allem dann, wenn noch nicht mal allen klar ist, was überhaupt genau geschehen ist, sind solche "hätte" Fragen doch überflüssig.

Was für Spekulationen? Ich stelle Fragen. Die Eingangsfrage dieses threads lautet "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch".
Um Deutschland eine Teilschuld zuzuweisen, muß man bloß zeigen welche Fährlässigkeiten sie in ihrem Handeln hatten. Für eine Hauptschuld (große Schuld) oder gar eine Alleinschuld Deutschlands ist es aber wichtig zu zeigen, daß die Entente-Mächte bei einem anderen deutschen Verhalten nicht in den Krieg gezogen wären, daß ohne Kriegserklärung Deutschlands an Rußland und Frankreich, diese keinen Krieg begonnen hätten. Im Falle der Unterstützung Österreichs müßte man Deutschlands große Schuld dadurch beweisen, daß man nachweist, daß ein Fallenlassen Österreichs für Deutschland keinen Nachteil und für Europa Frieden bedeutet hätte. Es langt Deutschland eine Schuld zuzuweisen, weil man in belgien einmarschiert ist. Es langt nicht für eine große oder Alleinschuld, wenn man nicht beweisen kann, daß Großbritannien bei einem Nichteinmarsch in jedem Fall neutral geblieben wäre.

 

[Köbis17]

[...] Für eine Hauptschuld (große Schuld) oder gar eine Alleinschuld Deutschlands ist es aber wichtig zu zeigen, daß die Entente-Mächte bei einem anderen deutschen Verhalten nicht in den Krieg gezogen wären, daß ohne Kriegserklärung Deutschlands an Rußland und Frankreich, diese keinen Krieg begonnen hätten. [...]

Wie willst Du das Nachweisen? :nono:

 

[beorna]

Wie willst Du das Nachweisen? :nono:

Genau, das hast du richtig erkannt!

 

[Carolus]

Wie willst Du das Nachweisen? :nono:

Die Ereignisse zwischen dem Mord in Sarajewo und dem Angriff auf Belgien, also die Juli-Krise, war von Eskalationen auf mehreren Seiten geprägt. Die einzelnen Akteure hätten bei verschiedenen Gelegenheiten deeskalierend wirken können, um den Krieg zu verhindern. Hamse aba nich!!!

Übernationale, politische Organisationen wie später Völkerbund, UNO, KSZE oder was auch immer gab es nicht. Sonst hätte man vielleicht eine Konferenz einberufen, hätte vielleicht auf beiden Seiten der potentiellen Kriegsparteien entmilitarisierte Zonen mit neutralen Blauhelmsoldaten eingerichtet...

Immerhin hat die Weltgemeinschaft gelernt - und kann neue Fehler machen...