Krieg der Markomannen gegen die Cherusker 17n. Chr

Carsten

Mitglied
Hallo zusammen,
mich interessiert welche Erkenntnisse es über den Krieg der Cherusker unter Arminius mit den Markomannen unter Marbod nach der Varusschlacht gibt. Erwähnt wird häufiger eine unentschiedene Schlacht zwischen beiden. Wie ist die überliefert und gibt es Versuche die Schlacht zu lokalisieren?
 
Tacitus berichtet über die Schlacht in den Annalen, Buch II, Kapitel 44-46. Zur Lokalisierung fehlen Hinweise.
Eine Englische Übersetzung gibt es hier. (Über die Pfeile oben, oder die noch weiter oben befindlichen Leisten kommt man zu den weiteren Kapiteln.)
 
Hallo zusammen,
mich interessiert welche Erkenntnisse es über den Krieg der Cherusker unter Arminius mit den Markomannen unter Marbod nach der Varusschlacht gibt. Erwähnt wird häufiger eine unentschiedene Schlacht zwischen beiden. Wie ist die überliefert und gibt es Versuche die Schlacht zu lokalisieren?

Versuche diese Schlacht zu lokalisieren sind mir nicht bekannt. Jedoch findet sich im 3. Band zur Ausstellung in Haltern-Kalkriese-Detmold zum 2000jährigen Jubiläum der Varusschlacht ein interessanter Beitrag über den Weg des Kopfes des Varus vom Varusschlachtfeld über Böhmen nach Rom. Der zweite Teil des Zitates ist dabei besonders interessant.

Dazu gibt es von Vladimir Salač und Claus von Carnap-Bornheim einen interessanten Beitrag im Ausstellungsband 2000 Jahre Varusschlacht Bd. III: Mythos, S. 123 - 132: Ritual, Politik, Kommunikation. Oder: Was geschah mit dem Kopf des Publius Quinctilius Varus?
Die Verfasser gehen davon aus, dass die cheruskischen Gesandten wohl kaum den gesamten Weg bis zu Marbod kannten und diese Reise wohl neben dem Zweck der Nachrichtenübermittlung zwischen zweien der mächtigsten Männer im nichtrömischen Mitteleuropa auch andere Stämme und Völker über den Sieg informieren sollte.
"Zuerst muss betont werden,d ass die Dauer grundsätzlich von der Intension [sic! Gemeint ist wohl Intention] des Transports selbst abhängig war. Wenn der Sinn des ganzen Unternehmens war, den Sieg über die römischen Legionen zu demonstrieren und bekannt zu geben, könnte der Weg mit zahlreichen Unterbechungen, Umwegen und Feiern sehr lange gedauert haben. Wenn aber intendiert war, Marbod schnellstens zu informieren und ihn für weitere gemeinsame militärische Aktionen zu gewinnen, könnte eine möglichst hohe Geschwindigkeit angstrebt worden sein. Den schriftlichen Quellen kann man in dieser Richtung nichts zu entnehmen. [...] Die Dauer eines Triumphmarsches mit vielen Feiern ist dabei nicht einmnal ansatzweise abzuschätzen." Sie erwähnen im Übrigen auch, dass die Geschwindigkeit der römischen Kaiserkuriere am Tag bei 70 - 90 km gelegen hätten. Wenn die Botschafter also unterwegs ihre Pferde hätten wechseln können und auf Schnelligkeit bedacht gewesen wären, hätten sie für die Strecke Osnabrück - Prag (also Kalkriese als möglichem Ort der Varusschlacht und dem ungefähren Sitz des Marbod) sieben bis neun Tage benötigt, sie gehen aber davon aus, dass dies unter Idealbedingungen so gewesen wäre und schlagen elf bis vierzehn Tage als schnellstmögliche Übermittlung vor. In Rom sei der Kopf frühestens nach 30 - 35 angekommen. "Selbstverständlich handelt es sich um eine minimale Schätzung und eine stark hypothetische Angabe. Im Falle von Siegesfeiern könnte der Weg mehrfach länger gedauert haben." Sie gehen im weiteren davon aus, dass Arminius und Marbod sich der geostrategischen und infrastrukturellen Möglichkeiten voll bewusst gewesen seien, und dass wiederum die Gesandtschaft des Marbod genau gewusst habe, an wen sie sich - z.B. in Carnutum - hätte wenden müssen.

[...]

In demselben Artikel sprechen die Autoren auch davon, dass es Arminius und Marbod gelang ihre Schlacht gegeneinander zu schlagen: "Der Höhepunkt der strategischen Denkweise sowie geographischer Kenntnisse und Organisationsfähigkeiten ist allerdings der Epilog der beschrieben Ereignisse, nämlich die Auseinandersetzung zwischen Arminus und Marbod im jahre 17. n. Chr. [...] Sowohl Arminus als auch Marbod musten also ihre Heere außerhalb ihrer Gebiete führen und dies mit dem Ziel den Feind zu besiegen. Diese Entscheidung setzt aber voraus, dass beide Heere sich finden mussten! Die Ausgangspunkte beider Armeen trennten einige hundert Kilometer schwierigen Terrains und trotzdem verwirklichten beide Heerführer ihre Absicht. Dies ist wohl der beste Beleg für effektive Kommunikation sowohl im Sinne der Wege als auch der Verbindungen und Kontakte zwischen Akteuren gleich welcher Art. Oft wird Anerkennung für römische strategische Fähigkeiten und geographische Kenntnisse im Zusammenhang mit dem Zug gegen Marbod nach Boiohaemum im Jahre 6 n. Chr. ausgesprochen. Damals sollte ein Teil der römischen Truppen von Mainz losziehen und der andere von Carnutum. Beide Armeen sollten sich treffen und den den markomannischen König gemeinsam besiegen. Der Zusammenstoß Arminius' mit Marbod ist allerdings keine weniger ehrwürdige organisatorische Leistung... Ohne ein entsprechendes Hinterland von Wegen und gemeinsamer Verbindung wären ihre Absichten nicht realisierbar gewesen und ihre Truppen hätten sich bis heute im Mittelgebirge gesucht."

Des Weiteren ist über die Schlacht noch zu sagen, dass nach Tacitus beide germanische Heere zum Zeitpunkt der Schlacht in Disziplin und Ordnung sich an den römischen Legionen orientierten: deriguntur acies, pari utrimque spe, nec, ut olim apud Germanos, vagis incursibus aut disiectas per catervas: quippe longa adversum nos militia insueverant sequi signa, subsidiis firmari, dicta imperatorum accipere.
 
Danke für den interessanten Beitrag!
Hätte mir das finden der Armeen jetzt nicht so schwierig vorgestellt. Die Mittelgebirge wiesen vielleicht keine Infrastruktur auf, aber sicherlich zahlreiche Siedlungen zwischen denen Kontakte bestanden haben. Armeen dieser Größe hinterlassen ja Spuren so dass sie sich kurz über lange durch Informanten hätten finden müssen. Zudem gab es ja Zahlreiche Überläufer vom einem ins andere Lager.
Interessant wäre noch zu wissen wie die Römer eigentlich von der Schlacht erfahren haben. Wahrscheinlich ist ja, das sie es eher über die Seite Marbods erfahren haben, der ja um Hilfe ersucht hat. Denn die Schilderung des Tacitus ist ja schon seltsam. Wer sich die Mühe macht solche Armeen zusammenzuziehen belässt es ja nicht bei einem kurzen Zusammenprall, nach dem beide nach Hause gehen. Arminius hatte ja im Jahr vorher gegen die Römer auch Hartnäckigkeit bewiesen und zweimal eine Schlacht geschlagen.
Also entweder ist der Bericht stark gefälscht und Arminius hat doch klarer gewonnen, konnte aber aus anderen Gründen, bspw. internen Streitigkeiten, abfallenden Verbündeten seine Pläne nicht fortführen oder die Schlacht war viel kleiner oder evtl. ganz erfunden. Zumindestens hat Marbod im Nachklang seine Vorherrschaft verloren was auf eine Niederlage hindeutet.
 
Hätte mir das finden der Armeen jetzt nicht so schwierig vorgestellt. Die Mittelgebirge wiesen vielleicht keine Infrastruktur auf, aber sicherlich zahlreiche Siedlungen zwischen denen Kontakte bestanden haben

Genau das sagt ja der Text von Salač/Carnap-Bornheim:
Sowohl Arminus als auch Marbod musten also ihre Heere außerhalb ihrer Gebiete führen und dies mit dem Ziel den Feind zu besiegen. Diese Entscheidung setzt aber voraus, dass beide Heere sich finden mussten! Die Ausgangspunkte beider Armeen trennten einige hundert Kilometer schwierigen Terrains und trotzdem verwirklichten beide Heerführer ihre Absicht. Dies ist wohl der beste Beleg für effektive Kommunikation sowohl im Sinne der Wege als auch der Verbindungen und Kontakte zwischen Akteuren gleich welcher Art.
Interessant wäre noch zu wissen wie die Römer eigentlich von der Schlacht erfahren haben. Wahrscheinlich ist ja, das sie es eher über die Seite Marbods erfahren haben, der ja um Hilfe ersucht hat. Denn die Schilderung des Tacitus ist ja schon seltsam. Wer sich die Mühe macht solche Armeen zusammenzuziehen belässt es ja nicht bei einem kurzen Zusammenprall, nach dem beide nach Hause gehen. Arminius hatte ja im Jahr vorher gegen die Römer auch Hartnäckigkeit bewiesen und zweimal eine Schlacht geschlagen.
Also entweder ist der Bericht stark gefälscht und Arminius hat doch klarer gewonnen, konnte aber aus anderen Gründen, bspw. internen Streitigkeiten, abfallenden Verbündeten seine Pläne nicht fortführen oder die Schlacht war viel kleiner oder evtl. ganz erfunden. Zumindestens hat Marbod im Nachklang seine Vorherrschaft verloren was auf eine Niederlage hindeutet.
Verbindungen zwischen den Cheruskern und Rom gab es auch weiterhin, so ist eines der seltenen Lobe Tacitus' für den ihm sonst verhassten Tiberius das, dass er ein an ihn von cheruskischer Seite herangetragenes Ansinnen, Arminius vergiften zu lassen, ablehnte. Drei Jahrzehnte später setzten die Römer gar Arminius Neffen zum rex über die Cherusker ein.
 
Die ganzen Rahmenbedingungen des Jahres 17 n.Chr. sind schon seltsam.
Während Germanius angeblich Arminus 16 n. Chr zweimal geschlagen haben soll, ist dieser in der Lage eine große Schlacht gegen Marbod zu führen, an die sich die Römer auch nur mit großen Kräften herangewagt haben und schlussendlich nie umgesetzt haben. Zudem wird Germanius, obwohl ja angeblich siegreich von der Front abgezogen und in Rom mit einem Triumph geehrt.
Daraufhin schlagen sich beide von Rom gefürchtete Heerführer gegenseitig, die Schlacht wird in der Überlieferung runter gespielt und am Ende verliert Marbod sofort seine Macht und sein leben und Arminius tritt zumindest nicht mehr gegen die Römer in Erscheinung und verliert an Einfluss. Die Römer verweigern anschließend jedes Eingreifen, sowohl den Mord an Arminius als auch die gemeinsame Sache mit Marbod. Der lachende Dritte: Tiberius.
Das Germanen Problem gelöst, wenn auch nicht durch Eroberung, seinen "Kontrahänten" Germanicus seiner Machtbasis der Armee in Germanien und weiterer Erfolge entledigt.
Wenn man dann noch den Verdacht der Vergiftung Germanicus im Auftrag von Tiberius hinzunimmt, hat man ein Intrigenstück zusammen, das Shakespear würdig ist.
 
Hallo zusammen,

zunächst eine kleine Korrektur: Laut Tacitus war es der Chattenfürst Adgandestrius, der den Tod des Arminius versprach, so ihm denn etwas Gift dafür gesendet werde. Dieses lehnte Tiberius aber ab...
Dann zum Finden der beiden Germanenheere: Marbod führte zu Beginn der Schlacht noch den kompletten Suebenbund, also neben Markomannen u.a. auch Hermunduren, Semnonen und Langobarden. Letztere siedelten, grob beschrieben, nördlich der Markomannen, also im heutigen Thüringen, beidseits der Saale und weiter Elbabwärts Richtung Norden. Zumindest die Langobarden siedelten also in der "Nähe" der Cherusker. Da wird es für Marbod nun nicht weiter schwer gewesen sein, seine Markomannen auf bekannten Pfaden (alte Handelswege - Bernstein) nach Norden in das Gebiet seiner Verbündeten über das heutige Erzgebirge (?) zu führen oder führen zu lassen.
Andererseits kannte auch Arminius die Wege zu den Markomannen, ließ er doch den Varuskopf dorthin bringen, nicht zuletzt auch durch seine Verbindungsleute zu den Suebenstämmen. Letztere liefen dann ja auch während der Schlacht zu ihm über (was sein Onkel seinerseits wieder ausglich - er wechselte zumindest mit seiner Gefolgschaft zu Marbod).
Von daher ist das "Finden" der Heere wahrlich kein erstaunliches Meisterstück, eher normale "Scoutarbeit". Möglicherweise wurde sogar ein Schlachtfeld vorher vereinbart. Aber das ist wildeste Spekulation von mir!

Grüße
Ostfale
 
Nachtrag:
Soweit mir bekannt ist, nahm Walter Pflug (Media in Germania) an, die Schlacht habe in der Leipziger Gegend stattgefunden.
 
zunächst eine kleine Korrektur: Laut Tacitus war es der Chattenfürst Adgandestrius, der den Tod des Arminius versprach, so ihm denn etwas Gift dafür gesendet werde. Dieses lehnte Tiberius aber ab...

Stimmt. Ich hab das durcheinander gebracht. Als Entschuldigung mag gelten, dass beides in Tac. ann. II, 88 steht, das Angebot des Adgandestrius wie die Ermordung durch die Verwandten.
 
.....
Von daher ist das "Finden" der Heere wahrlich kein erstaunliches Meisterstück, eher normale "Scoutarbeit". Möglicherweise wurde sogar ein Schlachtfeld vorher vereinbart. Aber das ist wildeste Spekulation von mir!

Grüße
Ostfale
...würde man Menschen aus der Gegenwart in diese ferne Zeit befördern, würden sie sich evtl. niemals finden. Ich denke aber die Menschen damals waren es gewohnt und die Anzahl der Marschstraßen auch begrenzt, der Buschfunk wird auch gut funktioniert haben.
 
und dass wiederum die Gesandtschaft des Marbod genau gewusst habe, an wen sie sich - z.B. in Carnutum - hätte wenden müssen.
Wo sollte denn da die große Schwierigkeit gewesen sein? Wenn eine Gesandtschaft Marbods bei irgendeinem römischen Stützpunkt auftaucht, einen halbverwesten Kopf vorweist und in - wenn auch noch so schlechtem - Latein behauptet, das sei der Kopf des Varus, würde man ihr kaum mitgeteilt haben, dass das niemanden interessiert. Man wird sie oder zumindest den Kopf dann schon schnellstmöglich an die zuständigen Stellen weitergeleitet haben.

Nachtrag:
Soweit mir bekannt ist, nahm Walter Pflug (Media in Germania) an, die Schlacht habe in der Leipziger Gegend stattgefunden.
Das kann aber nur reine Spekulation sein. Dem Bericht bei Tacitus lässt sich überhaupt nichts zur Lokalität entnehmen, und ich vermute mal, dass die Römer oder zumindest Tacitus selbst gar nicht so genau gewusst haben werden, wo die Schlacht eigentlich stattfand.

Denn die Schilderung des Tacitus ist ja schon seltsam. Wer sich die Mühe macht solche Armeen zusammenzuziehen belässt es ja nicht bei einem kurzen Zusammenprall, nach dem beide nach Hause gehen.
Zum einen löste sich Marbods Heer nach der Schlacht weitgehend auf und er zog sich mit dem Rest zurück, also gegen wen hätte Arminius eine erneute Schlacht liefern sollen?
Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass Arminius gar nicht in der Lage gewesen sein dürfte, sein Heer längerfristig zusammenzuhalten. Da es relativ groß gewesen sein muss, um gegen Marbods - wenngleich bereits geschrumpfte - Stammesföderation anzukommen, dürfte seine Versorgung (ohne die ausgefeilte Logistik der Römer) über längere Zeit hinweg durchaus problematisch gewesen sein.
Sein Ziel hatte Arminius vermutlich ohnehin erreicht: Marbod galt als Verlierer und war geschwächt, sein Heer und sein Reich lösten sich auf. Marbod war zumindest massiv angeschlagen. Wofür hätte Arminius also noch weiterkämpfen sollen? Eine echte Unterwerfung der ehemals Marbod unterstehenden Stämme war unrealistisch. Die Langobarden und Semnonen waren bestimmt nicht übergelaufen, weil sie einen neuen König wollten, sondern weil sie frei sein wollten.

Also entweder ist der Bericht stark gefälscht und Arminius hat doch klarer gewonnen, konnte aber aus anderen Gründen, bspw. internen Streitigkeiten, abfallenden Verbündeten seine Pläne nicht fortführen oder die Schlacht war viel kleiner oder evtl. ganz erfunden.
Welches Motiv sollten die Römer haben, die Schlacht zu erfinden?

Während Germanius angeblich Arminus 16 n. Chr zweimal geschlagen haben soll, ist dieser in der Lage eine große Schlacht gegen Marbod zu führen, an die sich die Römer auch nur mit großen Kräften herangewagt haben und schlussendlich nie umgesetzt haben.
Dass die Römer trotz ihres zweimaligen Sieges ihre Pläne in Germanien aufgaben, zeigt doch, dass Arminius offenkundig nicht entscheidend geschlagen war. Nach dem Abzug der Römer hatte Arminius seine Kräfte frei, um mit Marbod abzurechnen.
Marbod andererseits hatte seinen Zenit anscheinend schon überschritten; in seiner Stammesföderation rumorte es wegen seiner Herrschaft und gab es Unabhängigkeitsbestrebungen, wie der Abfall der Semnonen und Langobarden zeigt. Arminius konnte wohl hoffen, dass sein Feldzug derartige Erscheinungen noch verstärken würde.

Daraufhin schlagen sich beide von Rom gefürchtete Heerführer gegenseitig, die Schlacht wird in der Überlieferung runter gespielt
Inwiefern wird sie denn heruntergespielt?

und am Ende verliert Marbod sofort seine Macht und sein leben
Weder noch. Gestürzt wurde er erst später, als der heimkehrende Exilant Catualda dem Marbod dessen verbliebene Häuptlinge abwendig machte und er von den Aufrührern vertrieben wurde. Sein Leben verlor er überhaupt nicht, sondern lebte noch lange Jahre im römischen Exil.

Arminius tritt zumindest nicht mehr gegen die Römer in Erscheinung und verliert an Einfluss.
Wie soll er denn gegen die Römer in Erscheinung treten, nachdem Germanicus abgezogen worden war?
Dass er an Einfluss verlor, ist nicht überraschend: Solange es noch gegen die Römer zu kämpfen galt, war er als Anführer geschätzt. Es ist aber eine Sache, sich einem Anführer im Kampf gegen einen gemeinsamen Feind unterzuordnen, und eine andere, sich ihm auch im Frieden unterordnen zu wollen. Einfach gesagt: Nach dem Abzug der Römer wurde Arminius nicht mehr gebraucht. Jedes Völkchen und jeder Stammeschef konnte wieder getrost sein eigenes Süppchen kochen.

Die Römer verweigern anschließend jedes Eingreifen, sowohl den Mord an Arminius als auch die gemeinsame Sache mit Marbod. Der lachende Dritte: Tiberius.
Das Germanen Problem gelöst, wenn auch nicht durch Eroberung, seinen "Kontrahänten" Germanicus seiner Machtbasis der Armee in Germanien und weiterer Erfolge entledigt.
So etwas nennt man Staatskunst ...
 
So etwas nennt man Staatskunst ...
Ja die Frage die sich mir stellt ist inwiefern es gewollte Staatskunst von Tiberius war oder doch nur eher glückliche Fügung.
Das ist im Nachhinein wohl nicht mehr beweisbar und war es selbst zu Lebzeit von Tiberius nicht.
Vieles hängt davon ab, wie Arminius Ziele eigentlich waren. War es tatsächlich nur sein Ziel, "sein Volk" gegen die Römer zu verteidigen? Oder hatte er eine größere eher aktive Zielvorstellung ein eigenes "Imperium" zu gründen. Bei letzterem hätte er entweder weiter gegen das zerfallende Reich Marbods vorgehen müssen oder aber gegen die Römer an den grenzen um auch weiterhin Erfolge vorweisen zu können.
Eine Überschreitung seiner Möglichkeiten ist sicherlich denkbar, was den "Feldzug" gegen Marbod angeht. Auf der anderen Seite hatte er ja durchaus Kontakte zu einheimischen, wurde nicht als "völlig Fremder " empfunden. Auf der anderen Seite hat er bewiesen das er längere Feldzüge mit der Logistik gegen die Römer bei den Voraussetzungen Germaniens bewerkstelligen konnte.
Soweit ich weiß werden die Schlachten aus dem Jahr 16 n. Chr. zum Teil angezweifelt und könnten reine Propaganda für Germanicus gewesen sein.
Welches Motiv sollten die Römer haben, die Schlacht zu erfinden?
Ich gehe eher davon aus, das es eine Erfindung von Seiten Marbods gewesen sein könnte. Marbod hat versucht mit den Römern zu kooperieren, wohlwissend das er nicht sicher sein konnte das nächste Opfer einen Feldzugs der Römer zu werden. Evtl. war die Drohung, das Arminius ein großes Heer hat, mit dem er ganz Germanien erobern will und dass er nur knapp aufhalten konnte ein Versuch die Römer zum Eingreifen zu bewegen, der aber misslungen ist. Insofern könnte die überlieferte Anfrage um Hilfe der Römer der Grund gewesen sein die Schlacht zu übertreiben oder zu erfinden.
 
Delbrück geht in seiner "Geschichte der Kriegskunst" davon aus, dass beide Schlachten entweder überhaupt nicht stattgefunden haben oder maximal kleine Gefechte waren.
Ich verweise daher die beiden großen Schlachten von Idisiaviso und am Angrivarier-Wall in das Reich der Fabel. Die römische Erzählung genügt nicht, sie uns glaubwürdig zu bezeugen, da die Folgen sie nicht bestätigten und alle sachlichen Erwägungen dagegen sprechen. Es mögen kleine Gefechte gewesen sein.
 
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