dekumatland
Aktives Mitglied
dann gefällt dir gewiß auch die erste Viertelstunde des cineastischen "Meisterwerks" am Anfang war das Feuer
Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
- Erstellt am
rena8
Aktives Mitglied
Mir gefallen Steffens eintröpfelnde HSS, ist doch mal was anderes als die spekulativen Kämpfe und Vergleiche.
Kulturell waren die Unterschiede wohl kleiner als lange gedacht.
Die Neanderthaler lebten und überlebten einige Kältemaxima der letzten Eiszeit, was aber nicht heißt, dass sie dabei nicht dezimiert wurden. Ihr spezielles Aussehen, was sie vom Erectus unterscheidet, könnte gut durch die Genpoolverengung der Kälteperioden entstanden sein. Dann tröpfeln die HSS in kleinen Gruppen ein und es kommt hin und wieder zur Vermischung. Um 18000 kommt es zu einem extremen Kältemaximum, dabei, davor und auch danach aus den verschiedensten Gründen wird die Bevölkerung dezimiert. Es wandern aber nur noch HSS nach und auch wenn nur hin und wieder Vermischung stattfindet, verschiebt sich der Genpool immer mehr zugunsten des HSS.
Es ist wie mit Süß- und Salzwasser in einem Glas, wird immer nur Süßwasser nachgeschüttet, ist der Salzgeschmack irgendwann fast ganz verschwunden.
Kulturell waren die Unterschiede wohl kleiner als lange gedacht.
Die Neanderthaler lebten und überlebten einige Kältemaxima der letzten Eiszeit, was aber nicht heißt, dass sie dabei nicht dezimiert wurden. Ihr spezielles Aussehen, was sie vom Erectus unterscheidet, könnte gut durch die Genpoolverengung der Kälteperioden entstanden sein. Dann tröpfeln die HSS in kleinen Gruppen ein und es kommt hin und wieder zur Vermischung. Um 18000 kommt es zu einem extremen Kältemaximum, dabei, davor und auch danach aus den verschiedensten Gründen wird die Bevölkerung dezimiert. Es wandern aber nur noch HSS nach und auch wenn nur hin und wieder Vermischung stattfindet, verschiebt sich der Genpool immer mehr zugunsten des HSS.
Es ist wie mit Süß- und Salzwasser in einem Glas, wird immer nur Süßwasser nachgeschüttet, ist der Salzgeschmack irgendwann fast ganz verschwunden.
Klaus
Aktives Mitglied
Aber woher kommen die ganzen Homines Sapientes und warum wollen sie unbedingt nach Europa ? Und warum vermehrten sie sich in den asiatischen Tundren schneller als die Düsselthaler in Europa ? Hat das nicht doch etwas damit zu tun, dass unsere (Haupt-) Vorfahren den Europäischen Ureinwohnern die letzten Mammuts weggefressen haben ?
dekumatland
Aktives Mitglied
bzgl. gefallen: hast du auch gelesen, wie sich der grimme N den eintröpfelnden HSS gegenüber verhalten haben soll?...
:still:das "eintröpfeln" ist ja nicht der Gegenstand des Widerspruchs, das erscheint für die damaligen Zeiten wahrscheinlich.
dekumatland
Aktives Mitglied
mit den Ns als den rüde dominierenden bossen der HSSs werden sich diese Fragen nicht beantworten lassen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Anfangs waren ja vermutlich die Ansässigen in der Mehrzahl...
Darauf läuft Pääbos Hypothese, wie hier von steffen04 dargestellt, ja hinaus. Ist ein interessanter Gedanke.
Das verstehe ich nicht ganz. Erklärt sich das Mann = Homo sapiens, Frau = Homo neanderthalensis durch biologische Daten, oder ist das eine soziologisache Interpretation? Ich könnte mir auch Exogamie zwischen benachbarten Gruppen beider Arten vorstellen. Dass ein Genrückfluss aus dem angenommen Vermischungsgebiet ins Neandertaler-Europa ebenso unwahrscheinlich ist wie solcher Rückfluss nach Afrika (der ja auch explizit ausgeschlossen wird), liegt auf der Hand.
Regelrechte Sklavenhaltung ist unter den damaligen Bedinungen mE eher unwahrscheinlich, eine soziale Unterordnung nur in den ersten Generationen anzunehmen. So schnell werden sich die Verhältniss nicht geändert haben.
Wie schade, dass es damals noch keine Handyvideos gab
Du sagst es!
Es sei denn, die hätten auch schon Methoden zur Videobearbeitung gekannt. Dann wär's als Quelle wieder unzuverlässig...
Oder eine Ayla-Variante
Bei der wird zu oft betont, wie einzigartig sie ist; passt dramaturgisch nicht.
dekumatland
Aktives Mitglied
jetzt verstehe ich auch nichts mehr... denn hier steht´s anders:
und die Frucht dieser zweifelhaften Verbindung (der kleine Scheisser) macht es dann ähnlich wie sein Vati...
rena8
Aktives Mitglied
Denkst du an die Pferdeesel? Keine Ahnung, sagt Herr Päobo uns bestimmt noch.
Im Gegenteil habe ich neulich gelesen, dass gerade die oben genannte Kombination anatomisch vielleicht nicht so günstig war, wegen der zierlich gebauten Becken der HSS-Frauen und der gehirnlastigen Neanderköpfe.
Umgekehrt würde die Überlebensrate von Kind und Mutter erhöhen. Aber ob das stimmt und vor allem welche Theorie man davon wieder ableiten könnte, wage ich zu so später Stunde nicht zu Ende zu denken. :still:
Reinecke
Aktives Mitglied
Danke, dekumatland; hab ich falsch geschrieben.
Die Frage bleibt aber. Es lassen sich andere Konstellationen finden, so dass die Neandertaler-Gene bei HS-Gruppen landeten.
Dabei können so viele rei biologische Fragen eine Rolle spielen (eine nennt rena8), von den nicht-biologischen ganz zu schweigen, dass es wohl weiterhin Raum zum spekulieren gibt.
Die Frage bleibt aber. Es lassen sich andere Konstellationen finden, so dass die Neandertaler-Gene bei HS-Gruppen landeten.
Dabei können so viele rei biologische Fragen eine Rolle spielen (eine nennt rena8), von den nicht-biologischen ganz zu schweigen, dass es wohl weiterhin Raum zum spekulieren gibt.
Klaus
Aktives Mitglied
Interessanter Ansatz. Die Mammuts "schleppten" bei ihren Wanderung von Asien nach Europa eine große Zahl von Homo-S.-Individuen mit, die sie als Jagdbeute verfolgte. Da vorher weniger Mammuts in Europa lebten, war die dort ansässige Hominidenpopulation zahlenmäßig geringer als die der Neuankömmlinge und wurde daher von ihnen absorbiert.
rena8
Aktives Mitglied
Wie genau das ablief, darüber können wir éh nur spekulieren.
Unsere Vorstellung, die wir rückprojezieren, ist aber vielleicht zu statisch für eine so lange Phase wie die Eiszeit.
Nach dieser statischen Vorstellung saßen die Neanderthaler in Europa, der Erectus in Asien und HSS stieg irgendwie in Afrika aus der Wiege und bewegte sich auch nordwärts. Die klimatischen Veränderungen, die sich auf die gesamte Umwelt auswirkten und die Zeiträume sind für uns schwer vorstellbar. Dabei muß es zu großen Veränderungen der Bevölkerungsdichte und -zusammensetzung sowohl zeitlich als auch örtlich gekommen sein.
Wilfried
Aktives Mitglied
eigentlich reichen Kälteeinflüsse, Grippe und Schnupfen, die Viren mögens ja nicht so kalt, um den Neandertaler an den Rand des Aussterbens zu bringen.
Sprich, wer gegen Schnupfen und Grippe resistenzen hat über lebt auf Dauer, wer nicht, vergeht in der gemeinsamen Suppe. Und jeder bringt ja seine Viren und seine Darmflora mit...
Sprich, wer gegen Schnupfen und Grippe resistenzen hat über lebt auf Dauer, wer nicht, vergeht in der gemeinsamen Suppe. Und jeder bringt ja seine Viren und seine Darmflora mit...
Dieter
Premiummitglied
Der Lebensraum der Neandertaler war das eiszeitliche Europa und Teile Westasiens. An die dort vorherrschenden Bedingungen, d.h. kältezeitliche Steppen und Tundren, hat er sich hervorragend angepasst. Der moderne Homo sapiens breitete sich von Ostafrika aus zunächst über Vorderasien, dann das restliche Asien und erst vor etwa 40 000 Jahren über Europa aus.
Wo die minimalen Vermischungen beider Menschenformen erfolgten, ob in Europa, Asien oder auf beiden Kontinenten, lässt sich heute nicht mehr sagen. Auf jeden Fall glaube ich nicht, dass die gesamte Neandertalerpopulation mit der des Homo sapiens verschmolzen ist. Dann müsste meines Erachtens der von den Paläogenetikern ermittelte Genfluss erheblich größer als 1-2% gewesen sein. Vielmehr denke ich, dass die Population des Neandertalers aus einem biologischen, mentalen oder kognitiven Grund im Verlauf von 15 000 Jahren immer kleiner wurde, bis sie schließlich verschwand. Ein im Grunde genommen unspektakuläres Ende, das von einer "Ausrottung" weit entfernt ist.
Ob der Neandertaler seinem direkten Konkurrenten Homo sapiens geistig oder in seinen Fertigkeiten unterlegen war, darüber kann man lange spekulieren. Sein großes Gehirnvolumen weist eher nicht darauf hin und es mag sein, dass lediglich eine geringfügig abweichende Verhaltensweise über den Zeitraum von 15 000 Jahren seinen Untergang bewirkte.
Schon immer litt der Neandertaler unter einer völlig ungerechtfertigten abschätzigen Bewertung seitens seines menschlichen Vetters. Sieht man sich einmal die klimatischen Gegebenheiten an, könnte man sich den Neandertalter sowie seinen Vorläufer, den Homo heidelbergensis, getrost von heller Hautfarbe (wegen der Depigmentierung) vorstellen und auch die stets gern vorgeführte Behaarung ist wenig plausibel. Schließlich weisen auch die Inuit und andere Polarvölker keine Behaarung auf. Sogar Zweifel am Sprechen hatten einige, bis man zum Glück auch bei Neandertalern das Zungenbein entdeckte, was die Sprechfunktion sichert.
Hinsichtlich der geistigen Kapazität und der Sprache scheinen also Homo sapiens und Homo neanderthalensis auf einer Stufe zu stehen. Und man kann sich durchaus vorstellen, dass beide Menschenformen miteinander kommunizierten bzw. einige sich in der jeweiligen Sprache verständigen konnten.
Wenn man Pääbo folgt, kann die Vermischung nur im Nahen Osten stattgefunden haben, da diese Idee Grundlage der statischen Berechnung für den "Beitrag" der Neandertaler gewesen ist.
Ich verstehe das so, dass Grundlage der berüchtigten 1-4% die beobachtete genetische Variation ist, sozusagen eine interpolierte Spannbreite vorgerechnet seit der Trennung, und rückgerechnet aus heutigen regionalen Genpoolen.
Ob es einen beiderseitigen Genfluss gab, läßt er in dem zitierten Buch "Neandertal Man" ausdrücklich offen, das läßt sich nicht mehr feststellen wegen des Verschwindens der Population.
Noch ein Nachtrag, wenn von den 1 bis 4 % als Neandertaler-Beitrag die Rede ist:
Der ursprüngliche Beitrag wird weit höher geschätzt, bis zu 25% vom Genpool. Die niedrige Wert bezieht sich auf den "Beitrag" zu heutigen Menschen, wobei davon ausgegangen wird, das der signifikant höhere ursprüngliche Beitrag verloren gegangen ist.
Der ursprüngliche Beitrag wird weit höher geschätzt, bis zu 25% vom Genpool. Die niedrige Wert bezieht sich auf den "Beitrag" zu heutigen Menschen, wobei davon ausgegangen wird, das der signifikant höhere ursprüngliche Beitrag verloren gegangen ist.
Sepiola
Aktives Mitglied
"25% vom Genpool" kann sich aber nicht auf Individuen beziehen.
Was ist die Quelle?