Was bedeutet "saltus"?

[Wilfried]

Genau, aber selbst das geht nicht in einem halben Jahr, wenn man es mit echtem Urwald zu tun hat. Zumindest nicht mit Menschen und Ochsenkraft. Die Kettensäge mit langem Schwert und der Bulldozer waren mit aller höchster Wahrscheinlichkeit noch nicht in Gebrauch.
Sowas ist aber, damit Legionen durch können, auch im "Wirtschaftswald" nötig.

 

[Sepiola]

Nun, der war gut )

Der Pons meint zu saltus u.a.:
Zitat:
"
3. vorkl.; poet.

saltus

Weideplatz, Viehtrift

...

Nach Pons hat das jedenfalls irgendwie immer mit "Viehtriften" zu tun ...

Nicht "immer", sondern - schau mal genau hin, es ist sogar fett markiert:

3. vorkl.; poet.

Wenn es um den "Saltus Teutoburgiensis" geht, sollte man vielleicht fragen, in welchem Text dieser auftaucht.

Der Text stammt von Tacitus: Annales.

Ist das ein vorklassischer Text?
Nein.

Ist das ein poetischer Text?
Nein.

Für "Weideplatz" haben wir also damit bisher überhaupt keinen Anhaltspunkt.

Wie können wir sonst herausfinden, was Tacitus mit "saltus" meint?

Indem wir mal bei anderen Stellen nachschauen:


"Nox per diversa inquies, cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent, apud Romanos invalidi ignes, interruptae voces, atque ipsi passim adiacerent vallo, oberrarent tentoriis, insomnes magis quam pervigiles."
Das Gegröle der Germanen erfüllte "... die Täler unten und die widerhallenden Weideplätze"?
(Nach dem alten germanischen Sprichwort: Wie man in die Weideplätze ruft, so schallt es heraus...)

"at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit, castra in limite locat, frontem ac tergum vallo, latera concaedibus munitus. inde saltus obscuros permeat"
"... von da ziehen sie durch dunkle Weideplätze?"

"Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat."
Die germanische Heeresabteilung hat sich "in den Weideplätzen versteckt" und bricht daraus zum Angriff auf die Römer hervor?

Latein ist nun mal keine Sprache von Viehzüchtern

Wie sehr Latein eine Sprache von Viehzüchtern ist, verrät allein schon das Wort "pecunia" = Geld, Vermögen.
Das leitet sich ab von "pecus" = Vieh.
Ob jemand vermögend war, hing bei den alten Lateinern vom Viehbesitz ab.

 

[Sepiola]

Genau, aber selbst das geht nicht in einem halben Jahr, wenn man es mit echtem Urwald zu tun hat. Zumindest nicht mit Menschen und Ochsenkraft.

Die antiken Schriftsteller hatten keine Probleme, sich römische Legionen vorzustellen, die sich durch dichte Wälder durcharbeiten:

Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so daß die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume, der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten, wo solches nötig war, Mühe genug hatten.

Antike Schriftsteller zum Thema Varusschlacht -

 

[Ravenik]

Wie werden denn im Lateinischen die Apenninen genannt? Mons, Saltus, Silva ??? Denn dieser Höhenzug entspricht ja den oben genannten Höhenzügen

Meistens substantivisch und nur "Appenninus" oder "Appennini" ohne Beisatz.
Plinius d. Ä. schreibt einmal (Naturgeschichte 3,48) "Appenninus mons", Pomponius Mela einmal (2,52 seines Werkes) "Appennini montis". Beide verwenden das Wort andernorts aber auch allein.

 

[Sepiola]

Der König Ambiorix war ja auf der Flucht vor Caesars Rache (nach Germanien?) und war bei seinen Landsleuten sehr beliebt und geachtet. Was spricht dagegen, also vom Kontex her, dass er sich unterwegs in den Ländereien seiner Freunde versteckte?

Sag doch mal, was dafür spricht, also vom Kontext her.
Dass er sich in Wäldern versteckte, sagt Caesar in diesem Kontext klar und eindeutig.
Dass er sich in Landgütern/Ländereien versteckte, sagt nicht Caesar, sondern der Ostfale.

Was dagegen spricht, sagt uns Caesar.
In was für Landgütern hätte es sich denn Ambiorix bitte gutgehen lassen können? Da hatte Caesar wohlweislich vorgesorgt:

Alle Ortschaften und Gehöfte, die man zu Gesicht bekam, wurden ein Raub der Flammen; das Vieh wurde abgeschlachtet, alles ausgeplündert.

Gleichwohl, so ist das Leben, lässt der Kontex in den anderen angeführten Beispielen bessere, passendere Übersetzungen zu, als von mir angegeben

Und was spricht gegen diese besseren, passenderen Übersetzungen?

inde saltus obscuros permeat = von da ziehen sie durch dunkle Wälder (wörtlich zieht "der Römer", im Kontext ist aber klar, es handelt sich um das Heer)

sed hostes, donec agmen per saltus porrigeretur, immoti, dein latera et frontem modice adsultantes, tota vi novissimos incurrere. turbabanturque densis Germanorum catervis leves cohortes, cum Caesar advectus ad vicesimanos voce magna hoc illud tempus obliterandae seditionis clamitabat: pergerent, properarent culpam in decus vertere.
exarsere animis unoque impetu perruptum hostem redigunt in aperta caeduntque: simul primi agminis copiae evasere silvas castraque communivere.
=
Der Feind rührte sich nicht, bis sich der Zug durch den Wald hingedehnt hätte; hierauf aber stürzt er sich, während er leichte Angriffe auf Flügel und Front unternahm, mit ganzer Macht auf den Nachtrab. Und schon begannen die leichten Kohorten, bedrängt von den dichten Scharen der Germanen, ihre Haltung zu verlieren, als der Caesar zu der zwanzigsten Legion hinritt und mit lauter Stimme ihr zurief, jetzt sei die Stunde gekommen, das Andenken an ihre Empörung vergessen zu machen; sie sollten voranmachen, sollten sich beeilen, die Schuld in Ehre zu verwandeln. Da entbrannte ihr Mut; in einem Stoß durchbrachen sie den Feind, warfen ihn ins offene Feld zurück und hauen sie nieder. Gleichzeitig gelangte der Vorderzug vor den Wald hinaus und schlug ein festes Lager auf.

Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat.
=
Germanicus aber zog jetzt dem in unwegsame Gegenden zurückweichenden Arminius nach und befahl, sobald sich die Gelegenheit bot, der Reiterei anzusprengen und das vom Feind besetzte Feld wegzunehmen. Arminius heißt die Seinigen sich zu sammeln und dem Wald (wörtlich: den Wäldern) näher zu rücken; dann wendet er sich unversehens und gibt sofort denen, die er in den Wäldern umher versteckt hatte, das Zeichen hervorzubrechen.

 

[dekumatland]

Nicht "immer", sondern - schau mal genau hin, es ist sogar fett markiert: (...)

das ist richtig!

...aber das wollen manche halt nicht wahrhaben und reagieren dann nicht darauf, und das macht die Diskussion etwas mühselig. Wir haben ja gesehen: das völlig normale Kompositum "Waldgebirge" soll es in der deutschen Sprache nicht geben - zeigt man dann, dass das in heutigem Tourismus-Kram ganz zwanglos vorkommt, so ist die Reaktion schweigen... Zeigt man, wie du das unermüdlich gemacht hast (und wie ich es auch mal versucht habe vor längerem), dass saltus bei Tacitus nunmal weder Viehweide noch Landgut heißt, so kommen allerlei abstruse Abschweifungen, aber kein sinnvolles Argument.

eine verfahrene Situation...

am besten fährt man mit Heine:
"Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben."

 

[Ostfale]

Nun denn, Ambiorix der Eburone.
Caesar ließ zwar alles im Eburonenland zerstören, wollte dabei aber eigene Truppen wegen der "Eburonenpartisanen" nicht riskieren, holte sich vielmehr bei den Nachbarn Hilfe. Nun dauert es aber naturgemäß, von Ort zu Ort zu ziehen und diese dann zu vernichten. Ambiorix konnten sie dabei nicht einholen, er trixte seine Verfolger aus, da er sich nachts mit verschiedenen Richtungswechseln reitend bewegte. Dabei hielt er sich in Schlupfwinkeln oder Wäldern oder auch Landgütern auf.
Was hatte der Mann denn für mögliche Berge zur Verfügung? Die einzigen Erhebungen dort sind die Ardennen, die Caesar selbst mit Ardennen-Wald (silva) oder nur mit Ardennen bezeichnet. Bleibt Richtung Rhein noch die Eifel, na gut.
Aber wenn ein Flüchtling mit Pferd unterwegs ist, kommt er erstens im Wald und erst recht nicht auf bewaldeten Bergen schnell vorwärts, geschweige denn, dass er dort Verpflegung und Unterkunft findet. Oder nimmt hier jemand an, der Gute hat im Wald noch ein wenig Jagd betrieben?
Nein, er ist, so schnell es möglich war, von Versteck zu Versteck gezogen, dabei bei Dunkelheit im Wald etwas vorsichtiger, auf offenem Gelände, in einem Landgut, welches noch nicht zerstört war - er befand sich ja immer vor seinen Verfolgern - ging das auch bei Dunkelheit ganz gut. Tagsüber haben er und seine vier Begleiter sich offenbar ausgeruht. da macht es sich ganz gut, wenn vertrauenswürdige Leute (Eburonen) in der Nähe sind und etwas aufpassen.
Wo also sind Kontex und Logik, dass der Mann sich auf Bergen rumgetrieben und versteckt hat?
Weil Caesar das geschrieben hat?
Wer weiß genau, welche Bedeutung von Saltus hier vom Julier gemeint war?
Immerhin lässt Caesar ja alle Ortschaften und Gehöfte zerstören, also waren welche vorhanden. Warum keine Landgüter?

Mir ist bewusst, ich kann mit meiner obigen Deutung falsch liegen und Caesar hat tatsächlich Berge gemeint, was mich wundern würde. Er hat zwar bei der Tierbeschreibung einige "Böcke" geschossen, aber vorhandenes Gelände hatte er bestimmt gut einschätzen können...

Übrigens, wenn im Tourismuskram über Land, Leute, Landschaft und Geschichte geschrieben wird, ist sicher immer ein örtlicher Historiker involviert. Und der wird ja seinen Tacitus gelesen haben und mit Waldgebirgen und Waldschluchten gut umgehen können...

Meine ganzen Wortmeldungen hier richten sich im Grunde gegen die felsenfest einzementierte Lesart von teuto burgiensi saltu als "Wald", "Waldgebirge", angeblich nur aus dem vorliegenden Zusammenhang heraus, bei dessen Verständnis aber Ungereimtheiten zu erkennen sind:
1. Welchen Grund gibt es, Domänen, bzw. deren Existenz, wenn auch nur über kurze Zeit, generell abzulehnen im Gebiet zwischen Rhein und Elbe?
2. Tacitus berichtet über das Gelände der Endschlacht nicht von Gebirge oder dichtem Wald. Die Gebeine liegen nicht mitten im Wald sondern mitten im Feld. Ansonsten sind Gruben zu sehen, ein paar Bäume stehen dort, dann schreibt er von naheliegenden Hainen. Das lässt doch stark vermuten, dass bis zu diesen Hainen ebenfalls freies Feld lag, Waldschluchten wohl eher nicht, oder?
3. Anders verhält es sich mit dem jeweiligen Weg dorthin. Sowohl Varus, als auch sechs Jahre später Caecina müssen, sicher von verschiedenen Ausgangspunkten, unwegsames Gelände jeglicher Art überwinden. Caecina soll lediglich noch die Verstecke der Ländereien nach Hinterhalten absuchen.
Warum werden Weg zum - und Ort des Endkampfes von der Beschaffenheit (Bewuchs/Hindernisse) permanent gleichgesetzt? Ich sehe das nicht!

Bitte richtig verstehen, ich will hier nicht meine Lesart als die einzig Wahre hinstellen! Leztlich sind die Informationen so dünn, dass eine endgültige Aussage nicht formulierbar ist.
Schlussendlich hilft uns keine Bedeutung von Saltus wirklich weiter, dem wahren Ort der Varusschlacht (oder auch den Orten) nahe zu kommen...

 

[Wilfried]

nun, "Weiden" habe ich deshalb vorgeschlagen, weil nun mal der klassische "Wald" im Germanien der Eisenzeit entweder ein lange unberührter hypoborealer Sekundärwald oder ein unberührter Urwald ist. Um in sowas ne Schneise von 2,5 m Breite und 100 m Länge zu schlagen, brauchen 2 Leute, geübt, mit der Kettensäge einen Tag. Und mehr als 4 können da vor Ort nicht arbeiten. Eventuell können hinter dem Fälltrupp noch ein paar aufräumen, so daß in solch einem Gelände mit Kettensäge 1 km /Tag möglich wäre. Ohne Kettensäge dauerts ~4 x so lange, wenn denn da 6 o.ä mit der Schrotsäge arbeiten.

Grob geschätzt , so eine Legion oder 4-5 Legionen schaffen 14 km in 14 Tagen, dabei immer schön ablösen....
Dann kann der Troß mit Wagen da durch. Nicht bequem, aber geht. Das wäre so im normalen Wald.

Da, wo jetzt die großen Herbivoren weiden, ist der Stockausschlag und das Unterholz kaum vorhanden, so eine Legion schafft da wesentlich mehr Strecke, wenn nur Windbruch beseitigt werden muß und weiche Untergründe befestigt werden müssen. Es geht dann zwar auch nicht gerade aus, aber es gibt keine Sackgassen und man kommt durch. Die Verstecke in diesen Hudewäldern muß man zur Sicherheit dann doch durchsuchen.

Deshalb würde ich hier Saltus mit Weideplatz gleichsetzen bzw Hudewald. Denn , würden die Römer einen Gebirgszug, der ihren Apenninen gleicht, anders beschreiben?
Es ist ja nicht so, das sich die Hänge des Apennin und die des Harzes, des Rothaarebirges oder des Teutoburger Waldes vom Bewuchs her zu der Zeit nicht gleichen.

Gut, Italien ist wärmer und trockener. aber so ganz unbekannt ist auch etlichen Römern so ein Gelände nicht.

 

[dekumatland]

Übrigens, wenn im Tourismuskram über Land, Leute, Landschaft und Geschichte geschrieben wird, ist sicher immer ein örtlicher Historiker involviert. Und der wird ja seinen Tacitus gelesen haben und mit Waldgebirgen und Waldschluchten gut umgehen können...

...bei der Sache bleiben, nicht abschweifen...
Es hieß, dass das Wort "Waldgebirge" ungebräuchlich sei (und sinngemäß dass es deswegen dergleichen nicht geben könne) - da hab ich zwei deutliche Belege gebracht, dass das nicht so ist. Einer davon aus aktuellem Tourismuskram zum bayrischen Wald. Lieber @Ostfale: man kann dem Tacitus sicher viel unterstellen, aber nicht, dass er just den Bayrischen Wald als saltus baiovarensis besungen hätte :rofl:und so sind für Touristiksachen zum Bayrischen Wald sämtliche Überlegungen zu Tacitus eher entbehrlich.

Meine ganzen Wortmeldungen hier richten sich im Grunde gegen die felsenfest einzementierte Lesart von teuto burgiensi saltu als "Wald", "Waldgebirge", angeblich nur aus dem vorliegenden Zusammenhang heraus, bei dessen Verständnis aber Ungereimtheiten zu erkennen sind:
1. Welchen Grund gibt es, Domänen, bzw. deren Existenz, wenn auch nur über kurze Zeit, generell abzulehnen im Gebiet zwischen Rhein und Elbe?
2. Tacitus berichtet über das Gelände der Endschlacht nicht von Gebirge oder dichtem Wald. Die Gebeine liegen nicht mitten im Wald sondern mitten im Feld. Ansonsten sind Gruben zu sehen, ein paar Bäume stehen dort, dann schreibt er von naheliegenden Hainen. Das lässt doch stark vermuten, dass bis zu diesen Hainen ebenfalls freies Feld lag, Waldschluchten wohl eher nicht, oder?
3. Anders verhält es sich mit dem jeweiligen Weg dorthin. Sowohl Varus, als auch sechs Jahre später Caecina müssen, sicher von verschiedenen Ausgangspunkten, unwegsames Gelände jeglicher Art überwinden. Caecina soll lediglich noch die Verstecke der Ländereien nach Hinterhalten absuchen.
Warum werden Weg zum - und Ort des Endkampfes von der Beschaffenheit (Bewuchs/Hindernisse) permanent gleichgesetzt? Ich sehe das nicht!

1. es sind keine für diese Gegend belegt; man auch keine gefunden; und Rhetorikprofi Tacitus hätte sich eine katastrophale Niederlage innerhalb gepflegter römischer Anlagen nicht zugunsten eines schwer passierbaren unwegsamen Geländes entgehen lassen (weil sich nämlich die Niederlage innerhalb gepflegter Beete und Landvillen weitaus wirksamer liest)
sodann kommt nun mal hinzu, was die Altphilologen über saltus bei Tacitus geäussert haben (das war ja oft genug zitiert)
2. Tacitus berichtet da leider nicht über landwirtschaftlich genutzte und gepflegte Flächen, sondern:

Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen.

klingt nicht gerade nach der Rotunde vorm Haus von Effie Briest Vati... klingt nichtmal nach nem römischen Bauernhof... (und in diesem Zitat finden wir auch den Anhaltspunkt für Heines herrliche doppelbödige Formulierung vom "klassischen Morast" )

 

[Sepiola]

Nun denn, Ambiorix der Eburone.
Caesar ließ zwar alles im Eburonenland zerstören, wollte dabei aber eigene Truppen wegen der "Eburonenpartisanen" nicht riskieren, holte sich vielmehr bei den Nachbarn Hilfe. Nun dauert es aber naturgemäß, von Ort zu Ort zu ziehen und diese dann zu vernichten. Ambiorix konnten sie dabei nicht einholen, er trixte seine Verfolger aus, da er sich nachts mit verschiedenen Richtungswechseln reitend bewegte. Dabei hielt er sich in Schlupfwinkeln oder Wäldern oder auch Landgütern auf.
Was hatte der Mann denn für mögliche Berge zur Verfügung? Die einzigen Erhebungen dort sind die Ardennen, die Caesar selbst mit Ardennen-Wald (silva) oder nur mit Ardennen bezeichnet. Bleibt Richtung Rhein noch die Eifel, na gut.
Aber wenn ein Flüchtling mit Pferd unterwegs ist, kommt er erstens im Wald und erst recht nicht auf bewaldeten Bergen schnell vorwärts, geschweige denn, dass er dort Verpflegung und Unterkunft findet. Oder nimmt hier jemand an, der Gute hat im Wald noch ein wenig Jagd betrieben?
Nein, er ist, so schnell es möglich war, von Versteck zu Versteck gezogen, dabei bei Dunkelheit im Wald etwas vorsichtiger, auf offenem Gelände, in einem Landgut, welches noch nicht zerstört war - er befand sich ja immer vor seinen Verfolgern - ging das auch bei Dunkelheit ganz gut. Tagsüber haben er und seine vier Begleiter sich offenbar ausgeruht. da macht es sich ganz gut, wenn vertrauenswürdige Leute (Eburonen) in der Nähe sind und etwas aufpassen.

Das alles ist nicht der Caesar-Kontext, sondern die Ostfalen-Story.

Aber wenn ein Flüchtling mit Pferd unterwegs ist, kommt er erstens im Wald und erst recht nicht auf bewaldeten Bergen schnell vorwärts

Dass Ambiorix schnell vorwärts gekommen sei, schreibt Caesar nicht.
Dass Ambiorix durch die Wälder entkommen sei, schreibt Caesar schon.

Immerhin lässt Caesar ja alle Ortschaften und Gehöfte zerstören, also waren welche vorhanden. Warum keine Landgüter?

Wörtlich steht da "omnia aedificia" = "alle Gebäude".
Wie man das als "keine Landgüter" übersetzen kann, ist unerfindlich.
Willst Du jetzt auch noch behaupten, Landgüter zeichneten sich dadurch aus, dass dort keine Gebäude stehen und man dort im Freien übernachten muss?

Im übrigen ließ Caesar plündern. An allen Orten, wo es etwas zu plündern gab.

Landgüter/Gutshöfe/Domänen sind also Orte, wo keine Gebäude stehen, kein Vieh, das man abschlachten könnte und wo es nichts gibt, was man plündern könnte?

Mir ist bewusst, ich kann mit meiner obigen Deutung falsch liegen und Caesar hat tatsächlich Berge gemeint

Oder Schluchten.
Auf jeden Fall hat er aber Wälder gemeint.
Dass er Landgüter gemeint haben könnte, ist dem, was Caesar schreibt, nicht zu entnehmen.

Meine ganzen Wortmeldungen hier richten sich im Grunde gegen die felsenfest einzementierte Lesart von teuto burgiensi saltu als "Wald", "Waldgebirge"

Und nur um diese einzige Stelle anders zu lesen, behauptest Du, alle Wörterbücher des klassischen Latein seien fehlerhaft, die Bedeutungen Wald/Waldschlucht/Waldgebirge usw. habe es bei Caesar, Virgil, Livius, Tacitus usw. nicht gegeben.
Ohne für diese Behauptung auch nur einen einzigen stichhaltigen Grund liefern zu können.

1. Welchen Grund gibt es, Domänen, bzw. deren Existenz, wenn auch nur über kurze Zeit, generell abzulehnen im Gebiet zwischen Rhein und Elbe?

Was soll die Frage?
Die Möglichkeit der Existenz hat niemand "generell abgelehnt".
Es ist halt die Existenz einer solchen Domäne in der fraglichen Zeit nicht nachgewiesen. (Und schon gar nicht die Existenz von Domänen in abgelegenen, unwegsamen Gebieten.)
Die Existenz rechtsrheinischer "saltus" im Sinn von Wald/Berg ist hingegen nachgewiesen.

Sag doch mal lieber: Welchen Grund es gibt, die Bedeutung "Wald/Berg" für die fragliche Zeit generell abzulehnen?

Schlussendlich hilft uns keine Bedeutung von Saltus wirklich weiter, dem wahren Ort der Varusschlacht (oder auch den Orten) nahe zu kommen...

Na und? Ich kann gut damit leben, den wahren Ort der Varusschlacht nicht zu kennen.
Daher fehlt mir die Motivation, die Texte von Caesar, Livius, Vergil oder Tacitus umzubiegen und die Wörterbücher umzuschreiben.

 

[Wilfried]

Nun, Wald ist Silva und Berg ist Mons ...
Es gibt ja durchaus "hercynia silva" und "hercynia mons" analog zu apenninius mons.

Daraus folgert der nur durch ein großes Latinum verbildete, das es einen Grund geben muß, nicht mons teutoburgensis oder silva teutoburgensis zu schreiben. Denn auch der Apennin war zu römischer Zeit bewaldet. Also die Römer wußten denn schon, das an den Hängen von Bergen Wälder wachsen.
Und das zwischen Bergen täler sind, war nun auch nichts neues, ohne wärs ne Ebene.

Wenn dann in den Nebenbedeutungen der Wörterbücher alle diese was mit Viehzucht zu tun haben, könnte man jetzt vermuten, das an den Stellen der Hauptbedeutung diese die Viehzucht/haltung beinhaltet, ohne das die Verwender diese Wortes das erwähnten.

Dazu müsste man allerdings den Koryphäen der Altphilologen widersprechen. Fällt mir jetzt leichter als anderen, da diese aus bürgerlichem Umfeld stammenden Herrschaften nicht zwangsläufig Ahnung von Ackerbau und Viehzucht hatten.

Und was das bayrische Waldgebirge angeht, das Dingen ist eben eine werbewirksame Übernahme dieses altphilologischen Terminus Technicus. Richtet sich doch die Werbung dafür an die "gut bürgerlichen Schichten". Und die kennen Mommsen und co.

 

[dekumatland]

Dazu müsste man allerdings den Koryphäen der Altphilologen widersprechen. Fällt mir jetzt leichter als anderen, da diese aus bürgerlichem Umfeld stammenden Herrschaften nicht zwangsläufig Ahnung von Ackerbau und Viehzucht hatten.

Und was das bayrische Waldgebirge angeht, das Dingen ist eben eine werbewirksame Übernahme dieses altphilologischen Terminus Technicus. Richtet sich doch die Werbung dafür an die "gut bürgerlichen Schichten". Und die kennen Mommsen und co.

soll ich jetzt daraus lernen, dass ich mit meinem Tacitus ratsuchend zum nächstbesten Ökobauern gehen soll?

...ich sehe schon, wir versanden in Blödelei... da will ich nicht nachstehen: natürlichist "saltus" ein germanisches Wort. es ist eine Abkürzung, und zwar steht sal für Saal (im Sinne von Trinkhalle, Königssaal) und tus steht für Tussi. Saltus bedeutet also das Schankdirndl in der germanischen rustikalen Landkneipe, wo riesige Trinkhörner voller Bier kreisen. Dorthin, also nicht auf ein Landgut und erst recht nicht in unwegsame Bergwälder, lockte Arminius den dummen Varus. Klare Sache für römische Soldateska: so ne Saufkaschemme voller Bier und strohblonder Maiden, so bissulamäßig, das zieht magisch an. Also japsten die in bacchi und in amoris aufgeheizten Welschen in Richtung der Waldkneipe, doch statt Trinkhörnern und Blondinen wurde ihnen das Hälschen abgeschnitten. So war das. Saltus = Biergarten, rustikal am Lande.

 

[Wilfried]

Lol³
Nö, aber den Tacitus mal mit "Verstand" lesen ...
So mal sehen, was bei Waldrodung so möglich ist, was denn da am Rand der norddeutschen Tiefebene so angeblich unterwegs war un d wei denn diese Gegend heute aussieht. Da fällt einem auf, das auch römische Übermenschen wohl kaum in endlicher Zeit von a nach b gekommen wären, so sie denn durch "Waldgebirge" gelaufen wären. Denn ohne Waldwege, die man ausbauen kann, keine Chance.

Einfach mal abseits von Wegen durch nen gepflegten Forst laufen. Schon da fällt auf, das da umöglich mehrere Tausend Menschen mit Wagen durchkommen.
Denn "dafür gabs die Pioniere" reicht nicht als Erklärung, zumindest dann nicht, wenn man mal versucht hat, selbst nen kleinen Baum aus dem Weg zu räumen ...

 

[El Quijote]

Wie haben die Menschen bloß die letzten 300.000 Jahre überlebt... :still:

 

[dekumatland]

Wie haben die Menschen bloß die letzten 300.000 Jahre überlebt... :still:

ist doch ganz einfach: es sind nicht alle auf den Trick mit der Waldkneipe hereingefallen =)

 

[Carolus]

Lol³
Nö, aber den Tacitus mal mit "Verstand" lesen ...
So mal sehen, was bei Waldrodung so möglich ist, was denn da am Rand der norddeutschen Tiefebene so angeblich unterwegs war un d wei denn diese Gegend heute aussieht. Da fällt einem auf, das auch römische Übermenschen wohl kaum in endlicher Zeit von a nach b gekommen wären, so sie denn durch "Waldgebirge" gelaufen wären. Denn ohne Waldwege, die man ausbauen kann, keine Chance.

Einfach mal abseits von Wegen durch nen gepflegten Forst laufen. Schon da fällt auf, das da umöglich mehrere Tausend Menschen mit Wagen durchkommen.
Denn "dafür gabs die Pioniere" reicht nicht als Erklärung, zumindest dann nicht, wenn man mal versucht hat, selbst nen kleinen Baum aus dem Weg zu räumen ...

Wir hatten schon in diversen anderen Threads darüber diskutiert, dass die Legionen sicherlich nicht mit Wagen, Pferden, Maultierkolonnnen, Sack & Pack quer durch den germanischen Urwald im Gebirge gezogen sind. Da gab es auch schon gewisse Altstraßen. Da gibt es z. B. diesen Hellweg vor dem Sandforde, der nahe Kalkriese vorbeiläuft.

 

[Wilfried]

El Quichote, die Menschen haben sich die letzten 300 000 Jahre in kleinen Gruppen im Gänsemarsch durch so ein Gelände bewegt.
Diese Art der Fortbewegung fällt aber wohl für mehr als eine römische Cohorte weg.
So eine Legion hat ja nun mal minimum ~1000 Mann mit Gepäck +
Wagen.
Selbst ohn e Gepäck , aber mit dem üblichen Abstand von 1, 5 m ist dann der Zug einer Legion mal so eben minimum 1500 m lang. Varus hatte 3 Legionen dabei ...

 

[El Quijote]

Wilfried, um dir mal ein analoges Beispiel zu geben, auf dich und dein Hobby zugeschnitten, wie deine Argumentation auf mich wirkt: Was würdest du sagen, wenn dir jemand erzählen und darauf beharren würde, dass sich Eichenholz genauso gut zum Bogenbau eignen würde, wie Eibe oder Hickory?
...
Genauso wie die Argumente des Eichenholzverfechters wirken deine Argumente bzgl. saltus auf mich.


Im Übrigen hast du meine lateinisch gestellte Frage noch immer nicht beantwortet...

 

[dekumatland]

El Quichote, die Menschen haben sich die letzten 300 000 Jahre in kleinen Gruppen im Gänsemarsch durch so ein Gelände bewegt.
Diese Art der Fortbewegung fällt aber wohl für mehr als eine römische Cohorte weg.
So eine Legion hat ja nun mal minimum ~1000 Mann mit Gepäck +
Wagen.
Selbst ohn e Gepäck , aber mit dem üblichen Abstand von 1, 5 m ist dann der Zug einer Legion mal so eben minimum 1500 m lang. Varus hatte 3 Legionen dabei ...

jetzt hab ich´s kapiert: all die Gegenden, welche von den Römern erobert wurden, legten breite Straßen mit Schildern an (z.B. "hallo caesar, hier geht´s nach alesia, deine gallier") und aufgrund des immensen Straßenbaus accompagniert vom Landgüterbau konnten die römischen Legionen Eroberungszüge durchführen...
demzufolge müsste saltus als Äquivalent zur Raststätte übersetzt werden... :rofl::still:

 

[Wilfried]

Erstmal würde ich überlegen, woher Deine Informationen über Eichenhoz kommen und dann würde ich Dir bedingt recht geben ....
aber das Beispiel hinkt, wie die meisten Beispiele.
Wahrscheinlich aber reden wir die ganze Zeit gepflegt aneinander vorbei. Als das "Waldgebirge" erfunden wurde, war Waldweide in Deutschland üblich, also das, was die "Erfinder" dieses Wortes meinten, war genau dasselbe, wie das was ich meine. Nur hat sich nicht nur der deutsche Wald verändert, sondern auch die "Erkenntnisse" der Archäologen und Archäobotaniker sind dazu gekommen. Auch unser heutiges Wort "Wald" bezeichnet für den Leser etas anderes als im vorletzten Jahrhundert.
Da konnte nämlich tatsächlich noch Feldartillerie ohne große Schwierigkeiten durch den Wald fahren. Auch solche Beschreibungen wie "die Reiterei brach aus dem Wald" sind ja nicht von ungefähr. Damals waren ja nun wirklich alle Wälder Hudewälder oder Forsten.
Nur heute glauben wir zu wissen, wie denn die Wälder Germaniens aussahen. Und da knallen dann Welten aufeinander.

Die Korkeichenwälder Spaniens mögen für Spanier dichter Wald sein, für einen Deutschen ist das höchstens ne Parklandschaft. Aber ich denke, so müssen wir uns römische Saltus vorstellen.
Denn sonst müßten die Römer nicht zwischen saltus auf Hügeln/Bergen (in der Ebene ist sowas ja meist Ackerland) und Silvae? unterscheiden. Wobei ja auch ein "Silva" durchaus auf Bergen /Hügeln liegt. In der Ebene wuchs auch damals schon in Italien kein Wald im Sinn von Urwald.