Was bedeutet "saltus"?

Wilfried schrieb:
Erstmal würde ich überlegen, woher Deine Informationen über Eichenhoz kommen und dann würde ich Dir bedingt recht geben ....
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Sehr elegante Antwort. Nichtsdestotrotz, wenn du mir mit deinem ganzen Erfahrungswissenüber Bogenbau entgegnen würdest und ich würde auf Eiche beharren, was würdest du dann denken?

Wilfried schrieb:
Denn sonst müßten die Römer nicht zwischen saltus auf Hügeln/Bergen (in der Ebene ist sowas ja meist Ackerland) und Silvae? unterscheiden. Wobei ja auch ein "Silva" durchaus auf Bergen /Hügeln liegt. In der Ebene wuchs auch damals schon in Italien kein Wald im Sinn von Urwald.
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Es gibt heute noch in Italien dichte Wälder. Also zu behaupten, es hätte sie in der Römerzeit (die zumal nicht erst bei Augustus oder bei Tacitus beginnt) bereits nicht gegeben, würde dich erstmal in die Beweispflicht nehmen. Deine Vorstellung von einem spanischen Steineichenwald scheint auch eher dem einer Dehesa zu entsprechen, was eine völlig andere Landschaftsform ist (auch wenn bei manchen Dehesas die Baumdichte fast der eines Waldes entspräche).
Wer sagt denn, dass die Römer zwischen silva und saltus unterschieden? Hast du schon mal etwas von dem Begriff >>Synonym<< gehört? Wobei ich nicht ausgedrückt haben möchte, dass es sich um Synonyme handelt, jedoch ist die Argumentation "zwei Begriffe = zwei unterschiedliche Bedeutungsinhalte" unsauber.
 
OT
El Quichote, ich würde denken, hat er doch recht????

Hättest Du übrigens, es gibt bogentaugliche Eiche (ameriknische Roteiche) und es gibt zumindest einen Bogen aus Stieleiche, der schießt. Zwar mit nem Sisalseil als Rücken, aber er schießt ...

OT off
Hier kommen wir jedenfalls mit Saltus nicht weiter, da wir den archäologischen Befund des Schlachtfelds nicht haben.
Wäre der vorhanden, könnte man den Baumbestand und anderes zur Varuszeit beschreiben und man wüßte, was Tasitus beschrieben hat.
Die anderen Orte, die mit Saltus bezeichnet wurden, sind nun mal sehr vage lokalisiert. Da geht der Befund dann von kleinräumigen Ackerland bis zum Urwald, von hügeligem Gelände bis zu wild zerklüftetem. Oder meinetwegen von "Domäne" bis "Waldgebirge" ...

Wenn man wenigstens wsüßte, ob Teutoburgxx ein Eigenname einer Person, eines Geländes oder was auch immer ist
 
Wilfried schrieb:
OT
...
Wenn man wenigstens wsüßte, ob Teutoburgxx ein Eigenname einer Person, eines Geländes oder was auch immer ist
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Auf die Gefahr hin, daß dies hier oder in einem anderen Thread schon mal
geschrieben wurde (aus den Erfahrungen des Kalkriese-Threads bin ich da lieber etwas vorsichtig):

teuto burgi ensi saltu oder im Nominativ
teutus burgis ensis saltus

heißt:

Teutoburger Zweischneidiger Schwert Saltus.

Schaut man sich nun die Landkarte an, so sieht man in der Tat, wie Osning
und Wiehengebirge ein "zweischneidiges Schwert" bilden, welches beginnend im Detmolder Raum bzw. an der Weser in das norddt. Flachland ragt. Die Schneiden werden dabei durch die benannten Höhenzüge gebildet, die Spitze liegt im Raum Osnabrück. Der Saltus ist alles dazwischen inkl. der Höhenzüge. In der Mitte liegt die Diederichsburg bei Melle.
 
Schleppschreck schrieb:
teuto burgi ensi saltu oder im Nominativ
teutus burgis ensis saltus

heißt:

Teutoburger Zweischneidiger Schwert Saltus.
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"ensis, ensi" ist ein frühgermanisches Wort für zweischneidiges Schwert?

halt!
lateinisch gibts das als Synonym für gladius - aber da wundert mich doch die zusammengesetzte Schreibweise teutoburgiensis
 
Zuletzt bearbeitet:
naja, wenn der Kontext den sinn einer Vokabel nicht klar erkennen läßt, ist das Bezeichnete Ding dazu schon hilfreich
 
dekumatland schrieb:
"ensis, ensi" ist ein frühgermanisches Wort für zweischneidiges Schwert?

halt!
lateinisch gibts das als Synonym für gladius - aber da wundert mich doch die zusammengesetzte Schreibweise teutoburgiensis
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El Quijote hatte ja dankenswerterweise einige Seiten vorher mal die Corveyer Abschrift gezeigt, wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob es das Corveyer Original, was ja in Italien ist, oder die überlassene Kopie war...

Ich meine mich zu erinnern, daß schon da Unterschiede in der Zusammenschreibung zu erkennen sind. Sind aber alles ja nur Abschriften. Wie Tacitus das ursprünglich mal geschrieben hat, ob mit oder ganz ohne Worttrennungen, das weiß niemand mehr.

Ach so, verstehe jetzt erst, worauf du hinaus willst. Germanisch-römische Bezeichnung
für das Gebiet... Na ja, das kann ich nicht beurteilen, ist ja auch nur ein etwas gewagter Vorschlag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir schreiben jetzt 27 Seiten über die Bedeutung. Ich sehe das als Zeichen dafür, das diese nicht eindeutig ist ..
 
Wilfried schrieb:
Wir schreiben jetzt 27 Seiten über die Bedeutung. Ich sehe das als Zeichen dafür, das diese nicht eindeutig ist ..
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doch, bei Tacitus ist sie das - aber ein paar Teilnehmer wollen das aus unerfindlichen Gründen nicht wahrhaben und konstruieren allerlei Wunderlichkeiten unter Umgehung nachvollziehbarer Argumente...
 
Der Vollständigkeit halber:

Friebe hatte schon mal vorgeschlagen, das "ensi" in "teutoburgiensi" mit "Schwert" zu übersetzen. Er hat dazu auch die Wörter
entsprechend auseinandergestellt.
 
Das ergibt nicht einmal ansatzweise Sinn. Ein Wort "burgis" gibt es überhaupt nicht, nur "burgus", das (als allein stehendes Wort im Lateinischen) aber auch erst in der Spätantike gebräuchlich wurde. Der Ablativ von "burgus" aber lautet "burgo". "teuto burgi ensi saltu" wäre eine völlig sinnlose Aneinanderreihung von Wörtern ohne jeglichen grammatikalischen Zusammenhang. Wenn das so etwas wie "Teutoburger Zweischneidiger Schwert Saltus" heißen sollte, müsste das Wort für "Schwert" nicht als Substantiv, sondern als Adjektiv dastehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried schrieb:
Nun, Wald ist Silva und Berg ist Mons ...
Es gibt ja durchaus "hercynia silva" und "hercynia mons" analog zu apenninius mons.

Daraus folgert der nur durch ein großes Latinum verbildete, das es einen Grund geben muß, nicht mons teutoburgensis oder silva teutoburgensis zu schreiben.
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Der Grund ist folgender: Der Begriff "saltus" (Waldgebirge) fasst die Begriffe "silva" und "mons" zusammen. Dann braucht man weder "silva" noch "mons" zu schreiben.
Problem gelöst.
 
Wilfried schrieb:
Da, wo jetzt die großen Herbivoren weiden, ist der Stockausschlag und das Unterholz kaum vorhanden, so eine Legion schafft da wesentlich mehr Strecke, wenn nur Windbruch beseitigt werden muß und weiche Untergründe befestigt werden müssen. Es geht dann zwar auch nicht gerade aus, aber es gibt keine Sackgassen und man kommt durch. Die Verstecke in diesen Hudewäldern muß man zur Sicherheit dann doch durchsuchen.
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Damit bin ich völlig einverstanden.

Die Verstecke sind dann die Teile des "saltus", wo man halt doch dichteren Bewuchs hat.

Ein saltus kann also teils aus Hudewald, teils aus Dickicht bestehen.

Oder noch simpler gesagt: "Saltus" bezeichnet einen Wald, wo die Bäume mal dichter und mal weniger dicht beisammen stehen. (Das passt dann auch ausgezeichnet zur Beschreibung des Tacitus, da haben wir einerseits eine baumbestandene "Fläche", andererseits die "Haine".)

Noch ein Problem gelöst.
 
Wilfried schrieb:
Wir schreiben jetzt 27 Seiten über die Bedeutung. Ich sehe das als Zeichen dafür, das diese nicht eindeutig ist ..
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Um das alte Gesetz, dass jede Diskussion mal bei Hitler endet, zu erfüllen: mit derselben Argumentation könnte man auch behaupten, weil es Holocaustleugner gibt, sei es nicht eindeutig, dass der Holocaust stattgefunden habe.
 
Wilfried schrieb:
Wir schreiben jetzt 27 Seiten über die Bedeutung. Ich sehe das als Zeichen dafür, das diese nicht eindeutig ist ..
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Eigentlich schreiben wir hier seit 27 Seiten immer das Gleiche: saltus hat verschiedene Bedeutungen. Die Mehrheit der Diskutanten sieht saltus als Wald(-gebirge), beruhend auf der Verwendung in anderen Tacitustexten und bei anderen Autoren, eine Minderheit nimmt den Begriff Landgut an, beruhend auf anderen Texten. Die Argumente pro/contra sind bereits mehrfach ausgetauscht worden. Für mich sind die Argumente, die für die Bedeutung Wald(-gebirge) sprechen, weitaus überzeugender. Die Argumente für die Bedeutung Landgut etc. habe ich mir auch angesehen und in Verbindung mit dem historischen Kontext vermögen sie mich nicht zu überzeugen.

Trotzdem sei jedem seine eigene Meinung und Bewertung zugestanden. Schließlich leben wir in einer Demokratie.
 
Uns fehlt eben ein Wort, das dem Saltus voll entspricht. Waldgebirge/Wald o.ä. sind eben wegen der Formenvielfalt dieser Dinge zu unpräzise.

Vielleicht aber ist saltus ebenfalls ein Wort, das genauso allgemein ist.

"Ich habe mir im bayrischen Wald den Knöchel verstaucht" sagt ja nichts darüber, ob der Ärmste in einer Ackefurche umgeknickt ist oder beim Wandern im naturbelassenen Teil in einem alten Baum eingebrochen ist....
 
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