Sepiola
Aktives Mitglied
Ich sehe nicht, aus welcher Quelle Du die Wahrscheinlichkeit ableitest.
War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?
- Ersteller LEG XVII
- Erstellt am
Die bekannten schriftlichen Quellen führen hier nicht weiter. Die Wahrscheinlichkeit resultiert aus Schlussfolgerungen, die ich an anderer Stelle schon genannt hatte. Für eine solche Festung gilt auch, was für die Wohnungssuche gilt: 1. die Lage, 2. die Lage, 3. die Lage. Grenzgebiet, besonderer Schutz im Mündungsgebiet der Alme, Wasserversorgung durch lückenlose Lage am Fluss. Mit Brunnen (Oberaden brauchte 40 davon), konnte man die Flüchtlinge nicht mitversorgen. Man wäre nicht an Hunger, sondern an Durst gestorben. Alle bekannten Lippelager, besonders Hauptlager Haltern, lagen so weit vom Ufer weg, dass die Germanen jede Wasserentnahme wirksam verhindern konnten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Schlussfolgerungen woraus denn bitte?
Grenzgebiet zwischen zwei feindlichen Gruppen?
Wo man von vereinten Kräften in die Zange genommen werden kann?
Was ist der Vorteil?
Aus der Lage von Oberaden kann man eigentlich nur schließen, dass die Römer zur Zeit der Drusus lieber 40 Brunnen bohrten, als das Lager ein paar hundert Meter näher am Fluss zu bauen und dort dann das leckere Lippe-Wasser zu schlürfen.
Worauf basieren Deine Schlussfolgerungen?
Mit einem einzigen Brunnen und einer römischen Handpumpe lässt sich (bei Betrieb rund um die Uhr) genug Trinkwasser für rund 25.000 Personen zutage fördern.
Ein Grenzgebiet hat meist ein Niemandsland, um das sich niemand kümmert.
Römerlager lagen fast immer bei einem Fluss, weil der Wasserbedarf enorm war. Ein Pferd braucht ca. 30 Liter pro Tag, ein Mensch zwar nicht die europäischen 150 Liter, aber mindestens 3 Liter Trink- und grob geschätzt noch ein paar Liter Brauchwasser, sagen wir 10 Liter insgesamt. Bei 25 000 Personen wären das 250 000 Liter oder 250 Kubikmeter pro Tag, Pferde ausgenommen. Und das soll aus einem üblicherweise aus zwei oder drei übereinander gestülpten Weinfässern als Brunnenfassung gepumpt werden, wo doch die Lager auf einer Anhöhe lagen und nur wenig Wasserzulauf hatten? Völlig undenkbar! Normalerweise war das Wasserholen vom Fluss kein Problem und bei Marschlagern üblich, außer im Verteidigungsfall. Wie das Wasser damals geschmeckt hat, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass hier in Deutschland viele Städte von Uferfiltrat leben mussten, obwohl die Flüsse stark verschmutzt waren.
Römerlager lagen fast immer bei einem Fluss, weil der Wasserbedarf enorm war. Ein Pferd braucht ca. 30 Liter pro Tag, ein Mensch zwar nicht die europäischen 150 Liter, aber mindestens 3 Liter Trink- und grob geschätzt noch ein paar Liter Brauchwasser, sagen wir 10 Liter insgesamt. Bei 25 000 Personen wären das 250 000 Liter oder 250 Kubikmeter pro Tag, Pferde ausgenommen. Und das soll aus einem üblicherweise aus zwei oder drei übereinander gestülpten Weinfässern als Brunnenfassung gepumpt werden, wo doch die Lager auf einer Anhöhe lagen und nur wenig Wasserzulauf hatten? Völlig undenkbar! Normalerweise war das Wasserholen vom Fluss kein Problem und bei Marschlagern üblich, außer im Verteidigungsfall. Wie das Wasser damals geschmeckt hat, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass hier in Deutschland viele Städte von Uferfiltrat leben mussten, obwohl die Flüsse stark verschmutzt waren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Deine Theorie, wonach man sich um Grenzgebiete nicht kümmern muss, war den Römern offensichtlich unbekannt.
(Da hätten sie sich wirklich sehr viel Arbeit sparen können...)
Lies doch richtig: Ich schrieb:
Sepiola schrieb:
Um nicht an Durst zu sterben, sind nicht 10 Liter pro Person nötig.
Im Notfall müssen 2 Liter am Tag reichen. Haare und Socken bleiben dann natürlich ungewaschen. Und das Wasser, mit dem der Essnapf ausgespült wird, wird dann eben ausgetrunken und nicht weggeschüttet.
Wir wissen nur, dass die Römer zur Zeit der Drusus lieber 40 Brunnen bohrten, als das Lager ein paar hundert Meter näher am Fluss zu bauen und dort dann das Lippe-Wasser zu schlürfen. (Wie es geschmeckt hat, weiß ich natürlich auch nicht.)
Brunnen ergaben sich zwingend, wenn ein Lager aus strategischen Gründen nicht direkt am Fluss angelegt werden konnte. Entweder, weil es keinen Fluss gab (Saalburg) oder weil eine Anhöhe große Vorteile bot. Oberaden war auf dem "Burghügel" angelegt und hatte keinen direkten Zugriff zum Flusswasser. Übrigens-auch 50 000 Liter pro Tag, also 50 Kubikmeter, ist aus Weinfassbrunnen nur schwer zu gewinnen. Ein römisches Weinfass (Durchmesser bis über 1 Meter) hatte nicht einmal 1 Kubikmeter Inhalt. Wer einmal eine Feuerlöschübung aus einem Hausbrunnen mitgemacht hat, weiß, wie schnell das Wasser verbraucht ist und wie lange der Zulauf dauert.
Ich sehe nach wie vor die Lage Alisos im Winkel zweier oder gar dreier Flüsse als wichtigste Voraussetzung für militärische und Versorgungssicherheit an.
Ich sehe nach wie vor die Lage Alisos im Winkel zweier oder gar dreier Flüsse als wichtigste Voraussetzung für militärische und Versorgungssicherheit an.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, viele Lager lagen eben nicht direkt am Fluss.
Du behauptest aber für ein Lager, dessen genaue Lage nicht bekannt ist, von vornherein eine "lückenlose Lage am Fluss".
Das entbehrt jeder Logik.
Während alle anderen Lager von den Römern mit Absicht so angelegt waren, dass sie militärisch nicht zu halten waren:
Kann schon sein.
Um das weiter zu erörtern, müssten wir folgende Fragen beantworten:
Wie viele Brunnen waren im besagten Lager vorhanden?
Wie viele Liter waren pro Brunnen und Tag zu gewinnen?
Wie viele Flüchtlinge hielten sich im Lager auf?
Zuletzt bearbeitet:
Mit den Brunnen kann man nur spekulieren. In Oberaden waren es 40, vermutlich auch nicht gleichzeitig, sondern nacheinander. Vom Wasser geschützte Burgen hatten schon immer einen sehr hohen Sicherheitsgrad, und wenn Aliso als erstmalige und später als letzte in der Kette an der Lippe lag, war das auch nötig. Die anderen lagen ja dann an der Straße, und wer rechnet schon mit jahrelanger Belagerung, noch dazu in Rheinnähe.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Schon klar.
Aus Spekulationen kann man keine gültigen Schlussfolgerungen und schon gar keine "Wahrscheinlichkeiten" ableiten.
Bzw. da kann jeder zusammenspekulieren, was ihm gerade passt. Ich mache das auch mal:
Und Kastelle auf hochwassergefährdeten Stellen hatten schon immer einen sehr hohen Unsicherheitsgrad.
Flussmündungen sind da manchmal sehr anfällig. Auch die Alme-Lippe-Mündung hat es schon schlimm erwischt.
"Sicherlich"?
Wenn es Flussverlagerungen gegeben hat, dann hängt das sicherlich mit den Überschwemmungen zusammen. Die Römer haben aber sicherlich kein Kastell auf ein überschwemmungsgefährdetes Terrain gebaut.
Wenn es aber keine Flussverlagerungen gegeben hat, dann kann der Befund nur eines bedeuten: Die Römer haben da sicherlich nichts gebaut.
(Ironie off)
Zu den Brunnen in Oberaden:
Gestern (als es um die tägliche Versorgung mit Trinkwasser ging) wurden noch 40 "gebraucht":
Heute wurden die schon nicht mehr gleichzeitig gebraucht:
Jetzt aber mal ohne Spekulation:
Die Römer verbrauchten - in friedlichem Umfeld - im Vergleich zu uns heutigen Europäern gigantische Wassermassen. Siehe Antikefan --> Antike Wasserversorung
Das war auch in der germanischen Provinz so.
Obwohl die größeren Städte (Mainz, Trier, Köln, Xanten) ganz nahe an wasserreichen Flüssen lagen, ließen die Römer das Flusswasser vorbeirauschen und bauten stattdessen lieber mit riesigem Aufwand Wasserleitungen bis zu 130 km Länge.
Die Eifelwasserleitung*Termindetails*|*Köln*|*Nordrhein-Westfalen*|*Landesverbände*-*VDVonline
Zuletzt bearbeitet:
Die Römer konnten beruhigt am Fluss lagern, denn vor 2000 Jahren war das Klima trockener. Die großen Überschwemmungen und Flussverlagerungen setzten in Norddeutschland erst im 14.Jhd ein. Hinzu kamen z.B. an der Elbe gewaltige Dünen durch Flugsand. Darunter finden wir die Römer.
Die Frage, die wir zu beantworten haben, ist: warum wurde nur ein einziges Lager nicht eingenommen? Was hatte es den anderen gegenüber für Vorteile? Die Nähe zum Rhein kann es zumindest allein nicht gewesen sein. Also bleibt die besondere Art der Befestigung bzw. Sicherung.
Die Frage, die wir zu beantworten haben, ist: warum wurde nur ein einziges Lager nicht eingenommen? Was hatte es den anderen gegenüber für Vorteile? Die Nähe zum Rhein kann es zumindest allein nicht gewesen sein. Also bleibt die besondere Art der Befestigung bzw. Sicherung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Zur Zeit des Drusus war das Klima so trocken, dass keine Überschwemmungen vorkamen?
Wie kommst Du auf sowas?
http://www.physik.uni-regensburg.de...t_files/skripten/Klimageschichte.Schregle.pdf
Den Quellen kann man folgende Vorteile entnehmen:
- ein klug taktierender Lagerkommandant
- zahlreiche Bogenschützen (offensichtlich mit ausreichend Munition)
- das Gerücht, Tiberius sei mit einem starken Heer im Anmarsch
Nun kannst Du die Quellen natürlich auch vom Tisch fegen und stattdessen Deine eigenen Geschichten zusammenfantasieren.
Macht ja vielleicht auch mehr Spaß.
Nur der historischen Wahrheit kommen wir damit nicht näher.
Im Gegenteil.
Darf ich noch hinzufügen, dass die Römer ihre Lager nicht in den Flussauen sondern an erhöhten, überschwemmungssicheren Positionen einrichteten?
Globale Klimaveränderungen müssen nicht zwingend für jeden Ort gelten. Jedenfalls war es um Christi Geburt an der oberen Lippe so trocken, dass das Lager Anreppen auf einer "Anhöhe" von wenigen Zentimetern (!) über Niveau, optisch kaum sichtbar, angelegt wurde. Woruber man sich in der Dokumentation vor Ort sehr wundert. Folgerichtig gab es dann irgendwann mal trotz der Lage am Oberlauf ein Hochwasser, welches das halbe Lager wegschwemmte. Man kann in der neuen Uferböschung das alte Lagerpflaster sehen. Wann dieses Hochwasser kam, wissen die Götter. vermutlich nicht zu Römerzeiten. Es ist also durchaus möglich, dass auch andere Lager näher am Fluss angelegt wurden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Heute sind die "wenigen Zentimeter" etwa 5 Meter.
Oder war damals war die Lippe "so trocken", dass der Pegel etwa 5 Meter höher lag?
http://www.anreppen.de/roemer2004/roemerlager.pdf
Das heißt, auch wenn mal ausnahmsweise ein römisches Lager auf relativ flachem und ufernahem Terrain lag, achteten die Römer darauf, dass dieses Terrain hochwassersicher war.
Es ist also nicht nötig, Theorien zu konstruieren, wonach die Lippe sich zur Römerzeit aus dem globalen Klimageschehen ausgeklinkt hat.
Es geht nicht darum welche Höhenverhältnisse zum Wasserstand heute bestehen. Es geht um die Höhe über der Wiese. Wenn man in Anreppen schräg über die Wiese blickt, kann man die Höhendifferenz nur mit größter Mühe erkennen. Sicher hat man diese genutzt, aber nicht aus Angst vor Hochwasser, sondern aus Prinzip. Sonst hätte man vor dem Bau erst mal ein Hochwasser abwarten oder sichtbare Zeichen eines früheren vorfinden müssen. Dass die Insel in unserer Zeit herausragte, hat nichts zu besagen. Auch die Elbe hat ihr Bett im Meterbereich verändert. Was sollte ein trockenes, aber vom Hochwasser eingeschlossenes Lager nützen? Da ging man entweder auf Nummer sicher und baute auf wirklichen Anhöhen mit Landverbindung, oder man hatte kein Wasser zu befürchten. In dem genannten Link wird doch ganz klar gesagt, dass hier die Nähe zum Fluss entscheidend war. Genau das meinte ich. Da gibt es nichts zu konstruieren. Es steht da schwarz auf weiß.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Darum frage ich ja nach dem Wasserstand von damals.
Lag der Deiner Meinung nach 5 m höher?
Oder wie kommst Du auf Deine "wenigen Zentimeter"?
Vermutlich haben die Römer die Hochwassergefahr nicht nach der Höhe der Wiese, sondern nach der Höhe des Wasserspiegels taxiert.
Und vermutlich hatten sie etwas mehr Erfahrung im Bau von Lagern als Du und auch einen besseren Blick fürs Gelände.
Man kann in dem Lager alles machen, was man halt so in einem Lager macht - und bekommt keine nassen Füße dabei.
Ich würde den Römern aber auch zutrauen, dass sie einen Weg zum Lager anlegten, der notfalls auch bei Hochwasser begehbar war.
Verstehe ich das richtig?
Die Römer bauten also ihre Lager "aus Prinzip" auf erhöhten, überschwemmungssicheren Positionen.
Sie hatten aber keine Ahnung davon, dass dieses Terrain überschwemmungssicher war. Sie hatten auch keine Ahnung, was ein Hochwasser anrichten kann. Sie machten das nur einfach so, "aus Prinzip".
Und wenn das Hochwasser kam, wunderten sie sich, dass das Lager trocken blieb.
Nur kann keiner genau sagen, warum die Römer hier ausnahmsweise so nahe am Ufer gebaut haben.
Meine Feststellung wird dadurch jedenfalls nicht im mindesten widerlegt:
Die Lippeaue ist nahezu eben. Als ich dort war, war sie eine Wiese, also mit Gras bestanden. Das Lagerplateau war, und da kann ich mich in der Zahl irren, ganze 40 oder 50 Zentimeter höher als die Aue rundrum. Das ist als Schutz gegen ein Hochwasser nicht viel. Die Schutzwirkung gegen Angriffe ist bei diesem Höhenunterschied ebenfalls vernachlässigbar. Wenn das aber die höchste Stelle in der Aue war, so hat man natürlich das Lager drauf gesetzt. Oder warum hätte man eine andere Stelle wählen sollen? Der Wasserstand dürfte damals entsprechend niedrig gewesen sein, so dass keine Gefahr bestand. Als ich dort war, lag er bei 2 Metern unter der Uferböschung. Aber das ist wegen der Flussbettverlagerung völlig uninteressant.
salvus
Aktives Mitglied
Hier gibt es eine ausführliche Diskussion zu Anreppen:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-merlager-anreppen-3696/
Lt. Kühlborn war Anreppen zu keiner Zeit gegen Hochwasser geschützt und bildet daher im Vergleich zu Oberaden oder Haltern die Ausnahme.
Über die Gründe lässt sich nur spekulieren.
Offensichtlich existierte dieses Lager nicht sehr lange und war in erster Linie für den Tiberiusfeldzug 5 n. Chr. geplant. Eventuell spielte der Hochwasserschutz eine untergeordnete Rolle. Vieleicht wurde dieser Ort auch ausgesucht, weil die Lippe bis dorthin gerade noch schiffbar war.
Wie gesagt: Ziemlich spekualativ.
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-merlager-anreppen-3696/
Lt. Kühlborn war Anreppen zu keiner Zeit gegen Hochwasser geschützt und bildet daher im Vergleich zu Oberaden oder Haltern die Ausnahme.
Über die Gründe lässt sich nur spekulieren.
Offensichtlich existierte dieses Lager nicht sehr lange und war in erster Linie für den Tiberiusfeldzug 5 n. Chr. geplant. Eventuell spielte der Hochwasserschutz eine untergeordnete Rolle. Vieleicht wurde dieser Ort auch ausgesucht, weil die Lippe bis dorthin gerade noch schiffbar war.
Wie gesagt: Ziemlich spekualativ.
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"- ein klug taktierender Lagerkommandant
- zahlreiche Bogenschützen (offensichtlich mit ausreichend Munition)
- das Gerücht, Tiberius sei mit einem starken Heer im Anmarsch"
Und was war ein paar Jahre später, als das Kastell Aliso wiederum ergebnislos belagert wurde? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass herfür die besondere Lage im Winkel zweier Flüsse (Alme?), ebenfalls unter Zurückstellung des Hochwasserschutzes, verantwortlich war. Und deshalb muss man weitersuchen.
- zahlreiche Bogenschützen (offensichtlich mit ausreichend Munition)
- das Gerücht, Tiberius sei mit einem starken Heer im Anmarsch"
Und was war ein paar Jahre später, als das Kastell Aliso wiederum ergebnislos belagert wurde? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass herfür die besondere Lage im Winkel zweier Flüsse (Alme?), ebenfalls unter Zurückstellung des Hochwasserschutzes, verantwortlich war. Und deshalb muss man weitersuchen.
Wir haben ein Lager, das am Zusammenfluss der Lippe mit einem anderen Fluss - der Stever - lag: Haltern! Womit ich nicht auf Haltern als Aliso festgelegt missverstanden werden will. Aber auch aufgrund seiner nach archäologischem Befund herausragenden Wichtigkeit spricht einiges dafür, dass Haltern durchaus mit Aliso identisch sein könnte. Das ist jedenfalls plausibler als jedes hypothetische Lager, welches sich seinem Nachweis durch Spaten und Kratzer bisher erfolgreich entzogen hat.
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